Chodziło mi właśnie o coś innego.
Apostołowie byli nazywani Dwunastoma, jeśli ich liczba wynosiła 12.
Jeśli było ich mniej/więcej, to i byli określani jako grupa (apostołowie, uczniowie) albo imiennie.
Po samobójstwie Judasza widać wyraźnie, że Dwunastka kiedy była "niekompletna" nie była nazywana Dwunastką:

Jedenastu zaś uczniów udało się do Galilei na górę, tam gdzie Jezus im polecił.
(Mt 28:16)

W końcu ukazał się samym Jedenastu, gdy siedzieli za stołem, i wyrzucał im brak wiary(...)
(Mk 16:14)

i wróciły od grobu, oznajmiły to wszystko Jedenastu i wszystkim pozostałym.
(...) W tej samej godzinie wybrali się i wrócili do Jerozolimy.
Tam zastali zebranych Jedenastu i innych z nimi
(Łk 24:9, 33)
//"inni" czyli prawdopodobnie niektórzy z 72, których Jezus powołał wcześniej (Łk10:1)

I dali im losy, a los padł na Macieja. I został dołączony do jedenastu apostołów.
(Dz 1:26)
//przed dołączeniem Macieja byli Jedenastoma

Wtedy stanął Piotr razem z Jedenastoma (...)
(Dz 2:14)
//Jedenastu+Piotr (11+1=12=Dwunastu - komplet)
Wynika z tego, że Paweł mógł chronologicznie wybrać tylko niektóre fragmenty
(ale użycie wyrazu "Dwunastu" jest zastanawiające).

Nie wpływa to jednak na ocenę spójności przekaz samych ewangelistów.
Nadal pozostaje także problem czasu wniebowstąpienia:
- w dniu zmartwychwstania (Łk 24:49-52; Mk 16:18-19)
//wtedy "Pan mój i Bóg mój" oraz "paś owce moje" byłoby późniejszymi wymysłami
- wiele dni po zmartwychwstaniu (Jana r. 20-21; Dz 1:3)
//wtedy w dniu zmartwychwstania Jezus ukazał się nie wobec Jedenastu a Dziesięciu (bez Tomasza i Judasza);
'10' to nie '11', 'następnie' to nie' 40 dni po'

Ale zauważ, że fragment z Dwunastoma jest od św. Pawła, a nie od ewangelistów (jak cytowane przez Ciebie fragmenty), więc może św. Paweł właśnie tak odnosił się do Apostołów, może tak ich nazywał. To by likwidowało tę nieścisłość.

Poza tym, co już ma małe znaczenie, w co najmniej dwóch zacytowanych przez Ciebie fragmentach użyta jest liczba jedenaście, a nie nazwa Jedenastu:

Paweł nazywał apostołów apostołami - Dwunastoma tylko raz.

A dlaczego jest użyta liczba a nie nazwa? Dlaczego miałoby to mieć jakieś znaczenie?
Podczas działalności Jezusa było i Dwunastu i dwunastu, ale zawsze odnosiło się to do tej samej grupy ludzi
(nie większej, nie mniejszej).

Jak nazwa "Jedenastu" może się odnosić do Dwunastu

To zaś, co niegdyś zostało napisane, napisane zostało i dla naszego pouczenia, abyśmy dzięki cierpliwości i pociesze, jaką niosą Pisma, podtrzymywali nadzieję. rzym 15:4

Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili <od> Boga święci ludzie*. 2piotra1:21

I otrze z ich oczu wszelką łzę,
a śmierci już odtąd nie będzie.
Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu
już [odtąd] nie będzie,
bo pierwsze rzeczy przeminęły». apokalipsa jana 21:4

Piękne słowa, szkoda że nie związane z tematem.

Lepszy jeden werset dający nadzieję niż szukanie różnic z których i tak nic nie wynika,tylko zamęt

Troska o czystość nauki

Jak prosiłem cię, byś pozostał w Efezie, kiedy wybierałem się do Macedonii, [tak proszę teraz], abyś nakazał niektórym zaprzestać głoszenia niewłaściwej nauki, a także zajmowania się BASNIAMI I GENAOLOGIAMI BEZ KONCA. Służą one raczej DALSZYM DOCIEKANIOM niż planowi Bożemu zgodnie z wiarą*. Celem zaś nakazu jest miłość*, płynąca z czystego serca, dobrego sumienia i wiary nieobłudnej. Zboczywszy od nich, niektórzy zwrócili się ku CZCZEJ GADANINIE. Chcieli uchodzić za uczonych w Prawie nie rozumiejąc ani tego, co mówią, ani tego, co stanowczo twierdzą. Wiemy zaś, że Prawo jest dobre, jeśli je ktoś prawnie stosuje.1 TYM 1 :3-8)

To na pewno

Ani jedno, ani drugie nie wystarczy, żeby Mateusza usprawiedliwić w tym, co napisał, ponieważ:

1. U Zachariasza w ogóle nie ma mowy o kupnie czegokolwiek za otrzymaną zapłatę 30 srebrników. W szczególności: nie ma mowy o kupnie pola, ani tym bardziej o tym, że "dali je za Pole Garncarza, jak mi Pan rozkazał". U Zachariasza zapłata trafia do skarbca świątyni, koniec i kropka, nic się z nią więcej nie dzieje.

2. Z kolei u Jeremiasza zgadza się zakup pola, jako skutek nakazu Boga, ale nie zgadza się nie tylko kwota. Nie zgadza się też pochodzenie pieniędzy, bo nie są "zapłatą za Tego, którego oszacowali synowie Izraela", tylko zwyczajnie: pieniędzmi Jeremiasza.

3. Ani wspomniane fragmenty Jeremiasza ani Zachariasza nie odnoszą się do takiej sytuacji, jaką opisuje Mateusz. Nawet nie są do niej podobne (zdrada i pieniądze za nią).

Mateusz używa dwóch różnych elementów: "30 srebrników jako zapłata" (za coś) oraz "kupno pola, jak polecił Bóg". Każdy z tych elementów występuje w innej księdze prorockiej, u innego proroka i jeden element z drugim nie ma nic wspólnego, poza tym, że i tu, i tu występuje jakaś kwota. Natomiast przedstawione sytuacje są zupełnie różne i od siebie, i od sytuacji Judasza, kapłanów i Jezusa. Twierdzenie Mateuszowe, że "Wtedy spełniło się to, co powiedział prorok Jeremiasz" jest zwyczajnie fałszywe, bo w zdradzie Judasza i losie pieniędzy, jakie otrzymał NIC się nie spełniło ze słów Jeremiasza. Po prostu dlatego, że w tych miejscach obaj prorocy w ogóle nie mówili o czymś choćby z grubsza podobnym do historii zdrady Judasza i zapłaty za nią.

Mateuszowi gdzieś coś dzwoniło z jakimiś kwotami i kupowanymi polami, ale nie sprawdził, i napisał, co napisał: że "się spełniło", podczas, kiedy to tylko wytwór jego luźnych skojarzeń.

W niektórych wariantach tekstowych występuje nawet wypełnienie się proroctwa Izajasza.

Jeśliby nawet znajdować jakieś powiązanie z Zachariaszem,
to pieniądze powinny być wrzucone do świątynnej skarbony,
co w NT właśnie zostaje wykluczone jako niemożliwe do spełnienia przez kapłanów.
No i nie spełniło się.

I nawet lepiej dla Mateusza, że mu się nie spełniło, wbrew temu, co sobie uroił. Bo u Zachariasza te 30 srebrników są zapłatą dla pozytywnej postaci Pasterza, wysłanego przez Boga. Ten, który otrzymał 30 srebrników to sam prorok Zachariasz:

Ten fragment Mateusza ma różne warianty, bywa, że w ogóle brak imienia proroka, bywa, że pojawia się także Izajasz:

ἐπληρώθη τὸ ῥηθὲν διὰ Ἰερεμίου τοῦ προφήτου (wypełniło się słowo powiedziane przez Jeremiasza proroka) – omitted word Ιερεμιου (Jeremiah) in manuscripts: Codex Beratinus, 33, Old-Latin Codex Vercellensis (a), and Codex Veronensis (b), in syrs, syrp, and copbo
ἐπληρώθη τὸ ῥηθὲν διὰ Ζαχαρίου τοῦ προφήτου (wypełniło się słowo powiedziane przez Zachariasza proroka) – 22, syrhmg
ἐπληρώθη τὸ ῥηθὲν διὰ Ἰησαίου τοῦ προφήτου (wypełniło się słowo powiedziane przez Izajasza proroka) – 21

http://pl.wikipedia.org/wiki/Warianty_t ... Testamentu

Słowo nie wypełnia się "ot tak sobie". Słowo wypełnia się zawsze dla odbiorcy. Mateusz chciał powiedzieć: gdy słyszysz o tym wydarzeniu, odwołaj się do proroctw i spróbuj poszerzyć swoje rozumienie. Twierdzenie, że się "wypełniło" oznacza tyle, że takie odwołanie jest prawomocne.

Niczego to nie zmienia, bo tak czy owak, to poplątane "słowo", o jakim mówi autor Ewangelii Mateusza w ogóle się w historii Judasza nie spełnia. NIC A NIC. Po pierwsze dlatego, że w ogóle nie było takiego proroctwa, jakie on niby to cytuje.

Odwołuję się do proroctw i widzę, że Mateusz ich nie zna. Nie zna, nie rozumie,plecie byle co. Napisz, CO KONKRETNIE jest prawomocne w odwołaniu, jakie robi Mateusz i DO CZEGO KONKRETNIE jest to jego odwołanie: do tekstu Jeremiasza? do tekstu Zachariasza? do własnych wymysłów?

W tym, co twierdzi Mateusz:
"Wtedy spełniło się to, co powiedział prorok Jeremiasz: Wzięli trzydzieści srebrników, zapłatę za Tego, którego oszacowali synowie Izraela. I dali je za Pole Garncarza, jak mi Pan rozkazał."?
co się spełniło? NIC, kompletnie nic. Przede wszystkim dlatego, że takiej zapowiedzi w ogóle nie było!

To są tylko wyrwane na żywca z kontekstów trzeciorzędne wyrażenia, z zupełnie niepowiązanych ze sobą, ani z historią Judasza tekstów.

To nie żadne prawomocne odwołanie. Przeciwnie - to wydzieranie na oślep fragmentów kartek, sklejanie ich ze sobą bez sensu i wpieranie odbiorcy, że nie dość, że takie było kiedyś proroctwo, ale że się w losach Judasza wypełniło. Mateusz robi czytelnikom wodę z mózgu, i tyle.

Ale ta wersja bez proroka lub z Zachariaszem natchniona nie jest,
co poświadczają przekłady katolickie i ich konsekwentne wznawianie.

Chyba że odwołujemy się do proroctwa, którego nie było,
a dzięki pewnym wymówkom, np.:
starożytne były, teksty proroków widziałem, ale pod gruzami miasta kamieniami przygniecione, na popiół spalone...
możemy spać spokojnie.

[quote-"akruk"]Po pierwsze dlatego, że w ogóle nie było takiego proroctwa, jakie on niby to cytuje.[/quote]

A może to nie jest cytat? W oryginale nie ma ani dwukropka, ani cudzysłowu.



Nie chodzi o to, co jest prawomocne w odwołaniu, tylko o prawomocność samego odwołania.



Wydaje mi się, że w oryginale najprawdopodobniej nie było w ogóle imienia proroka; dopisano je później, jako glosę.



No właśnie: czy to, co jest napisane u Jeremiasza i Zachariasza, to jest ZAPOWIEDŹ? O ile sobie przypominam, sam napisałeś, że nie. Więc nie chodzi o wypełnienie w sensie: zajście czegoś, co zostało zapowiedziane. Z tego, że "takiej zapowiedzi nie było" wynika wprost, że nie ma sensu zarzut, iż nic się z niej nie spełniło.



Nie zgadzam się.



Nie zgadzam się.



Jak widać, bardzo chcesz tak uważać, więc proszę bardzo. Ale mnie wody z mózgu nie zrobisz.



Natchnienie nie jest poświadczane przez katolickie przekłady.



Nie zauważyłem czegoś takiego.

Nawet gdyby natchniona była ta z Zachariaszem, to i tak trąba, bo Mateusz relacjonuje w taki sposób:

• historia Judasza: "Judasz, który Go wydał, [...] zwrócił trzydzieści srebrników [...] Arcykapłani zaś wzięli srebrniki"
• rzekome proroctwo: "Wtedy spełniło się to, co powiedział prorok Jeremiasz: Wzięli trzydzieści srebrników"

Najważniejsza rzecz: u Zachariasza zapłatę bierze prorok, a nie zdrajca, ani jego mocodawcy. Nie zgadza się też "wzięli", bo przecież rzecz ma się dokładnie odwrotnie: to prorok bierze zapłatę od "handlarzy owiec" (zdrajców narodu, którzy sprzedają go obcym władcom).

I dalej:

• historia Judasza: "Wtedy jeden z Dwunastu, imieniem Judasz Iskariota, udał się do arcykapłanów i rzekł: «Co chcecie mi dać, a ja wam Go wydam». A oni wyznaczyli mu trzydzieści srebrników. [...] Judasz, który Go wydał, widząc, że Go skazano, opamiętał się, zwrócił trzydzieści srebrników arcykapłanom i starszym"
• rzekome proroctwo: "trzydzieści srebrników, zapłatę za Tego, którego oszacowali synowie Izraela."

Nie jest to zapłata "za Tego, którego oszacowali synowie Izraela" (cena sprzedaży człowieka, zdrady), ale zapłata za pracę proroka-Pasterza.

I dalej:

• historia Judasza: "Arcykapłani zaś wzięli srebrniki i orzekli: «Nie wolno kłaść ich do skarbca świątyni, bo są zapłatą za krew». Po odbyciu narady kupili za nie Pole Garncarza, na grzebanie cudzoziemców."
• rzekome proroctwo: "I dali je za Pole Garncarza, jak mi Pan rozkazał."

Nic z tego w ogóle nie występuje u Zachariasza.

Wersja bez imienia proroka też niewiele da, bo trzydzieści srebrników w księgach starotestamentowych występuje tylko w dwóch miejscach:
1. w Księdze Wyjścia (nakazana wysokość odszkodowania za niewolnika, którego zabije cudzy wół)
2. w Księdze Zachariasza (zapłata za pracę proroka-Pasterza) - wracamy do punktu wyjścia