Zamieszczam link do uproszczonej i nieco skróconej wersji mojej książki (można ściągnąć za free). Uproszczenie polega głownie na rezygnacji z alfabetu hebrajskiego i większości obliczeń matematycznych, gdyż miałem sygnały, że działają one odstraszająco.

http://wydaje.pl/e/genesis-w-poszukiwan ... -pogladowa

Będę zobowiazany za przedstawienie wszelkich merytorycznych uwag.

/Odpowiedź na post z tematu "Matematyczne dowody na nieistnienie Boga"/
Ad. Askadtowiesz

Tak.

„W hebrajskim mnogość sensów,które układają się za układem spółgłosek, jest realna, to znaczy jest istotą tego języka. (…) Niekiedy powinno się zachować jednocześnie wszystkie sensy”. /Mariusz Prokopowicz ; „Sefer Jecirah” Warszawa 1994/

Ja to tylko rozszerzyłem na inne formy zapisu.


Nie wiem. Ja takiego miejsca nie znalazłem (pomijając wersję tradycyjną).


To bardzo ciekawe i zasadne pytanie. Długo się nad tym zastanawiałem ale nie znalazłem odpowiedzi, gdyż nie potrafię określić, kto (fizycznie) zapisywał pierwotne teksty (my przecież dysponujemy tylko odpisami i to być może kolejnymi, i ich kompilacjami). Z dalszych moich badań (nieopublikowanych) wyłania się sugestia, że byli ludzie współpracujący z Przybyszami na dość wysokich stanowiskach (używając dzisiejszej nomenklatury) i będący na relatywnie wysokim poziomie rozwoju (porównywalnym albo wyższym od dzisiejszego). Jeśli to prawda – to tak, ale przynajmniej na razie nie mam pewności.


Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, ale proponuję tak: aby uniknąć nieporozumienia (bo wydaje mi się, że się tutaj trochę zaplątaliśmy) sformułuj jeszcze raz pytanie.


Oczywiście.


Troszeczkę przesadzasz.


Jak wyżej. Mam wrażenie, że nie zrozumieliśmy się. Sprecyzuj o jakie przykłady Ci chodzi.


To jego sprawa. A ja nie czuję się ani upoważniony, ani kompetentny, aby mówić komukolwiek co, jak i gdzie ma rozumieć. przedstawiam tylko pewną koncepcję.

Ale tę koncepcję przedstawiasz z jakiegoś powodu, a nie jest to zwykła koncepcja, skoro eliliminuje z Biblii opis stworzenia świata.

Ad. Askadtowiesz


To na szczęście tylko Twoja opinia. Ale oczywiście, jeśli coś napisałem, to chcę to promować - chyba naturalne i oczywiste.


Znów Twój księżycowy pomysł.


Nie chciałbym Cię urazić, ale tutaj widać, że kompletnie nie rozumiesz co napisałem i o czym mówię. Ostatnie zdanie jest nonsensem z punktu widzenia logiki, filozofii, językoznawstwa i biblistyki. I jak dotąd oprócz cierpkich słow nie przedstawiłeś ani jednego argumentu merytorycznego. Staram się tłumaczyc z różnych pozycji jak mogę, ale Ty niczego nie przyjmujesz. Oczywiście jest możliwość, że po prostu źle tp robię i wtedy mea culpa, ale w takim razie zainteresowany tematem rozmówca nawiązał by dialog, a nie
...................... (lepiej wykropkuję).


Odpowiedzi przedstawiłem wyżej.

Ad. Askadtowiesz
Moim zdaniem pytanie jest niefortunnie postawione, ponieważ Biblia nie jest książką naukową w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Ale aby odpowiedzieć jednoznacznie: uważam, że z oczywistych przyczyn (głównie postępujący rozwój i poziom rozumienia człowieka) odwoływanie się do tradycyjnego sposobu odczytania i przywiązanie do tradycji (pomijam aspekt teologiczny) nie jest najlepszym rozwiązaniem i nie zawsze jest zgodne ze współczesną wiedzą. Jednak pewna ilość odkrywanych prawd naukowych zostanie z czasem dostrzeżona w Piśmie, tylko po prostu nie postrzegając ich w świecie fizycznym, nie potrafiliśmy przez wieki dostrzec ich także w Tekście.
Przykładem może być tu np. przedstawione przeze mnie podanie średnicy Słońca z dokładnością do części dziesiętnych – ale przecież gdybyśmy nie znali tej wielkości, nie potrafili byśmy jej dostrzec w układzie Pisma.

Uważam, że Pismo jest dostosowane do różnych epok i różnego stopnia rozwoju człowieka i tak zostało zaplanowane i zapisane. Inaczej odbierają je ludzie w XXI w, a inaczej ludzie sprzed setek czy tysięcy lat i inaczej będzie odbierane w przyszłości (zakładając w miarę linearny rozwój cywilizacji). Staram się koncentrować, na tym, co można odczytać z poziomu człowieka, dysponującego współczesną wiedzą i siłą rzeczy będzie to często kolidowało z dawniejszą interpretacją, choć nie raz będzie świadomie czy nieświadomie na niej się opierać .

Ad. Askadtowiesz

To tylko oznacza, że mało czytałeś moich postów. Tutaj masz uosobienie prostoty. Gdzież tu widzisz coś zawiłego? Postaram się pisać maksymalnie prosto, ale nie wiem czy mi się uda.

Nie zgodzę się z tym.

Miałem na myśli całą Biblię (a w szczególności ST), z której wiele faktów pokrywa się z odkryciami zarówno starszej jak i współczesnej nauki – mam na myśli głównie historię i geografię. Ale jeśli masz na myśli tylko opis stworzenia, to bardzo proszę: zacznijmy od początku. Dosłownie i metaforycznie. Pierwsze słowo Biblii brzmi „Na początku” (przyimek „na” jest w oryginale łączony z terminem „początek' - „B” + „RAShIT”). Nauka współczesna (fizyka) przychyla się do stwierdzenia, że świat (Wszechświat) miał swój początek. Mamy tu zgodność. Drugie słowo Biblii – „stworzył”, czyli był moment i akt powstania. Wg współczesnej nauki Wszechświat miał początek, a więc został w pewien sposób stworzony w jakimś momencie; podaje nawet z jakimś przybliżeniem jak dawno to się stało. A przed „stworzeniem” Wszechświat nie istniał i wg fizyki też się zgadza – według niej nawet postawione takiego pytania jest pozbawione sensu. Tutaj też istnieje pewna zgodność. Trzecie słowo to „Bóg” - i tutaj oczywiście te dwie drogi dziś się rozchodzą, ale chyba nie ma absolutnej pewności czy nigdy już się nie zejdą.

A skąd możesz o tym wiedzieć? Odczytujesz je tylko z punktu widzenia dzisiejszego człowieka, a przy bliższej analizie okazuje się ukazują się kolejne warstwy wątpliwości.

Dobrze że tylko przypuszczasz. Jeśli nawet tak było, to te interpretacje mogły być drastycznie inne niż dziś. Przecież dokonywali ich zupełnie inni ludzie, w innej epoce, kulturze, światopoglądzie, stopniu rozwoju, mentalności etc.

Hebrajski biblijny jest językiem wyjątkowo niejednoznacznym. Każdy znawca tematu Ci to powie. A co do prostoty, to taka ocena wskazuje jedynie na jego pełne niezrozumienie.

Po pierwsze widać, po drugie to są nasze kryteria które najprawdopodobniej nie mają wielkiego znaczenia w odniesieniu do języka sprzed tysięcy lat, a po trzecie z tymi gazetami, to tak chyba nie bardzo, coś nie słyszałem, aby np. Abraham czy Dawid (król taki...) prasę codzienną do śniadania czytywał...

Z użycia to wyszły dokładnie nawet wszystkie słowa ze ST. I to mniej więcej na osiemset lat - bo przez taki okres hebrajski był językiem martwym. A dziś niektórzy twierdzą, że go świetnie rozumieją i jest prosty na dokładkę. Pogratulować optymizmu i przekonania o własnej mądrości.

Ad. Askadtowiesz

Generalnie zgoda, choć nie przywiązywał bym nadmiernej wagi do słów „określony” czy „nieokreślony”. Przecież ten termin pochodzi tylko od człowieka, jest kategorią jego umysłu i jako taki siłą rzeczy musi być ograniczony i niedoskonały.


Podszedł bym do tego inaczej: jeśli nawet pisze się dosłownie, to nie można (nie ma takiej możliwości) tego „dosłownie” czyli ściśle zgodnie z zamiarem piszącego odczytać. Zwłaszcza po tysiącach lat. Zakładasz, że nadawca i odbiorca rozumują identycznie, ich sposób odbioru tekstu kształtuje się według tych samych zasad i wszelkich możliwych kryteriów światopoglądowych, kulturowych, logicznych, uwarunkowań zewnętrznych, etc. A tak przecież nie jest.


Nie trzeba celowo wprowadzać dwuznaczności; na przestrzeni wieków i epok same się pojawią.

Moim zdaniem to założenie jest błędne. Albo ujął bym to następująco: Jeśli tłumaczący mieli jak najlepsze intencje i stosowne umiejętności (a nie zawsze tak jest, ale załóżmy, że tak), to dokonali tłumaczenia zgodnie z nimi. Tylko, że mają tu pełne zastosowanie wszystkie zastrzeżenia o których dotąd mówiłem. Praktycznie w dużym stopniu, ja też odwołuję się do tłumaczeń (rozmawiamy przecież o „tradycyjnym” tłumaczeniu) i moje rozumienie też z nich wynika. Ale tłumaczenie jest obrazem przede wszystkim wiedzy epoki w której powstaje i wiedzy (zrozumienia ukształtowanego przez daną epokę) czytającego. Właściwie nie poznajemy oryginału Pisma, tylko to, co zostało z Niego wysublimowane przez szereg uwarunkowań, o których mówię ze szczególnym uwzględnieniem własnej mentalności.
Ja usiłuję – potraktujmy to nawet jako eksperyment myślowy – odrzucić (na ile jestem w stanie) to, co kształtuje czyli ogranicza (to są dokładnie synonimy) moją percepcję odbioru Tekstu. I mówiąc nieco metaforycznie - otwierają się nowe światy pojęć i wiedzy. One cały czas istniały w Piśmie – oczekując na odsłonięcie. Nic więcej.


Przy takim założeniu to masz rację.


Zgodził bym się na „styl sprawozdawczy”, bo „gazeta” to tak jakoś nie brzmi w kontekście Biblii...


No ale tak się składa, że ten oryginał istnieje, ciężko się tłumaczy bez oryginału , ale tu oczywiście nie chodzi o określenia, tylko o próby zrozumienia co Autor miał nam kiedyś, dawno, do przekazania i ile oraz jak możemy to odczytać.

Ad. Askadtowiesz
Rzeczywiście, zaszło pewne nieporozumienie. I zgadzam się z powyższym przedstawieniem.
Natomiast:


Nie sądzę, aby była ona kolosalna, ale jest na pewno istotna. I w praktyce występuje też wiele „wariantów pośrednich”.


Z tym też się zgadzam, tylko że mnie chodzi o inną problematykę zawartą w Tekście, a może się tez zdarzyć, że za bardzo konkretnymi, praktycznymi (czyli mającymi określone zastosowanie w określonych sytuacjach) i nawet jednoznacznymi opisami czy nakazami kryje się jeszcze coś więcej, inny przekaz, który zresztą w żaden sposób nie narusza tamtego. Może się też zdarzyć, że w pewien sposób do niego nawiązuje (np. historia Kaina i Abla).


Nie chodzi mi o te „klasyczne” błędy. Właśnie doszukuję się całkiem odmiennych treści. I one tam istnieją. Jak dotąd, nie spotkałem się z ani jednym merytorycznym argumentem, wskazującym na błąd/błędy w przedstawionym przeze mnie rozumowaniu.

.
Moim zdaniem tak. Tylko przeredagował bym Twoje zdanie w następujący sposób: czy autor chciał powiedzieć coś więcej, niż dotąd udał się nam odczytać.


Mnie skłania. I paru innych podobnych do mnie też.


One są ukryte tylko z punktu widzenia naszej aktualnej wiedzy.


Powiedziałbym również dla współczesnych. Oprócz tego jest to przekaz skierowany do szeregu następujących pokoleń i kultur.

Oczywiście, choć podejrzewam, że wydobywanie sensu Pisma inaczej rozumiemy (ja z pewnością w zgodzie z wielowiekową Tradycją Kościoła, Gorgiasz - niekoniecznie ) to zgadzamy się w tym, że Słowo Boże jest żywe. Nie ma w Biblii martwych wersetów, pozbawionych już znaczenia (bo ich czas minął). Szkoda, że sięgając po Biblię niemal zupełnie lekceważy się optykę naszych starszych braci w wierze, ich do Tory podejście.

W midraszu Sifrej znajdziemy pouczenie: “nie ma jałowego słowa w Torze, a każde słowa, które będziesz zgłębiał, odsłoni ci swój sens”.
Komentarz Rasziego do Pwt 32,47
(“Gdyż nie jest to dla was słowo puste, lecz jest ono waszym życiem; i przez to słowo przedłużycie życie swoje” BW):

"Nie są to słowa puste dla was, a jeśli są [puste], to przez was, bo nie umiecie ich zinterpretować i wydobyć [...] Tora jest waszym życiem. Inne wyjaśnienie: żadne słowo Tory nie jest banalne, a jeśli czynisz wysiłek [zgłębienia go], odsłania ono swój sens”.

Jak najbardziej.

Bardzo piękny cytat znalazłaś.