arcana85


1. Linki nie działają
2. Dyskutuję z Tobą, nie z linkami. Odnieś się proszę konkretnie do tego, co napisałem, a nie powielaj innych wypowiedzi. Tak trudno wkleić wypowiedź?

Chciałbym Ci zaproponować, abyśmy popracowali nad jakimś jednym fragmentem N.T., a nie nad wieloma. Oznacza to dla mnie: przedstawienie argumentów za taką, a nie inną egzegezą tekstu.Warto coś ustalić, aby nie utonąć w wersetach i nimi się przerzucać. Na początek proponuję klasyczny tekst, uznawany za potwierdzenie Bóstwa Jezusa.

Jana 20:24-28 Ale Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi, kiedy przyszedł Jezus. 25 Inni więc uczniowie mówili do niego: «Widzieliśmy Pana!» Ale on rzekł do nich: «Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej do boku Jego, nie uwierzę». 26 A po ośmiu dniach, kiedy uczniowie Jego byli znowu wewnątrz [domu] i Tomasz z nimi, Jezus przyszedł mimo drzwi zamkniętych, stanął pośrodku i rzekł: «Pokój wam!» 27 Następnie rzekł do Tomasza: «Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż [ją] do mego boku, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym!» 28 Tomasz Mu odpowiedział: «Pan mój i Bóg mój!» 29 Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli»*
Twoja interpretacja
arcana85


Chciałbym tutaj zwrócić uwagę tylko na dwa słowa, które wypowiedział Tomasz do Jezusa: "Bóg mój" Warto zestawić tą wypowiedź z fragmentem z Księgi Wyjścia:
Wyj 20:3
3. Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
(BW)
Nasuwa się więc następujące pytanie. Dlaczego Jezus nie upomniał Tomasza, który nazwał go Bogiem swoim? Nie powiedział Jezus Tomaszowi: jestem tylko przedstawicielem i rzecznikiem prawdziwego Boga. Zgodnie z prawem (Wyj 20:3 BT i BW), Tomasz nie powinien mieć innych bogów oprócz jedynego. Gdyby Jezus to przemilczał, dało by się to jeszcze zrozumieć. Ale Jezus tego nie przemilczał!!! On go POCHWALIŁ za to, że w to uwierzył!!!

J 20:29
29. Rzekł mu Jezus: Że mnie ujrzałeś, uwierzyłeś; błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.
(BW)
Tomasz uwierzył, że Jezus zmartwychwstał i prowadzi go to, do uznania Jezusa za swojego Pana i Boga, a skoro jako Żyd, nie ma innego prawdziwego Boga poza Jahwe, to logicznie uznaje w Jezusie prawdziwego Boga Jahwe, a ten jest Wszechmocny.

arcana85


Gdzie Jezus jest nazwany aniołem w N.T.?

1. Skąd założenie, że NIEBO to MIEJSCE?
2. Skąd płynął ten głos?
3. Kto słyszał ten głos?
4. Co było pierwsze: kura czy jajko? Bóg Stworzyciel Świata jest przedwieczny. Jest początkiem i końcem wszystkiego. Wydaje mi się, że niezależnie od religii i wyznania, każdy wierzący w Boga Jedynego się z tym zgodzi. Jezus jest przedwieczny - Jest od Początku. Duch św. też. Jeśli trzy osoby boskie są równowieczne i jednocześnie są jednym ISTNIENIEM, to w jaki sposób, jeden pochodzi od drugiego? Czy Syn może posiadać ducha? Czy głowa może posiadać rękę? A ręka nogę?
5. Czy Bóg "przebywa" wyłącznie w niebie?
6. Wydarzenie jest implikacją. A jeżeli jednak coś implikuje, to np. dyskusję. Ale też wiarę w boskość Chrystusa. I Jego jedność z Ojcem i Duchem.

JA JESTEM

Ciekawa interpretacja ale całkowicie ignorująca kontekst sytuacyjny opisany w cytowanej przez Ciebie mojej wypowiedzi. Interpretacje wyrwanych z kontekstu pojedynczych słów mogą i zazwyczaj prowadzą na manowce.

PS: w mojej wypowiedzi słowa o aniołach odnosiły się do aniołów-posłańców z ST. Jezus też był posłańcem JHWH tylko innego typu.

Gdzie wyrwałem z kontekstu pojedyńcze słowa
Jana 20:24-28 Ale Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi, kiedy przyszedł Jezus. 25 Inni więc uczniowie mówili do niego: «Widzieliśmy Pana!» Ale on rzekł do nich: «Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej do boku Jego, nie uwierzę». 26 A po ośmiu dniach, kiedy uczniowie Jego byli znowu wewnątrz [domu] i Tomasz z nimi, Jezus przyszedł mimo drzwi zamkniętych, stanął pośrodku i rzekł: «Pokój wam!» 27 Następnie rzekł do Tomasza: «Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż [ją] do mego boku, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym!» 28 Tomasz Mu odpowiedział: «Pan mój i Bóg mój!» 29 Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli»
Czego nie rozumiesz w ostatnich 2 zdaniach, które nie są wyrwane z kontekstu, ale są zakonczeniem Jana 20:24-28. Tomasz wyznaje wiarę w 2 rzeczy:1.zmartwychwstanie Jezusa2. To, że jest Bogiem, a nie tylko Jego przedstawicielem, gdyż by o tym powiedział Tomaszowi, który wierzy w jednego Boga Jahwe. Jeśli dla Tomasza Jego jedynym Bogiem może być tylko Jahwe, a w Jezusie wyznaje Boga, to logiczne prowadzi to do wniosku, że Jezus to Bóg Jahwe.



To był aniołem, czy nie?

Przesłanie całego NT przeczy wymyślonej w IV wieku i przyklepanej przez cesarza Konstantyna, poganina skądinąd, trynitarnej koncepcji.
Gdyby Tomasz rzeczywiście w swym wyznaniu artykułował to że Jezus jest JHWH to Jezus natychmiast na pewno by go naprostował. Skoro go nie naprostował to znaczy, że wyznanie Tomasza nie miało takiego charakteru a dotyczyło kwestii wiary w zmartwychwstanie o co w całym opisanym zdarzeniu chodziło.

Jest dokładnie przeciwnie - przesłanie całego NT do niej właśnie prowadzi, a "przeczą" jej co najwyżej wyrwane z kontekstu wersety. Nic dziwnego, że antytrynitarze właśnie tę drugą metodę z upodobaniem stosują.



A gdyby babcia miała wąsy, to by była dziadkiem.

LIST 1 JANA

3:23 "Przykazanie zaś Jego jest takie,
abyśmy wierzyli w imię Jego Syna, Jezusa Chrystusa,
i miłowali się wzajemnie tak,
jak nam nakazał."

Bóg dał nam przykazanie byśmy wierzyli w imię jego (Bożego) Syna - Jezusa.
Bóg JHWH daje przykazanie co do "Syna Bożego". Wyraźnie widać że konstrukty hypostatis powstałe przy okazji soboru w Nicei są chybione. Bóg Wszechmocny to jedna osoba, zaś Jezus jest jego Synem a nie tym samym Wszechmocnym Bogiem.

4:3,4
"Po tym poznajecie Ducha Bożego: każdy duch, który uznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, jest z Boga.
3 Każdy zaś duch, który nie uznaje Jezusa, nie jest z Boga; i to jest duch Antychrysta, który - jak słyszeliście - nadchodzi i już teraz przebywa na świecie.

Natchnioną przez Boga prawdą jest, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele.

4:9, 10, 14,
"9 W tym objawiła się miłość Boga ku nam,
że zesłał Syna swego Jednorodzonego na świat,
abyśmy życie mieli dzięki Niemu.
10 W tym przejawia się miłość,
że nie my umiłowaliśmy Boga,
ale że On sam nas umiłował
i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy."
"14 My także widzieliśmy i świadczymy,
że Ojciec zesłał Syna jako Zbawiciela świata."

Ojciec posłał swego Syna na ziemię. A co sam Jezus podczas ostatniej wieczerzy powiedział o relacji posyłanego i posyłającego?
Jana 13:16 "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Sługa nie jest większy od swego pana ani wysłannik od tego, który go posłał"
Jak uczniowie nie byli więksi od Jezusa który ich posłał tak i Jezus nie jest większy od tego który go posłał - JHWH.

4:12a "Nikt nigdy Boga nie oglądał."

O tym że Boga nikt nigdy nie widział jest w wielu miejscach pism. Koresponduje to z ewangelią Jana 1:18. JHWH nikt nigdy nie widział, ale Jezus który stał się człowiekiem dał co do niewidzianego Boga wyjaśnienie. Widać wyraźną różnicę między Ojcem a Synem. I nie jest to różnica która dało by się pomieścić w zróżnicowaniu hypostasis o której mówią trynitarne koncepcje.

Ciekawe, jak się ta "wiara w imię Jezusa" objawia np. w doktrynie i praktyce Świadków Jehowy?



Niczego takiego wyraźnie nie widać, to zupełnie dowolne stwierdzenie.



Jak rozumiem, któryś Sobór to zanegował, tak? Bo jeśli nie, to.. nie rozumiem.



Tak jak i wyżej - dowolne stwierdzenie, niczym nie podbudowane. Równie dobrze ja mogę stwierdzić, że da się pomieścić i już.

Czytając wyznanie Tomasza należy

a) uwzględnić cały kontekst
b) naocznych świadków którzy słyszeli to co powiedział Tomasz do Pana Jezusa .

Kontekst :

Pan Jezus ukazuje się Marii Magdalenie i mówi do niej pewne słowa które ma przekazać jego uczniom

ew Jan 20;17 Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego.


Maria jest posłuszna idzie do uczniów

ew Jan 20;18 I przyszła Maria Magdalena, oznajmując uczniom, że widziała Pana i że jej to powiedział

czyli powtórzyła słowa Jezusa te które są w wersecie 17 .


Kiedy Jezus ukazuje się swoim uczniom Tomasza niema z nimi

ew Jan 20;24 ,25 A Tomasz, jeden z dwunastu, zwany Bliźniakiem, nie był z nimi, gdy przyszedł Jezus. (25) Powiedzieli mu tedy inni uczniowie: Widzieliśmy Pana. On zaś im rzekł: Jeśli nie ujrzę na rękach jego znaku gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej w bok jego, nie uwierzę.

ew Ja 20;(26) A po ośmiu dniach znowu byli w domu uczniowie jego i Tomasz z nimi. I przyszedł Jezus, gdy drzwi były zamknięte, i stanął pośród nich, i rzekł: Pokój wam!

Ewangelista Łukasz w Dz. zapisał bardzo interesujące słowa;

Dz 10;40,41[color=#400080]Ale Bóg wzbudził go[/color] trzeciego dnia i dozwolił mu się objawić. (41) Nie całemu ludowi, lecz świadkom uprzednio wybranym przez Boga, nam, którzy z nim jedliśmy i piliśmy po jego zmartwychwstaniu.

Tylko dzięki Bogu JHWH było dane apostołom oglądać zmartwychwstałego Jezusa , do nich zaliczał się również Tomasz .

Kiedy Tomasz zobaczył Jezusa mówi do Jezusa Pan mój i Bóg mój - mówiąc Pan mój ma na myśli Jezusa , mówiąc Bóg mój ma na myśli Boga i Ojca Jezusa Chrystusa który uznał go za godnego zobaczenia jego Syna .

Naoczny świadek :

Tym który całe zdarzenie opisał był apostoł Jan ,był świadkiem słów Tomasza , słyszał jakie słowa Tomasz skierował do Jezusa , wobec tego do jakiego wniosku doszedł Jan ?

ew Jan 20;(30) I wiele innych cudów uczynił Jezus wobec uczniów, które nie są spisane w tej księdze; (31) te zaś są spisane, abyście wierzyli, że [color=#000080]Jezus jest Chrystusem, Synem Boga,[/color] i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego.

Myślę że każdy kto czyta Biblię wie o tym że Boga nikt nigdy nie wiedział i ten fakt w pismach NT jest potwierdzony 3x . Ten sam apostoł który słyszał wypowiedź Tomasz wiele lat później kiedy Pan Jezus już był w niebie w swoim liście napisała :

1 Jan 4: 12[color=#000080] Boga nikt nigdy nie widział[/color]; jeżeli nawzajem się miłujemy, Bóg mieszka w nas i miłość jego doszła w nas do doskonałości.

Twierdzenie że Tomasz wyznał w Jezusie Boga JHWH jest sprzeczne z całą nauką NT

W Biblii Termin Bóg nie jest zarezerwowany jedynie dla Boga JHWH i na ten fakt zwrócili też uwagę Ojcowie kościoła

,[color=#0000BF],Sam termin «Bóg», nie był zresztą jednoznaczny, ani w Biblii, ani w potocznym języku greckim. W Nowym Testamencie znaczenie tego słowa było determinowane rodzajnikiem. W J 1.1 «Bóg»w sensie Boga Ojca występuje z rodzajnikiem (ho theos), a na określenie Słowa, które było Bogiem – bez rodzajnika (theos). Użycie słowa «Bóg» dla kogoś innego niż Bóg Najwyższy, nie było więc czymś nadzwyczajnym, co przeczyłoby monoteizmowi i stawiałoby tego kogoś na równym z Bogiem poziomie. Dlatego też Filon Aleksandryjski może powiedzieć, że stworzony przez Boga Logos jest Bogiem, ale tylko jakby relatywnie, dla nas niedoskonałych, nie w sensie absolutnym. Zresztą, pisze Filon, słowem «Bóg» można określać Logos, nie rezerwując go ściśle dla Boga Stwórcy, gdyż i tak żaden termin nie odpowiada Mu wprost; Byt Najwyższy może tylko Być, a nie być nazwany. Przy względności i wieloznaczności słowa «Bóg», określenie nim Syna Bożego nie musiało jeszcze oznaczać zrównania Go z Ojcem, ani zakładać współwieczności Ojca i Syna” (,,Trójca Święta, «Tertulian – przeciw Prakseaszowi», «Hipolit – Przeciw Noetosowi»”, Kraków 1997, s. .[/color]

Proteom


…...........................................................................................................................................................

Zacznę od tego że wypowiedzi Pana Jezusa nie ma żadnej aluzji do Ks Wyj 3: 14

Musisz wiedzieć o tym że :
elementarnym faktem lingwistycznym jest, że znaczenie greckiego aorystu w bezokoliczniku zależy od kontekstu w jakim występuje. Może ono się odnosić do wydarzeń przeszłych, ale może też odnosić się do wydarzeń przyszłych. Np. Mateusz pisze o przyszłym wydarzeniu : " zanim kur zapieje " ( Mt. 26 : 34 - występuje tu spójnik czasu "zanim" + aoryst w bezokoliczniku ). Jednak wcześniej w tej samej Ewangelii mamy tę samą formę odnoszącą się do przeszłości: „ zanim się zeszli ” ( Mt. 1 : 18; spójnik czasu + aoryst w bezokoliczniku). πρὶν ἢ συνελθεῖν αὐτοὺς – zanim się zeszli czas przeszły
W Ewangelii Jana znajdujemy ją znowu w odniesieniu do przyszłości: „ Panie, wstąp, zanim umrze dziecię moje ” ( Jana 4:49; spójnik + aoryst w bezokoliczniku ); „powiedziałem wam, zanim się to stanie ” ( Jana 14:29; spójnik + aoryst w bezokoliczniku ).

Hadley i Allen tak piszą na ten temat: „CZAS TERAŹNIEJSZY HISTORYCZNY. - W żywej narracji przeszłe zdarzenie jest często rozumiane i opisywane jako rozgrywające się w chwili obecnej (...) W takim zastosowaniu czas teraźniejszy bywa bez skrępowania używany zamiennie z czasami przeszłymi (...)” (Greek Grammar, par. 828).

Z kolei A. T. Robertson, autor dzieła A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research (Gramatyka grecka Nowego Testamentu w świetle badań historycznych), wyjaśnia na stronach 866-869 pod hasłem „Czas teraźniejszy historyczny”: „Ta plastyczna konstrukcja jest znana we wszystkich językach, zwłaszcza w użyciu potocznym (...) w greckim spotyka się ją znacznie częściej niż w angielskim; stanowi ocalały element ‚pierwotnego pnia językowego’. ‚Poprzedza podział na formę niedokonaną i aoryst’. (...) Występuje dość często w LXX [Septuagincie], (...) Hawkins naliczył w LXX aż 337 wypadków posłużenia się czasem teraźniejszym historycznym. Używa go również Józef Flawiusz. Przykłady z Nowego Testamentu są wręcz uderzające. Czas ten nie zawsze jest aorystyczny. Może oznaczać czynność trwającą, jak to jest w wypadku imperfektu. (...) Hawkins (...) znalazł 93 przykłady użycia czasu teraźniejszego historycznego w Ewangelii według Mateusza (z czego 15 w przypowieściach) i aż 162 w Ewangelii według Jana oraz 151 u Marka. Konstrukcja ta rzadko występuje w pozostałej części Nowego Testamentu. Najczęściej pojawia się w Ewangeliach: według Marka, Jana, Mateusza, w takiej właśnie kolejności..

Przykłady występowania w tekście greckim czasu teraźniejszego historycznego obok form czasu przeszłego można znaleźć w Ewangelii według Jana 1:29-42, a także w rozdziale 20 tej Ewangelii; wyraźnie pokazano to między innymi w Biblii poznańskiej. Warto tam też porównać ze sobą wersety 12 i 13 z pierwszego rozdziału Ewangelii według Marka. Większość miejsc, gdzie w języku greckim występuje czas teraźniejszy historyczny, nawet tradycyjne przekłady biblijne — w tym katolickie — tłumaczą za pomocą form czasu przeszłego; kolejny przykład tego można znaleźć w Ewangelii według Mateusza 3:1.

Okoliczność, iż greckie zwroty z czasem teraźniejszym historycznym występujące obok zwrotów w czasie przeszłym są słusznie oddawane za pomocą sformułowań w czasie przeszłym, jest uznawana przez najlepszych współczesnych tłumaczy Biblii.
Doktor James Moffatt, członek zespołu, który opracował Revised Standard Version, w dokonanym przez siebie przekładzie tak przetłumaczył werset z Ewangelii według Jana 8:58: „Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam — rzekł Jezus — zaistniałem, nim
się Abraham urodził”.
Profesor E. J. Goodspeed, który należał do zespołu pracującego nad American Standard Version, w swoim przekładzie oddał wspomniany werset następująco: „Jezus rzekł do nich: ‚Powiadam wam, istniałem, zanim się urodził Abraham!’”

Popatrzmy na inne przekłady:

C. Williams, The New Testament: „Wtedy Jezus rzekł do nich: ‚Najuroczyściej powiadam wam: Istniałem, zanim się Abraham urodził’”.
A. S. Lewis, „The Four Gospels” According to the Sinaitic Palimpsest: „Rzekł do nich: Zaprawdę, zaprawdę wam powiadam: Zanim Abraham był, ja już byłem”.
The Twentieth Century New Testament: „Wierzcie mi — odparł Jezus — zanim się Abraham urodził, ja już byłem tym, kim jestem”.
G. M. Lamsa, The Modern New Testament: „Jezus rzekł do nich: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Zanim się Abraham urodził, ja byłem”.
J. Murdock, The Syriac New Testament: „Jezus rzekł do nich: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, że zanim Abraham istniał, ja byłem”.
F. Pfaefflin, Das Neue Testament: „Jezus: ‚Zanim się pojawił Abraham, ja już tu byłem!’”
C. Stage, Das Neue Testament: „Jezus rzekł im: ‚Zaprawdę, zaprawdę wam powiadam: Zanim Abraham się urodził, ja byłem’”.
Nácar Colunga, Nuevo Testamento: „Jezus odpowiedział: ‚Prawdziwie, prawdziwie mówię wam: Zanim się narodził Abraham, byłem ja’”.

Hebrajskie przekłady Nowego Testamentu, zarówno F. Delitzscha, jak i Salkinsona-Ginsburga, zawierają odpowiedni czasownik w formie dokonanej „byłem” (haiithi), a nie w formie niedokonanej

Warto zwrócić uwagę na to, że starosyryjskie, bardzo wczesne przekłady (kuretoniański i Peshitta) tłumaczą to także w sposób podobny do PNS. Jeden z najbardziej znanych grecystów na świecie, komentując grecką konstrukcję użytą w Jana 8:58, stwierdza:

"Czasy... 4.2.4. Konstrukcja 'Extension from Past'. Kiedy użyte jest z wyrażeniem z czasu przeszłego [...] czas teraźniejszy sygnalizuje działalność rozpoczętą w przeszłości i trwającą do czasu teraźniejszego: Łuk. 13:7; 15:29; Jan 14:9; Dzieje Ap. 27:33; Jana 8:58 [prin Abraam.. ego eimi], 'ja istnieję od czasów poprzedzających narodzenie Abrahama'..." - Kenneth L. McKay, "A New Syntax of the Verb in New Testament Greek,An Aspectual Approach"

"[...] prin Abraam genesthai ego eimi, które w najbardziej naturalny sposób tłumaczone byłoby jako 'ja istnieję od czasów poprzedzających narodzenie Abrahama', gdyby nie obsesja na punkcie prostych słów 'ja jestem'. Jeśli przyjmiemy greckie słowa w ich naturalnym znaczeniu, a tak z pewnością powinniśmy uczynić, twierdzenie o istnieniu przez tak długi okres czasu jest samo w sobie kontrowersyjne,
wystarczające by sprowokować gwałtowną reakcję tłumu". - Kenneth Mckay, The Expository Times, 1996, page 302.

W książce A.T. Robertsona „A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research” [Nashville, Tennessee 1934, s. 394] (Gramatyka greckiego NT w świetle badań historycznych) czytamy: “Czasownik [eimi] (…) używany jest niekiedy jak inne czasowniki w formie orzeczenia i oznacza istnienie, tak jak w (...) [ego eimi] (Jana 8:58)
A zatem jeżeli chodzi o konstrukcje gdzie występuje czas teraźniejszy historyczny .
Ego eimi jest tłumaczona na ,,Ja byłem '' inny przykład gdzie potwierdza takie tłumaczenie znajdujemy w BT

1 Moj 31 : 38

Dwadzieścia lat byłem u ciebie. Twoje owce i kozy nie roniły. Baranów z twojej trzody nie jadałem.

LXX ταῦτά μοι εἴκοσι ἔτη ἐγώ εἰμι] μετὰ σοῦ τὰ πρόβατά σου καὶ αἱ αἶγές σου οὐκ ἠτεκνώθησαν κριοὺς τῶν προβάτων σου οὐ κατέφαγον

).

Takie stwierdzenie jest niestety bardzo płytkie

Otóż czasownik ημην byłby wówczas w imperfekcie i konstrukcja oznaczałaby po prostu, że Jezus istniał przed Abrahamem. Bez dalszych informacji, czy to Jego "bycie" miało początek czy też koniec. Użycie emen nie wykluczałoby tego, że np. Jezus mógłby nie istnieć przez pewien okres czasu (odsyłam do Wallace jak tłumaczy aspekty we wstępie do czasowników). Natomiast użycie czasu teraźniejszego w takiej konstrukcji wskazuje na coś więcej, mianowicie na to, że Jezus istniał przed Abrahamem, i Jego istnienie trwało nieprzerwanie aż do czasu wypowiadania przez Niego tych słów.

O to kolejne przykłady gdzie pomimo występowania czasowników w czasie teraźniejszym tłumacze oddają je przez czas przeszły

Jer 1:5
πρὸ τοῦ με πλάσαι σε ἐν κοιλίᾳ ἐπίσταμαί σε
znanim ja utworzyłem ciebie w łonie znam ciebie

Czasownik plasai jest w czasie przeszłym, zaś czasownik epistamai w czasie teraźniejszym.
Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię, BT
W tym przykładzie tłumacze BT czasownik ἐπίσταμαί które występuje w czasie teraźniejszym oddali przez czas przeszły

Przy 8:25
Nim wyłoniły się szczyty górskie i nim wzgórza powstały już byłam. BWP
LXX πρὸ τοῦ ὄρη ἑδρασθῆναι πρὸ δὲ πάντων βουνῶν γεννᾷ με

W tekście greckim mamy tutaj dwa czasowniki pierwszy z nich to :
ἑδρασθῆναι - Aorist Infinitive (czas przeszły dokonany )
γεννᾷ rodzisz mnie - Present Indicative (czas teraźniejszy tryb orzekający )
Romaniuk po mimo tego że czasownik γεννᾷ występuje w czasie teraźniejszym oddaje go przez czas przeszły . Podobnie czyni to tłumacząc owy sporny fragment
tj Ew Jan 8: 58
Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, nim jeszcze pojawił się Abraham, Ja już byłem. BWP
Ew Jan 8: 58

וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם יֵשׁוּעַ אָמֵן אָמֵן אֲנִי אֹמֵר לָכֶם אֲנִי הָיִיתִי עוֹד עַד לֹא־הָיָה אַבְרָהָם׃



http://www.ancient-hebrew.org/13_04_john.html#-Ja byłem אֲנִי הָיִיתִי

Ew Mar 1: 12, 13
Zaraz też Duch wyprowadził Go na pustynię. (13) Czterdzieści dni przebył na pustyni, kuszony przez szatana. żył tam wśród zwierząt, aniołowie zaś usługiwali Mu.

12 Καὶ εὐθὺς τὸ πνεῦμα αὐτὸν ἐκβάλλει εἰς τὴν ἔρημον.
13καὶ ἦν ἐν τῇ ἐρήμῳ τεσσεράκοντα ἡμέρας πειραζόμενος ὑπὸ τοῦ σατανᾶ, καὶ ἦν μετὰ τῶν θηρίων, καὶ οἱ ἄγγελοι διηκόνουν αὐτῷ.
Czasownik ἐκβάλλει występuje tutaj w czasie teraźniejszym zaś tłumacze BT przetłumaczyli go w czasie przeszłym
Ew Mat 3:1 W owym czasie wystąpił Jan Chrzciciel i głosił na Pustyni Judzkiej te słowa: BT
Ἐν δὲ ταῖς ἡμέραις ἐκείναις παραγίνεται Ἰωάννης ὁ βαπτιστὴς κηρύσσων ἐν τῇ ἐρήμῳ τῆς Ἰουδαίας
W zdaniu tym mamy dwa czasowniki tj czasownik παραγίνεται i czasownik κηρύσσων oba te czasowniki występują w czasie teraźniejszym ,tłumacze Biblii Tysiąclecia oddają je jako czas przeszył …

Podsumowując : To kontekst będzie zawsze decydował o tłumaczeniu greckiego aorystu , taka konstrukcja zdania jaka występuje w ew jan 8:58 wskazuje jednoznacznie na praesens historicum , w innych przypadkach gdzie Pan Jezus mówi ,, Ja jestem '' tak konstrukcja już nie występuję dlatego w pozostałych przypadkach owy czasownik należy oddać przez czas teraźniejszy ...

Proteom



Kolejny błędny wniosek wypływający z nie znajomości treści Pisma św .

Kol 1: 16, 17 16 bo w Nim zostało wszystko stworzone:
i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi,
byty widzialne i niewidzialne,
czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze.
Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.
17 On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie

Aby zrozumieć dany werset należy go zawsze rozpatrywać w szerszym kontekście , zacznijmy od tekstu wyjściowego :

ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα

Ponieważ przy jego pomocy zostało stworzone wszystko

W tekście tym mamy tutaj przyimek ἐν który występuje w celowniku jego słownikowe znaczenie to ;

ἐν – praepositio (+ dat.) – przyimek: w, na (coś, kogoś); z, przy, blisko, obok, wśród, za, między, u, od, do, pod, przez, przed, podczas, gdy, ponieważ, za przyczyną, za pomocą, przy pomocy, w obecności, z powodu, dzięki, w czasie, w ciągu, podstępem, ze względu;

Zatem widzimy że niejednokrotnie dane frazy mogą być równolegle oddane zupełnie inaczej w sposób poprawny gramatycznie co rodzi w następstwie zupełnie inne rozumienie teologiczne np. en + dativus może być traktowane jako przyimek narzędziowy albo przyimek miejsca w zależności od wariantu jaki przyjmiemy otrzymujemy zupełnie inną myśl teologiczną

Należy również nie zapominać o tym ze Paweł pisząc ów fragment po grecku myślał po hebrajsku zaś dla żyda przyimek en połączony z dativem bardzo często przybierał znaczenie podobne do dia połączonego z genetivem jest to dosyć często spotykany hebraizm na kartach Nowego Testamentu.

τὰ πάντα δι᾽ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·
Wszystko za pośrednictwem jego i dla niego zostało stworzone .

W grece mamy tutaj przyimek δι który występuje w dopełniaczu

δι᾽ – praepositio (+ gen.) – przyimek διὰ: o miejscu, przestrzeni, obszarze, objętości: przez, poprzez; o czasie: przez, stale, zawsze, po, do, podczas gdy, w ciągu, gdy; o sposobie: przez, dzięki czemuś, za pośrednictwem, przy pomocy, pod wpływem; wsród, pośród; wzdłuż; z racji, z powodu, za sprawą;

Przyimek διὰ z dopełniaczem (genetivem) wskazuje zawsze na pośredniego wykonawcę czynności .

Gdyby Paweł chciał przekazać nam że Stwórcą świata jest Jezus wówczas użył by przyimka υπο ,gdyż właśnie za pomocą tego przyimka wskazuje się na sprawcę danej czynności .

Dla lepszego zrozumienia podam kilka przykładów :


Mat 1:22 το ρηθεν υπο του κυριου -powiedziane przez Pana

Łuk 2:18 των λαληθεντων υπο των ποιμενων προς αυτους -z powodu słów powiedzianych przez pasterzy

2Kor 11:24 υπο ιουδαιων – przez Żydów
2Kor 2:6 η υπο των πλειονων -przez większość praepositio (+acc) dla oznaczenia sprawcę czynności
.
Rzy 13: 1 υπο του θεου τεταγμεναι εισιν -przez Boga są ustanowione

Zatem jeżeli Bóg lub też człowiek coś sam wykonuje i mówi się że to przez Boga zostało uczynione wówczas pisarze używają przyimka υπο wskazując w ten sposób na sprawcę czynności .

Jeżeli jednak chodzi o pośrednictwo kogoś wówczas konsekwentnie występuje przyimek διὰ który wskazuje na pośrednika danej czynności . Zwróć my uwagę na ten oto przykład :

Dz 2: 22

Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię: Jezusa Nazarejczyka, Męża, którego posłannictwo Bóg potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami, jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami wiecie,

Pogrubiony tekst : ἐποίησεν δι᾽ αὐτοῦ ὁ θεὸς

Tak jak już wspomniałem dana myśl musi być zgodna z innymi wypowiedziami Pisma św i dokładnie jest tak samo w przypadku twojej tezy gdzie stwierdziłeś że to Pan Jezus jest Stwórcą wszystkiego ..

Komu apostołowie przypisywali stworzenie wszystkiego ?

Hebr 1: 1,2

(1) Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców przez proroków; (2) ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył.


Bóg przez swego Syna( wieki ) wszechświat stworzył

1 Kor 8:5,6

Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów, (6) wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, za pośrednictwem którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.

Tym z którego pochodzi wszystko nie jest Jezus ale jego Bóg i Ojciec , Jezus przez Pawła jest tutaj przedstawiony jako ten który pełnił rolę pośrednika w stwarzaniu .

Dz 4: 24 Wysłuchawszy tego podnieśli jednomyślnie głos do Boga i mówili: Wszechwładny Stwórco nieba i ziemi, i morza, i wszystkiego, co w nich istnieje, (25) Tyś przez Ducha Świętego powiedział ustami sługi Twego Dawida: Dlaczego burzą się narody i ludy knują rzeczy próżne? (26) Powstali królowie ziemi i książęta zeszli się razem przeciw Panu i przeciw Jego Pomazańcowi. (27) Zeszli się bowiem rzeczywiście w tym mieście przeciw świętemu Słudze Twemu, Jezusowi, którego namaściłeś, Herod i Poncjusz Piłat z poganami i pokoleniami Izraela, (28) aby uczynić to, co ręka Twoja i myśl zamierzyły. (29) A teraz spójrz, Panie, na ich groźby i daj sługom Twoim głosić słowo Twoje z całą odwagą, (30) gdy Ty wyciągać będziesz swą rękę, aby uzdrawiać i dokonywać znaków i cudów przez imię świętego Sługi Twego, Jezusa.BT



Jest to fragment modlitwy apostołów, kto w tych słowach modlitwy jest nazwany Stwórcą ? jak wskazuje kontekst sam Bóg , co też potwierdzają ostatnie słowa do kogo ta modlitwa była kierowana i kończy się słowami ,, przez imię świętego Sługi Twego, Jezusa.

Twoja teza że to Pan Jezus jest Stwórcą niestety mija się z prawdą ..

W takim razie proszę Cię Teofilosie, o Twoje tłumaczenie z greki Kol: 1,15-17 i uzasadnienie, dlaczego ma być takie?
wszystko zostało stworzone przez Niego
Tak podaje większość tłumaczeń. Uważasz ,że Ci wszyscy profesjonalni bibliści się mylą?
http://www.psnt.pl/Kol1w15-17.html
Polecam:
Analiza gramatyczno-filologiczna Kol 1:15-17 http://www.psnt.pl/LKol1w15-17.html
Podsumowując: w zależności od przyjętej wartości słownikowej przyimków oraz zrozumienia konstrukcji gramatycznej zależeć będzie tłumaczenie i interpretacja tego tekstu. Uznawanie Jezusa jako Stwórcę wszystkiego jest zatem uprawnionym tłumaczeniem tego wersetu.
ta panta di autou kai eis auton ektistai
wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone
WidziSZ tutaj wyraz autou, który oznacza niego. Ten zaimek jest w genetivusie (czyli w dopełniaczu), a wyraz auton też oznacza niego, ale jest w accusativie (czyli w bierniku). Przyimek dia w połączeniu z genetivusem wskazuje zazwyczaj na wykonawcę czynności, a nie znany mi jest żaden jednoznaczny przypadek, w którym mógłby wskazywać na przyczynę, czy też powód, dla którego to zostało cos wykonane . Z takim znaczeniem możemy mieć do czynienia w przypadku, kiedy ten przyimek dia jest połączony z accusativusem (Patrz Wielki Słownik Grecko-Polski Nowego Testamentu, Remigiusz Popowski, Vocatio, Warszawa 1997, str. 125)
Hebr. 1:2
2. Ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył. (BW)

W tym przypadku analogicznie jak w Kol 1,16 mamy identyczną konstrukcję gramatyczną di hou, gdzie wyraz hou oznacza "którego" i jest w genetivusie. Takie rozumienie, że Jezus jest Stwórcą wszechświata potwierdza nam w sposób jednoznaczny ten fragment:

Hebr. 1:8-10
8. Lecz do Syna [powie] [...]
...
10. [...] Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, I niebiosa są dziełem rąk twoich;
(BW)



Zwróć uwagę, że analizowany fragment kończy się wersetem, który moim zdaniem jak najbardziej można interpretować, że Osoba Syna Bożego jest nieskończonym i wszechobecnym Bogiem, gdyż; On jest przed wszystkim i wszystko w Nim istnieje. Jeśli w Słowie Boga wszystko istnieje, to musi Ono być nie tylko nieskończone, ale i wszechogarniające. Ergo: musi być ponad czasem i przestrzenią, skoro w Nim wszystko istnieje i w Nim wszystko zostało stworzone, czyli nie tylko cały Kosmos, ale też czas i przestrzeń! Pojmujesz to? O kim możemy tak mówić, jak nie o prawdziwym, wszechmocnym Bogu?

Iz 43:10 podaje o Ojcu, że "Boga utworzonego ["stworzonego" NP, BG] przede Mną nie było ani po Mnie nie będzie". Widać z tego, że Chrystus jako Bóg (J 20:28) nie mógł zaistnieć ani przed Ojcem, ani po Nim, nie mógł być też stworzony. Świadczy to o Jego ciągłym współistnieniu z Ojcem: "A Słowo było u Boga" (J 1:1), "który jest w łonie Ojca" J 1:18.