Chciałbym tu prześledzić pewien wątek na temat zmartwychwstania, bo w Biblii jest dużo niejasności oraz zaprzeczeń na ten temat, a zmartwychwstanie jest FUNDAMENTEM wiary chrześcijańskiej. Przed zaczęciem chciałbym coś wspomnieć o ewangelistach, otóż tak św Marek i św Łukasz NIE SĄ APOSTOŁĄMI, w przedmowie to pisze, są uczniami Pawła(który za życia Jezusa NIGDY GO NIE WIDZIAL), z tym że Łukasz zapisał jego ewangelie zaś Marek ewangelie Piotra. W całej ewangeli św. Marka autor opisuje się jako "młodzieniec" nie podając imienia (Piotr się tak opisuje)
W pojmaniu też jest dużo nieścisłości, ale za dużo by było o tym pisać, natknąłem się na coś ciekawego w Marku, co było "bez znaczenia" dla innych, dla mnie to klucz:


- po kiego Piotr chodził w białym prześcieradle? hm.. ciekawe, proszę zwrócić jak się sam nazwał "młodzieniec"
Proszę zwrócić uwagę, w nawiasie napisałem przypis z Biblii, Piotr nazywa się młodzieńcem i chodzi w prześcieradle. A prześcieradła są zwykle białe. Ale o tym dalej.

- w innych Ewangeliach niema słowa, NAWET SŁOWA, o staży, widocznie jest to Wymysł Mateusza, aby zwiększyć wiarygodność tego że Jezus zmartwychwstał

- Zastanawia mnie z kąd Mateusz miał by takie dokładne informacje, o tym co się działo między kapłanami i strażnikami? Widocznie moje podejrzenie jest prawdziwe, miało to służyć zwiększeniu wiarygodności oraz zniwelować pogłoski o tym że wynieśli jego ciało


- po czym poznały anioła? że był w białych szatach, prosze porównać z Markiem;


- zauważamy już pierwszą różnice, po pierwsze tu już nie siedzi na kamieniu, niema śladu po strażnikach, natomiast młodzieniec w białych szatach siedzi w środku, hmm młodzieniec mawiasz? a jak sam siebie nazywał Piotr? Czyli w środku widzi Piotra w białych szatach (bo chodził w prześcieradle), poza tym sie przestraszyły, były w głębokiej rozpaczy i głębokiej wiary, czyli urósł ten młodzieniec do anioła w ich oczach
- nikomu nie powiedziały


- już nie jeden a dwóch, pozatym dopiero po tym jak weszły, czyli weszli za nimi


- u Jana jak zwykle najlepiej, nie dość że nie były Już same, to jeszcze w środku wraz z Piotrek i Janem zobaczyły 2 aniołów i Jezusa
- a tu powiedziały

Czyli tak, przy tak ważnym wydarzeniu jakim było zmartwychwstanie, wszyscy 4 Ewangeliści sie plączą w zeznaniach, widocznie tą część każdy z nich wymyślał na szybko i bez konsultacji z innymi, u Marka czytamy że Piotr chodził na biało w prześcieradle, więc ci aniołowie to mogli być zwykli młodzieńcy ubrani na biało, których bogobojne kobiety uznały za aniołów. Ale poco to uczynili? Dla władzy, proszę zobaczyć ile w Janowej ewangeli jest powymyślane na temat zmartwychwstania i proszę porównać to z tym. Ile władzy sobie potem ponadawali. Ale to w innym temacie..

dla zainteresowanych tematem

Hebraica - Okres Wielkanocny
Trzeciego dnia zmartwychwstał

LVL - ręce opadają, odpowiem tylko, że Jezusa na pustyni kusił diabeł opierając się na Biblii, by mógł ziścić się jego plan, i ty podobnie przekrętnie interpretujesz Blblię na swój sposób.

Mt 4:4-11 BT
"Wtedy przystąpił kusiciel i rzekł do Niego: Jeśli jesteś Synem Bożym, powiedz, żeby te kamienie stały się chlebem . Lecz on mu odparł: Napisane jest: Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych. Wtedy wziął Go diabeł do Miasta Świętego, postawił na narożniku świątyni i rzekł Mu: Jeśli jesteś Synem Bożym, rzuć się w dół, jest przecież napisane: Aniołom swoim rozkaże o tobie, a na rękach nosić cię będą byś przypadkiem nie uraził swej nogi o kamień." Odrzekł mu Jezus: Ale jest napisane także: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego. Jeszcze raz wziął Go diabeł na bardzo wysoką górę, pokazał Mu wszystkie królestwa świata oraz ich przepych i rzekł do Niego: Dam Ci to wszystko, jeśli upadniesz i oddasz mi pokłon. Na to odrzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz. Wtedy opuścił Go diabeł, a oto aniołowie przystąpili i usługiwali Mu.

Radzę wziąść to sobie do serca, czemu ma służyć twa inerpretacja?.

Widocznie znależli się poza zasięgiem operatora ich komórek... hihi.

Tu nikt się nie plącze w zeznaniach. Wersje są różne bo ewangeliści nie mogli być naocznymi świadkami wszystkich wydarzeń które opisywali tylko wiedzą w większości to co usłyszeli od innych ludzi. A jak to jest z przekazywaniem ustnym opowieści to nawet wiemy w dzisiejszych czasach, to coś jak plotki albo głuchy telefon zawsze do każdego może dojść inna wersja wydarzeń. Nie twierdzę że ewangelie to spis plotek na temat Jezusa bo to absurd ale zniekształcenia i różnice między ewangelistami mogły się stąd wziąźć.

KKK 105 Bóg jest Autorem Pisma świętego. "Prawdy przez Boga objawione, które są zawarte i wyrażone w Piśmie świętym, spisane zostały pod natchnieniem Ducha Świętego.

Święta Matka Kościół uważa, na podstawie wiary apostolskiej, księgi tak Starego, jak Nowego Testamentu w całości, ze wszystkimi ich częściami za święte i kanoniczne, dlatego że, spisane pod natchnieniem Ducha Świętego, Boga mają za Autora i jako takie zostały Kościołowi przekazane" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11.).

KKK 106 Bóg natchnął ludzkich autorów ksiąg świętych. "Do sporządzenia ksiąg świętych Bóg wybrał ludzi, którymi posłużył się jako używającymi swoich zdolności i sił, by dzięki Jego działaniu w nich i przez nich oni sami jako prawdziwi autorzy przekazali na piśmie to wszystko, i tylko to, czego On chciał" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11.).

KKK 107 Księgi natchnione nauczają prawdy. "Ponieważ wszystko, co twierdzą autorzy natchnieni, czyli hagiografowie, powinno być uważane za stwierdzone przez Ducha Świętego, należy zatem uznawać, że księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczą prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo święte utrwalona dla naszego zbawienia" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11.).

KKK 136 Bóg jest Autorem Pisma świętego, ponieważ natchnął jego ludzkich autorów; On działa w nich i przez nich. W ten sposób zapewnia nas, że ich pisma bezbłędnie nauczają prawdy zbawczej (por. Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11.).

KKK 135 Pismo święte zawiera słowo Boże, a ponieważ jest natchnione, jest prawdziwie słowem Bożym (por. Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 24.).


Czyli Katechizm Kościoła Katolickiego kłamie?

Lepton oczekujesz od Biblii przedstawienia faktów na poziomie pamiętnika, ktoś chodził za
Jezusem i pisał po kolei co robił, z kim się spotkał z dokładnymi datami, godzinami.
Biblia mówi o miłości Boga do człowieka, o tym, że Jezus zmartwychwstał byśmy mieli życie wieczne.
Nie jest istotne, to w jakiej kolejności odwiedził grób, kto którego dnia co powiedział.
Ważne jest, że Jezus umarł i zmartwychwstał.

Wierzę w to że Jezus Chrystus zmartwychwstał. Nie oczekuję od Biblii żeby przedstawiała fakty na poziomie pamiętnika… oczekuję tylko że w każdym calu przedstawia całą i tylko prawdę, nawet w szczegółach. Biblia została napisana pod natchnieniem Ducha Św., czyli jest autorstwem samego nieomylnego Boga, to najmniejsze drobne szczególiki są także prawdziwe i zgodne, a tutaj nagle tyle osób dostrzega w wielu kwestiach sprzeczności i niejasności. "Oczywiście tyle ile obserwatorów tyle opinii" a prawda jest tylko jedna. Więc czy my nie potrafimy czytać, a jedynie budować ogólny zarys? Widzimy tylko poprawnie ogólne zdarzenie że Jezus zmartwychwstał, a już szczegółów nie potrafimy dojrzeć, zaczynamy się motać i każdy czyta co innego? Nie uważasz że to jest problem naszej słabej wiary? Jacy powinniśmy być? Nie jest właśnie ważne tylko to że Jezus umarł i zmartwychwstał, bo podchodząc tak błaho do tego, przy pierwszym spotkaniu np. z s. Jehowy stawiamy oczy w słup i szczęka nam opada, bo nie umiemy się obronić nad ich herezjami. "Kto ma uszy niechaj słucha" a nie tylko uczy się głównych wydarzeń, bo szczegóły go zabiją wcześniej bądź później. Więc przestańcie bluźnić, że w Biblii są napisane plotki. (to odp do noah44).

Ewangelia wg sw. Marka to Ewangelia wg Marka, a nie Piotra, nawet jezeli Marek byl uczniem Piotra. I co z tego, ze byl uczniem Piotra? Nie mogl chodzic z Jezusem mimo, ze nie byl "oficjalnym Apostolem? Poczytaj ilu bylo z Jezusem, nie bedac Apostolami.
Twoja (nad)interpretacja, ze to "mlodzieniec Piotr" chodzil po Ogrodzie Oliwnym w bialej szacie, jest bez sensu (za przeproszeniem).

Coraz bardziej rozumiem dlaczego KK przez stulecia zabranial indywidualnego czytania Pisma sw. Nawet dzisiaj, kiedy ludzie umieja w wiekszosci czytac, ciagle wielu nie wie, ze czegos nie wie. Wydaje sie im, ze jak cos przeczytali to i zrozumieli. Kontekstu nie znaja, okolicznosci powstania Biblii ich nie interesuja i traktuja te Ksiege ja podrecznik historii. I kazdy na nowo odkrywa, ze "cos sie nie zgadza" i KK na pewno cos poprzekrecal.
A po co Biblia powstala i o czym tam naprawde jest napisane, to ich w ogole nie interesuje.

zanim zacznę odpowiadać.
nie wszystkie szczegóły są ważne w Biblii.
Bo niby po co nam wiedzieć czy miecz miał 30 ,40 czy 50 cm?
czy pomoże nam to w zbawieniu?

A teraz do odpowiedzi.
Skąd wiesz, że to był Piotr?

ewangelia jana mówi:
18:15 A szedł za Jezusem Szymon Piotr razem z innym uczniem. Uczeń ten był znany arcykapłanowi i dlatego wszedł za Jezusem na dziedziniec arcykapłana, 16 podczas gdy Piotr zatrzymał się przed bramą na zewnątrz. Wszedł więc ów drugi uczeń, znany arcykapłanowi, pomówił z odźwierną i wprowadził Piotra do środka. 17 A służąca odźwierna rzekła do Piotra: "Czy może i ty jesteś jednym spośród uczniów tego człowieka?"

Jak widać Piotr nie był nagi .widocznie to ktoś inny szedł jeszcze za Jezusem .być może nikt z uczniów piszacych ewangelie nie widział wszystkiego więc opisali to co widzieli lub usłyszeli od innych.


Nie .po prostu tylko on o tym wiedział.

Łuk 27:2
4 Gdy wobec tego były bezradne, nagle stanęło przed nimi dwóch mężczyzn w lśniących szatach.
Wtedy przypomniały sobie Jego słowa 9 i wróciły od grobu, oznajmiły to wszystko Jedenastu i wszystkim pozostałym. 10 A były to: Maria Magdalena, Joanna i Maria, matka Jakuba; i inne z nimi opowiadały to Apostołom. 11 Lecz słowa te wydały im się czczą gadaniną i nie dali im wiary.

12 Jednakże Piotr wybrał się i pobiegł do grobu; schyliwszy się, ujrzał same tylko płótna. I wrócił do siebie, dziwiąc się temu, co się stało.

co mamy.?
Kiedy zobaczyły poszły powiedzieć 11 apostołom także Piotrowi.
wtedy dopiero Piotr pobiegł do grobu.


tak jak zwykle przy obserwacjach.


jest wypadek .
auto uderzyło w słup wcześniej przejeżdżając na czerwonym świetle.
jest czterech świadków wypadku. Każdy stał po innej stronie skrzyżowania.

jakie będą zeznania.
1 samochód jechał z lewej na prawą stronę i przejechał na czerwonym i uderzył w słup
2 samochód jechał z prawej na lewa stronę i przejechał na czerwonym i uderzył w słup
3 samochód uderzył w słup jadąc prosto na mnie.(bo akurat świadek stał przy słupie)
4 słyszałem huk i zobaczyłem samochód na słupie. nie wiem skąd jechał
efekt ten sam "zmartwychwstanie".
zeznania pisarzy w szczegółach inne poniewaz każdy widział , słyszał z innej perspektywy.
jakie ma znaczenie dla nas czy było dwóch aniołów czy jeden.
czy miał szatę z lnu (najprawdopodobniej) czy prześcieradło?
ważne jest co mamy ze śmierci Jezusa a nie jak to się w szczegółach odbyło.

Oczywiście dobrze jest wiedzieć ale nie zawsze jest to korzystne.





.

Bo gdyby nie zabraniał, to miałby mniej wiernych?No właśnie.Więc lepiej jest coś przyklepać i uznać to tak, jak uznawali to nasi poprzednicy?

Czyli nie ma znaczenia, że ktoś (dla przykładu) najpierw zmarł potem coś powiedział, a na końcu został ożywiony?
Kolejność nie jest ważna dla prawdy, bo prawdą jest co innego tak?
Ciekawy sposób świadczenia prawdzie...

A ci ludzie mogli usłyszeć od innych ludzi lub od sąsiadki, gdy sobie śpiewała robiąc pranie.Dlaczego absurd?
A co z różnicami między ewangelistami kanonicznymi i niekanonicznymi?
Czym ich zasłyszane relacje różniły się aż tak bardzo od siebie?

Porównajmy dwie relacje kanoniczne.

(13) Tego samego dnia dwaj z nich byli w drodze do wsi, zwanej Emaus, oddalonej sześćdziesiąt stadiów od Jerozolimy.
(14) Rozmawiali oni z sobą o tym wszystkim, co się wydarzyło.
(15) Gdy tak rozmawiali i rozprawiali z sobą, sam Jezus przybliżył się i szedł z nimi.
(Łk 24:13-15)
(12) Potem ukazał się w innej postaci dwom z nich na drodze, gdy szli do wsi.
(Mk 16:12)
//wszystko się zgadza - różnica występuje tylko w szczegółowości opisu

(33) W tej samej godzinie wybrali się i wrócili do Jerozolimy.
Tam zastali zebranych Jedenastu i innych z nimi, (34) którzy im oznajmili:
Pan rzeczywiście zmartwychwstał i ukazał się Szymonowi.
(Łk 24:33-34)
//uczniowie potwierdzają relację przybyłych uczniów
(9) Po swym zmartwychwstaniu, wczesnym rankiem w pierwszy dzień tygodnia,
Jezus ukazał się najpierw Marii Magdalenie, z której wyrzucił siedem złych duchów.
(10) Ona poszła i oznajmiła to tym, którzy byli z Nim, pogrążonym w smutku i płaczącym.
(11) Ci jednak słysząc, że żyje i że ona Go widziała, nie chcieli wierzyć.
(13) Oni powrócili i oznajmili pozostałym. Lecz im też nie uwierzyli.
(Mk 16:13)
//uczniowie nie wierzą w relację przybyłych uczniów
//pominięto ukazanie się Jezusa papieżowi (Szymonowi)

Pytania są takie:
- czy uczniowie uwierzyli w relację uczniów przybyłych z Emaus,
- czy przed ukazaniem się Jezusa zebranym Jedenastu (Mk 16:14)
apostołowie wierzyli w relacje świadków (kobiet/Szymona Piotra)

Elbrus, ty czytasz to co ja pisze?
Ja pisze, ze ludzie wspolczesni nie znaja realiow tamtejszych, kontekstu itp, ktory 2000 lat temu byl oczywisty, ale "wiedza" lepiej, co jest prawda w ich rozumieniu, a co nie. Z naszego dzisiejszego punktu widzenia brakuje: odciskow palcow, kodu DNA, zdjec (w tym satelitarnych), kopii niezaleznych, kronikarzy niezwiazanych z chrzescijanstwem, ktorzy mimo to dokladnie i wiernie dokmumenktowali slady niejakiego Jezusa z Nazaretu itp.
Jezeli nie sprobuje sie zrozumiec, jak wygladalo zycie, historia, kultura, realia, 2000 lat temu w Izraelu, to nie mamy mozliwosci odczytac prawidlowo przeslania tamtych tekstow. No chyba, ze ty uwazasz inaczej. Ze wlasnie dzisiaj jedynie prawidlowo mozemy z samych liter zrozumiec "Ducha " Ewangelii. Bo potrafimy te litery doslownie przeczytac.
To jaka kolejnosc osob Ewangelisci i apostolowie podaja, piszac o zmartwychwstaniu nie jest wykladnia prawdziwosci faktu.
W Ewangeliach jest mowa przede wszystkim o niewiastach. Juz to samo jest znamienne, bo swiadectwo kobiet nic wtedy nie znaczylo. A jednak Ewangelisci pisza, ze to one pierwsze powiedzialy o zmartwychwstaniu.
Pawel kobiety pomija, bo pisze do nowonawroconych, dla ktorych swiadectwo kobiet, to zadne swiadectwo, wiec zaczyna od apostolow, badz powazanego Jakuba, ktorzy tez Jezusa widzieli.

Obawiam sie, ze zalozenie, ze teksty NT powstaly jako natchnione, w tym sensie, ze autor siedzial, spisywal albo historie Jezusa, albo listy do gmin i myslal sobie:
"Teraz pisze tekst natchniony, ktory za 2000 lat bedzie badany przez potomnych skazonych nieufnoscia germanska, ktorzy mierza i waza kazde slowo, ale nie rozumieja przeslania. Oni beda sprawdzac kazdy szczegol, wiec musze jak najwiecej dat i faktow dolozyc, zeby nie posadzili mnie o zla wole, albo o falszerstwo", jest bledne.
Te teksty zostaly uznane za wiarygodne i natchnione po ich powstaniu. Takie, jakie byly. Dlatego, ze byly wiarygodne i dlatego, ze prawdziwie przekazywaly sens nauki Jezusa i mowily o Jego zyciu. Wtedy to jakos wszystkim wystarczalo, mozliwe ze dlatego, ze mieli tez wiarygodny przekaz ustny od naocznych swiadkow, zgodny z tekstem spisanym.
My teraz nie wierzymy juz nikomu i niczemu i zgublismy trop. A szukanie go przez badanie Biblii pod katem niescislosci formalnych, do Prawdy nas nie przyblizy. To jak z tym "szkielkiem i okiem".
Albo spotkasz Jezusa Zmartwychwstalego, albo nie.

Czytam, tylko chyba nie ma kontaktu z drugiej strony.Co jest więc prawdą (oprócz zmartwychwstania oczywiście)?Tego nie potrzebujemy.A nie mamy?Jeśli więc czytasz Pismo Święte, a nie jesteś pewna prowadzenia Duchem Świętym,
to lepiej odłóż je jak najszybciej, bo możesz tylko zbłądzić.Uważam tak (i nie jestem sam - ze mną jest wielu, również wierzących).A czy reakcja uczniów może być taką wykładnią?
Dobrze, bazujmy zatem tylko na świadectwie mężczyzn.To dobrze, bo jak tego nie pojmuję.Przez kogo zostały uznane?
Napisałaś wcześniej:
Jezeli nie sprobuje sie zrozumiec, jak wygladalo zycie, historia, kultura, realia, 2000 lat temu w Izraelu,
to nie mamy mozliwosci odczytac prawidlowo przeslania tamtych tekstow.
Przybliż więc nieco realia i kulturę, w której żyli pierwsi konwertyci,
żebyśmy mogli zrozumieć KTO uwierzył w te świadectwa.Lub takie jak je "poprawiono" (sama potwierdziłaś, ze to dopisek).A prawdziwie przekazywały sens nauki Jezusa, bo...?
Czyli Pismu nie wierzysz?Czyli żeby uwierzyć, trzeba uwierzyć?
Prawda jest taka jaka jest, a jeśli nie jest, to źle szukasz?
Uczciwe nastawienie... Paweł spotkał zmartwychwstałego:

Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom.
W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi.
(1 kor 15:7-8)

tylko zapomniał wspomnieć, że w międzyczasie wstąpił do nieba i jeszcze nie powrócił.
Ale to "nieistotny" szczegół, niewpływający na prawdziwość relacji.

Elbrus, masz racje, w tej kwestii mowimy o tym samy, ale jezykiem, ktorego nawzajem nie rozumiemy.
Ty ciagle nie widzisz, ze twoje podejscie do Biblii z rozdzielaniem kazdego zdania i wlosa na czworo mijak sie ma do semickiej mentalnosci opowiadania o czyms, zeby uwypuklic sens tego, o czym opowiada.
Tak jak bajki nie byly o Jasiu i Malgosi, tylko pokazywaly pewne archetypy zachowan itp, ktore wlasnie dlatego przemawialy do sluchaczy i w ten sposob przekazywaly im pewne bazowe informacje.

Owszem, Jezus wstapil do nieba, ale nie oznacza to, ze nie mogl sie pokazac komukolwiek.
Szczegolnie ze obiecal, ze bedzie z uczniami "do skonczenia swiata".
Jahwe tez zawsze byl i jest w niebie, a Mojzesz z nim rozmawial. No jak to? Jahwe mogl, z nieba?

Ewangelie sa "przypowiescia o Jezusie", ktora ma doprowadzic do uwierzenia Jezusowi. Bez tego znajomosc Biblii na pamiec i na wyrywki nic ci nie da. Ani mi, ani komukolwiek.
Pilat tez pytal "co to jest prawda?" i jak wiemy, jej nie znalazl. Mozna sie pytac dlaczego? I dlaczego uczeni w Pismie tez jej nie znalezli? Moze dlatego, ze zatrzymywali sie na konkretnych slowach spisanych, zapominajac o ich glebszym sensie? I Prawo to byl zbior przepisow, ale celu tego zbioru, po co to prawo bylo, nawet nie probowali zrozumiec.