Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt sie 22, 2017 23:40



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 478 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 32  Następna strona
 Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia 
Autor Wiadomość
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 2121
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
zefciu napisał(a):
Ależ oczywiście. Nie sprzeczam się z tą tezą zupełnie. Mamy w tekstach zachodnich również takie fragmenty jak:

Ależ ja tylko uzupełniłam Twoją wypowiedź, aby była zrozumiała dla tych,którzy atakują KK.Mieliby argument, tak jak to było z kalendarzem: skoro w prawosławiu jest inny kalendarz, to "katolicki" (jaki katolicki swoją drogą?) jest z sufitu itp. A były to zarzuty osób uważających się za katolików, tyle że niezgadzających się z nauczaniem katolickim.
Nigdy nie przyszłoby mi do glowy, że akurat Ty chcesz zdyskredytować KK, bo wiem, że niejednokrotnie stawałeś w obronie.
zefciu napisał(a):
Myślę, że tym co najbardziej "nie pasuje" do duchowości prawosławia są nabożeństwa i teksty, które odnoszą się wyłącznie do męki. Z drugiej strony - na terenach będących spadkobiercami Piotra Mohyły nawet przejęto zwyczaj Gorzkich Żali w formie "Pasji" - powieczeria z czytaniem Ewangelii pasyjnej.

Wiem o tym, ale to sprawa duchowości a nie teologii czy dogmatyki. Osobiście uważam, po tym jak trochę lepiej poznałam prawosławie, ze dogmatycznie też nie jest nam daleko do siebie (może poza dogmatem nieomylności papieża).
zefciu napisał(a):
Inna sprawa, że jeśli ktoś rzeczywiście pozostawia Zmartwychwstanie w cieniu, to są to protestanci uznający WIelki Piątek za najważniejsze święto. Wydaje się, że fakt ten wynika bezpośrednio z doktryny zadośćuczynienia.

Możliwe. Tu się tak głeboko nie zapędzałam (nie było takiej potrzeby) :).

_________________
"Każda nienawiść, każda pięść wyciągnięta przeciw bratu – jest przegraną." /S. Wyszyński/
https://www.siepomaga.pl/mariolamarkiewicz
https://www.siepomaga.pl/oliwia-rzeszowska


Pn mar 20, 2017 14:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 131
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Pierwsze chrześcijaństwo inaczej widziało/obchodziło wieczerze Pańską - "dziękczynienia", niż to co się robi na dzisiejszej mszy:

(źródło Didache; http://www.thedidache.com/)

IX. „Dziękczynienie w chlebie i winie”
1. Co się tyczy dziękczynienia, składajcie dziękczynienie w taki oto sposób:
2. Najpierw przy kielichu: Dziękuję Ci, Ojcze Nasz, Za świętą winorośl Dawida, sługi Twego,
którą objawiłeś nam przez Jezusa, sługę Twego. Tobie chwała na wieki!
3. Następnie przy łamaniu chleba: Dziękujemy Ci, Ojcze nasz, za życie i za poznanie, które
objawiłeś nam przez Jezusa, sługę Twego. Tobie chwała na wieki!
4. Jak ten chleb łamany, rozrzucony po górach, został w jedno zebrany, Tak niech
Społeczność wywołanych Twoich, aż po najdalsze krańce ziemi zbierze się w jednym
królestwie Twoim, Bo Twoja jest chwała i moc przez Jezusa Chrystusa na wieki!
5. Niech nikt nie je ani nie pije z dziękczynienia waszego oprócz tych, co zostali ochrzczeni
w imię Pana, gdyż to właśnie miał Pan na myśli mówiąc: „Nie dawajcie psom tego, co
święte.”
X. „Dziękczynienie”
1. A gdy się już nasycicie, składajcie dziękczynienie w taki oto sposób:
2. Dziękuję Ci, Ojcze Święty, za święte Imię Twoje, które z woli Twojej zamieszkało w sercach
naszych, I za poznanie, i za wiarę, i za nieśmiertelność, które objawiłeś nam przez Jezusa,
sługę Twego, Tobie chwała na wieki!
3. Ty, Panie wszechmogący, Stworzyłeś wszystko dla Imienia Twego, Dałeś ludziom
pokarm i napój, aby ciesząc się nim, Tobie dziękowali. Nam zaś dałeś w swej
łaskawości duchowy pokarm i napój, i życie wieczne przez Jezusa, sługę Twego.
4. Nade wszystko dziękujemy Ci za wielką potęgę Twoją. Tobie chwała na wieki!
5. Wspomnij, Panie, Twoją Społeczność wywołanych, aby w Twojej miłości uratować ją i
zgromadź ją z czterech stron świata uświęconą do Twojego Królestwa, które
przygotowałeś jej, Bo Twoja jest moc i chwała na wieki!
6. Niechaj przyjdzie łaska i przeminie świat! Hosanna Bogu Dawidowemu! Kto święty, niech
podejdzie, Kto nim nie jest, niech czyni pokutę! Przyjdź Panie Jezu. Amen.”

Czy z tą "Tradycją", jak wprowadzenie "transsubstancji" ponad 1100 lat później, KK się nie zapędził ? czy w tym wypadku Tradycja KK a Tradycja apostołow idzie swoim torem, tym samym Pismo/Biblia swoim ?


Wt mar 21, 2017 17:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 4097
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Przeemek napisał(a):
Pierwsze chrześcijaństwo inaczej widziało/obchodziło wieczerze Pańską - "dziękczynienia", niż to co się robi na dzisiejszej mszy:
A co konkretnie w tym fragmencie na to wskazuje?
Cytuj:
Czy z tą "Tradycją", jak wprowadzenie "transsubstancji" ponad 1100 lat później
Obrzydliwe jest to co robisz. Tłumaczy się jak krowie na rowie, że nauka o obecności Chrystusa w Eucharystii nie została wprowadzona ponad 1100 lat później. Podaje się fakty, które na to wskazują. A Ty będziesz udawał, że żadnych faktów nie podano i gadał swoje. Od razu widać, kto jest Twoim i Twojej nauki tatusiem.

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Wt mar 21, 2017 18:47
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 6902
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
"Transsubstancjacja" jest tylko sposobem wyjaśniania na bazie filozofii tego "jak" to się dzieje, że Jezus jest rzeczywiście obecny w Eucharystii, a nie stwierdzeniem, że jest w niej w ogóle obecny.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Wt mar 21, 2017 19:53
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 131
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
zefciu napisał(a):
Przeemek napisał(a):
Pierwsze chrześcijaństwo inaczej widziało/obchodziło wieczerze Pańską - "dziękczynienia", niż to co się robi na dzisiejszej mszy:
A co konkretnie w tym fragmencie na to wskazuje?



Najważniejsza rzecz której tam nie było, a jest teraz, nie ma przemiany chleba w ciało i wina w krew Chrystusa. A szczególnie słów po których dokładnie to następuje wg. doktryny Eucharysti i słow w niej zawartych, czyli epiklezy, wypowiadane przez kapłana w osobie Chrystusa - in persona Christi : "O to ciało moje...."

zefciu napisał(a):
Cytuj:
Czy z tą "Tradycją", jak wprowadzenie "transsubstancji" ponad 1100 lat później
Obrzydliwe jest to co robisz. Tłumaczy się jak krowie na rowie, że nauka o obecności Chrystusa w Eucharystii nie została wprowadzona ponad 1100 lat później. Podaje się fakty, które na to wskazują. A Ty będziesz udawał, że żadnych faktów nie podano i gadał swoje. Od razu widać, kto jest Twoim i Twojej nauki tatusiem.


A które fakty wskazują na użycie/wprowadzenie epiklezy przez wczesnechrześcijaństwo, czyli przemianę chleba i wina przez kapłana w osobie Chrystusa ? Kiedy pierwszy raz nazwano tą osobę kapłanem ?
Bo według tzw. Ojców apostolskich, którzy spisali naukę dwunastu apostołów, nie było tam przemiany, a spisywali tradycję apostolską ?


Wt mar 21, 2017 20:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 131
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
medieval_man napisał(a):
Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
"Transsubstancjacja" jest tylko sposobem wyjaśniania na bazie filozofii tego "jak" to się dzieje, że Jezus jest rzeczywiście obecny w Eucharystii, a nie stwierdzeniem, że jest w niej w ogóle obecny.


Jeżeli to tylko filozofia, to dlaczego kościół na soborze Trydenckim wpisał w prawo kanoniczne potępienie za stwierdzenie inaczej, przeklina osobę która twierdzi inaczej:

Kanon 2:
"Gdyby ktoś mówił, że w Najświętszym Sakramencie Eucharystii pozostaje substancja chleba i wina wraz z ciałem i krwią Pana naszego Jezusa Chrystusa, i przeczył tej przedziwnej i jedynej w swoim rodzaju przemianie całej substancji chleba w ciało i całej substancji wina w krew, z zachowaniem jedynie postaci chleba i wina, przemianie, którą Kościół katolicki bardzo trafnie nazywa przeistoczeniem – niech będzie wyklęty


Wt mar 21, 2017 20:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 11297
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Dlatego, ze znalezli sie tacy, ktorzy zaczeli w to watpic. Taka jest historia wiekszosci dogmatow.

_________________
Forget your perfect offering
There is a crack, a crack in everything
That's how the light gets in.

L. Cohen "Anthem"

http://rodzinarodzinie.caritas.pl


Wt mar 21, 2017 20:18
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 6902
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Już Ireneusz z Lyonu pisał o epiklezie. A to jest chyba dość wczesne chrześcijaństwo?

Przeemek napisał(a):
Jeżeli to tylko filozofia, to dlaczego kościół na soborze Trydenckim wpisał w prawo kanoniczne potępienie za stwierdzenie inaczej, przeklina osobę która twierdzi inaczej:

Kościół potępia nieuznawanie faktu rzeczywistej i pełnej obecności Chrystusa w eucharystii, a co do transsubstancjacji to wskazuje jedynie, że taki sposób wyjaśniania jest "trafny".

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Wt mar 21, 2017 20:20
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 131
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Chciałem napisać:

medieval_man napisał(a):
Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
"Transsubstancjacja" jest tylko sposobem wyjaśniania na bazie filozofii tego "jak" to się dzieje, że Jezus jest rzeczywiście obecny w Eucharystii, a nie stwierdzeniem, że jest w niej w ogóle obecny.


Jeżeli to tylko filozofia, to dlaczego kościół na soborze Trydenckim wpisał w prawo kanoniczne potępienie za stwierdzenie inaczej, przeklina osobę która twierdzi inaczej:

Kanon 2:
"Gdyby ktoś mówił, że w Najświętszym Sakramencie Eucharystii pozostaje substancja chleba i wina wraz z ciałem i krwią Pana naszego Jezusa Chrystusa, i przeczył tej przedziwnej i jedynej w swoim rodzaju przemianie całej substancji chleba w ciało i całej substancji wina w krew, z zachowaniem jedynie postaci chleba i wina, przemianie, którą Kościół katolicki bardzo trafnie nazywa przeistoczeniem – niech będzie wyklęty

czy:

"Jeżeli ktoś twierdzi, że w Najświętszym Sakramencie Eucharystii pozostaje substancja chleba i wina razem z ciałem i krwią Pana naszego Jezusa Chrystusa [konsubstancjacja], a [więc] przeczy tej przedziwnej i osobliwej przemianie całej substancji chleba w ciało i całej substancji wina w krew, którą to przemianę katolicki Kościół najwłaściwiej nazywa przeistoczeniem [transsubstancjacją], niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych" [XIII sesja Soboru Trydenckiego (1551)]

Nie wygląda to tylko na filozofię, aleo ewidentny fakt przebywania pełnej/całej substancji Chrystusa w hostii i winie, na słowa "O to ciało moje...". To kapłan ma pełną władzę przyzywać Chrystusa z nieba i przeistaczać Go.

A Biblia już wspomina gdzie teraz przebywa Chrystus i kiedy przyjdzie następny raz:

1Tes4:
(17) potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem. (18) Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy.

i
1P1: (7) ażeby wypróbowana wiara wasza okazała się cenniejsza niż znikome złoto, w ogniu wypróbowane, ku chwale i czci, i sławie, gdy się objawi Jezus Chrystus.
i
Rz8: On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał, jakże miałby wraz z Nim i wszystkiego nam nie darować?>>>>>>>>> 33 Któż może wystąpić z oskarżeniem przeciw tym, których Bóg wybrał? Czyż Bóg, który usprawiedliwia? 34 Któż może wydać wyrok potępienia? Czy Chrystus Jezus, który poniósł [za nas] śmierć, co więcej - zmartwychwstał, siedzi po prawicy Boga i przyczynia się za nami?

i
Hbr9: (28) tak i Chrystus, raz ofiarowany, aby zgładzić grzechy wielu, drugi raz ukaże się nie z powodu grzechu, lecz ku zbawieniu tym, którzy go oczekują.

Chrystus fizycznie nie przebywa z nami, aż przyjdzie.
To albo Jezus jest z nami ? albo wspominamy śmierc Pańską aż ponownie przyjdzie ?


Wt mar 21, 2017 20:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 11297
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Aha. A gdzie jest Bog, po ktorego prawicy siedzi Syn? (Dz 17, 26-28)

I owszem, Pan Jezus przebywa w Hostii po Przeistoczeniu. On powiedzial “To jest Cialo moje“ i katolicy nie przypisuja sobie takiej pychy, zeby Synowi Bozemu klamstwo zarzucac.

_________________
Forget your perfect offering
There is a crack, a crack in everything
That's how the light gets in.

L. Cohen "Anthem"

http://rodzinarodzinie.caritas.pl


Wt mar 21, 2017 20:33
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 6902
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Jeszcze raz: Kościół potępia twierdzenie, że Chrystus nie jest obecny w eucharystii, potępia stwierdzenie, że chleb i wino pozostają nadal chlebem i winem, a nie stają się obecnością Chrystusa.

Akurat wyjaśnienie poprzez transsubstancjację jest w opinii Krk wyjaśnieniem najbardziej trafnym. Z kolei wyjaśnienie na drodze pojęcia konsubstancjacji tenże Krk uważa za nietrafne.

Istotą potępienia jest negowanie faktu rzeczywistej obecności Chrystusa w myśl jego słów: "oto ciało moje, oto krew moja".

A jeśli fragmenty, które cytujesz uwierają ci to czy nie bardziej uwiera ci sformułowanie Chrystusa:
Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy: To jest bowiem Ciało moje, które za was będzie wydane.
Bierzcie i pijcie z niego wszyscy: To jest bowiem [b]kielich Krwi mojej[/b] nowego i wiecznego przymierza, która za was i za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. To czyńcie na moją pamiątkę.


Wynika z tego, że cytowane przez Ciebie fragmenty i fragment, który niniejszym podałem, musisz ze sobą uzgodnić nie przechodząc obok drugiego z nich obojętnie.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Wt mar 21, 2017 20:35
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 131
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Kael napisał(a):
Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Aha. A gdzie jest Bog, po ktorego prawicy siedzi Syn? (Dz 17, 26-28)

I owszem, Pan Jezus przebywa w Hostii po Przeistoczeniu. On powiedzial “To jest Cialo moje“ i katolicy nie przypisuja sobie takiej pychy, zeby Synowi Bozemu klamstwo zarzucac.


Werset (Dz17: 26 -28) nie jest potwierdzeniem ani żadnym argumentem na zastosowanie epiklezy, czyli przemianie chleba w ciało Chrystusa. Tylko nauką apostoła Pawła skierowaną do pogan, że nie ma już Boga dostępnego tylko w świątyni, jak to żydzi mieli w swoim przybytku, a dostępnego w każdym miejscu na świecie, dla wszystkich. Dlaczego miał by Bóg być dostępny tylko po wypowiedzeniu modlitwy ? bo to pan sugeruje.
Syn siedzi po prawicy bo sam nam o tym "powiedział" w Biblii, nie ma co tu zaprzeczać. To że Bóg może być z nami w sposób duchowy nie oznacza że fizycznie pojawia się na ziemi za każdym epiklezyjnym wezwaniem kapłana, wygląda na to że kapłan otrzymał moc podporządkowania sobie Jezusa, jego słowom.

medieval_man napisał(a):
Jeszcze raz: Kościół potępia twierdzenie, że Chrystus nie jest obecny w eucharystii, potępia stwierdzenie, że chleb i wino pozostają nadal chlebem i winem, a nie stają się obecnością Chrystusa.

Akurat wyjaśnienie poprzez transsubstancjację jest w opinii Krk wyjaśnieniem najbardziej trafnym. Z kolei wyjaśnienie na drodze pojęcia konsubstancjacji tenże Krk uważa za nietrafne.

Istotą potępienia jest negowanie faktu rzeczywistej obecności Chrystusa w myśl jego słów: "oto ciało moje, oto krew moja".

A jeśli fragmenty, które cytujesz uwierają ci to czy nie bardziej uwiera ci sformułowanie Chrystusa:
Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy: To jest bowiem Ciało moje, które za was będzie wydane.
Bierzcie i pijcie z niego wszyscy: To jest bowiem [b]kielich Krwi mojej[/b] nowego i wiecznego przymierza, która za was i za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. To czyńcie na moją pamiątkę.


Wynika z tego, że cytowane przez Ciebie fragmenty i fragment, który niniejszym podałem, musisz ze sobą uzgodnić nie przechodząc obok drugiego z nich obojętnie.


Nic mnie nie uwiera, tylko rzuca mi się ta sprzeczność z Biblijnym przekazem.
Po pierwsze, nie neguje słów Jezusa, tylko neguje doktrynę, która pozwala kapłanowi, który w osobie Chrystusa -in persona Christi ( w sumie to w sakramencie eucharystii są dwa przeistoczenia, kapłana w Jezusa, oraz chleb i wino w Chrystusa) dokonuje przemiany.
Jezus nie nakazał apostołom:
Bierzcie i pijcie z niego wszyscy: To jest bowiem kielich Krwi mojej nowego i wiecznego przymierza, która za was i za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. Wybierajcie spośrod was kapłana, który w mojej osobie będzie przemeniał chleb w moje ciało i wino w krew moją, to czyńcie na moją pamiątkę.

Poza tym jak przemieniać ciało i chleb, to przemieńmy też wodę w Chrystusa:

J7: 37 W ostatnim zaś, najbardziej uroczystym dniu święta, Jezus stojąc zawołał donośnym głosem: «Jeśli ktoś jest spragniony, a wierzy we Mnie - niech przyjdzie do Mnie i pije! 38 Jak rzekło Pismo: Strumienie wody żywej popłyną z jego wnętrza».


medieval_man napisał(a):
Wynika z tego, że cytowane przez Ciebie fragmenty i fragment, który niniejszym podałem, musisz ze sobą uzgodnić nie przechodząc obok drugiego z nich obojętnie.


Te słowa jednak nie były tak jednoznaczne, nawet dla słuchaczy Chrystusa:
J6: 60 A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: «Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?»

Cała Ewangelia Jana z rozdziału 6 jest metaforą, Jezus mówił tam o chlebie i wodzie, by już go spożywano:
J6: 53 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
A było to ok. 3 lat przed jego "ostatnią wieczerzą" i śmiercią, wygląda na to że juz w tedy Jezus przeprowadzał/dokonywał eucharystie - przemienienia, a nie w dniu "ostatniej wieczerzy" ??
Ale odpowiedź jest wyraźna:
J6: 29 Jezus odpowiadając rzekł do nich: «Na tym polega dzieło [zamierzone przez] Boga, abyście uwierzyli w Tego, którego On posłał».
40 To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym».

Mimo metafor w odniesieniu do "manny z nieba", Jezus pokazuje że On jest chlebem życia i w Niego trzeba uwierzyć by żyć, a nie Go jeść by żyć, co potwierdza na końcu:
J6: 63 Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda10. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem.
Apostoł Piotr też to potwierdza:
J6: 68 Odpowiedział Mu Szymon Piotr: «Panie, do kogóż pójdziemy? Ty masz słowa życia wiecznego. 69 A myśmy uwierzyli i poznali, że Ty jesteś Świętym Boga1.

A wieczerza Pańska ma być pamiątką w gronie Chrystusowego kościoła, apostoł Paweł porównywał Chrystusa ciało jako kościół, tym jest chleb na każdej wieczerzy, a Jezus nie dał nakazu "przemieniania" tylko uczczenia Jego śmierci, pamiątkę tego co dla nas uczynił, aż przyjdzie ponownie.
1Kor10:(16) Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czyż nie jest społecznością krwi Chrystusowej? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest społecznością ciała Chrystusowego? (17) Ponieważ jest jeden chleb, my, ilu nas jest, stanowimy jedno ciało, wszyscy bowiem jesteśmy uczestnikami jednego chleba.


Wt mar 21, 2017 23:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 131
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
medieval_man napisał(a):
Już Ireneusz z Lyonu pisał o epiklezie. A to jest chyba dość wczesne chrześcijaństwo?


Proszę w takim razie o cytat od Ireneusza ? w którym kapłan wypowiada słowa epiklezy, w osobie Chrystusa i dokunje przemienienia.

Ja podam panu opinię o eucharystii innego Ojca kościoła, Tertuliana:

"On nazwał swoje ciało chlebem, który zstępuje z nieba, wzbudzając raz po raz (w Jego słuchaczach) poprzez tę metaforę niezbędnego pokarmu wspomnienie o ich ojcach, którzy woleli chleb i ciało Egiptu od danego im przez Boga powołania. Następnie, odwołując się do tej refleksji w ich umysłach i przewidując, że zamierzają Go opuścić, mówi: Ciało nic nie pomaga. Co takiego istnieje, co mogłoby zniweczyć zmartwychwstanie ciała? Jak gdyby nie mogło, logicznie rzecz biorąc, istnieć coś, co chociaż samo w sobie nic nie pomaga, to jednak mogłoby zyskać pomoc czegoś innego. Duch pomaga, ponieważ ożywia. Ciało nic nie pomaga, bo jest poddane śmierci". [Tertullian, "O zmartwychwstaniu ciała", rozdz. XXXV]


oraz

"Mówi: To prawda, że ciało nic nie pomaga; lecz, tak jak w poprzednim przypadku, znaczenie musi być narzucane przez przedmiot wypowiedzi. Ponieważ [słuchacze] uważali, że Jego mowa była twarda i nie do zniesienia, przypuszczając, że On rzeczywiście i literalnie każe im zjadać Jego ciało, On, mając na względzie określenie stanu zbawienia jako sprawy duchowej, pokazał zasadę, że duch ożywia; a następnie dodał: "ciało nic nie pomaga" - chodzi oczywiście o otrzymanie żywota. Dalej wyjaśnia, co powinniśmy zrozumieć przez ducha: "Słowa, które do was mówię, są duchem i żywotem". W tym samym sensie powiedział wcześniej: "Kto słucha słowa mego i wierzy Temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł ze śmierci do żywota". Ustanawiając zatem swoje słowo jako życiodajną zasadę, ponieważ to słowo jest duchem i żywotem, nazwał swoje ciało tym samym określeniem; Ponieważ również Słowo stało się ciałem, powinniśmy pragnąć Go, żeby mieć żywot i pożerać uchem, i przeżuwać Go zrozumieniem i trawić Go przez wiarę" [Tertullian "O Zmartwychwstaniu" XXXVII].

źródło: http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf03.pdf

Niestety nie ma dobrych źródeł internetowych biblioteki listów i manuskryptów Ojców kościoła w języku polskim,gdzie każdy może sobie sam sprawdzić "z pierwszej ręki". Powyższe jest moim tłumaczeniem, źródło i rozdział podałem do weryfikacji, jak ktoś zna angielski.


Śr mar 22, 2017 0:19
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 2202
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Czytam, i oczom nie wierzę. Didache prezentuje inne zrozumienie? Gdzie?!
Przemiana dopiero 1000 lat po Chrystusie? Gdzie to przeczytałeś? :)
OK, po kolei. Nie mam aż tyle czasu żeby naraz odpowiedzieć, więc po trochu.
Zacznijmy od końca.

Sugerowanie, jakoby Tetulian (który zresztą NIE jest Ojcem Kościoła) nie wierzył w Transsubstancję jest oparte na prostym zabiegu (zakładam, że nie Twoim - że sam zostałeś wprowadzony w błąd); zacytowałeś fragmenty, które mówią o innym aspekcie.
Poszukajmy zatem fragmentów, które wspominają o aspekcie transsubstancji - wówczas dowiemy się czy w nią nie wierzył.
Oto garść na zachętę:
„Następnie, w kwestii tajemnicy chleba i wina udowodniliśmy już prawdziwość Ciała i Krwi Pańskiej przy omawianiu Ewangelii przeciwko złudzeniu Marcjona” („Przeciw Marcjonowi”)

„Chrystus jest naszym chlebem, Chrystus nazywa się życiem i chlebem życia: ‘Jam jest chleb Życia’ i nieco wcześniej: ‘chlebem jest słowo Boże, które zstąpiło z nieba’. Również dlatego, że Jego ciało znajduje się w chlebie: ‘To jest ciało moje’.” („O modlitwie” 6; patrz też powyżej cytat z jw. 19)

„Tak bowiem Pan objawił w waszej nawet Ewangelii, nazywając chleb swoim ciałem, abyś i stąd już zrozumiał, że On dał chlebowi postać swego ciała, którego ciało dawniej prorok przedstawił jako chleb, ponieważ sam Pan miał później znaczenie tego sakramentu wytłumaczyć” („Przeciw Marcjonowi”);

„Otrzymuje również pierścień, wtedy pierwszy, którym po udzieleniu odpowiedzi na pytania potwierdza układ wiary, i w ten sposób z kolei żywi się obfitością Pańskiego Ciała, mianowicie eucharystią („O wstydliwości” 9:16);

„ciało żywi się Ciałem i Krwią Chrystusa, by i dusza się Bogiem krzepiła” („O zmartwychwstaniu”)

„Czy twój post stacyjny [w środy i piątki] nie stanie się uroczystszy, jeśli zajmiesz miejsce przy ołtarzu? Gdy przyjmiesz Ciało Pańskie i masz je jeszcze, to nie przeszkadza jedno drugiemu – udział w ofierze i spełnienie obowiązku”/„O modlitwie”/

„Czy sprawczynie bałwanów wyciągają ręce do Boga Ojca? Czy wielbią Boga tymi rękami, które na zewnątrz wznoszą się przeciwko Niemu? Czy te ręce zbliżają się do Ciała Pańskiego, które składają ofiary z mięsa demonom? (…) Jakież ręce trzeba raczej odciąć, jak nie te, w których Ciało Pańskie doznaje zgorszenia?” („O bałwochwalstwie” );

Cytuj:
Proszę w takim razie o cytat od Ireneusza ?

Ależ proszę, jest i Ireneusz (to dobry pomysł go przywołać - urodził się ok. 130 roku, czyli jest wcześniejszy od Tertuliana - choć są jeszcze wcześniejsi autorzy którzy o tym pisali):

„Skoro wiec napój zmieszany w kielichu i zwyczajny chleb, otrzymując Słowo Boga, staje się Eucharystią, ciałem Chrystusa, dzięki któremu wzrasta i utrzymuje się substancja ciała naszego, to jakże /gnostycy/ mogą twierdzić, ze ciało nie jest zdolne przyjąć daru Bożego, tj. życia wiecznego, skoro karmi się ciałem i krwią Pana i jest jego członkiem (...)”(„Przeciw herezjom”).

"(Chrystus) potwierdził, że kielich, stworzony przez Niego, jest Jego Krwią wylaną za nas (.), chleb należący do świata stworzonego jest Jego Ciałem"

"(...) gdy kielich wymieszany i chleb przygotowany przyjmują Słowo Boga, stają Eucharystią, czyli Ciałem i Krwią Chrystusa"

„Jak mogą heretycy utrzymywać, że ciało ulega zepsuciu i nie otrzyma życia, kiedy przecież karmi się ciałem i krwią Pańską?
Niechaj tedy albo swoje wierzenia zmienią, albo też zaniechają ofiary, o której była mowa.
Nasza zaś wiara jest w harmonii z nauką o Eucharystii, a Eucharystia potwierdza naszą wiarę. Składamy bowiem Bogu to, co jest Jego,
przez co znowu wyznajemy wspólnotę i jedność ciała z duchem.
Albowiem jak chleb, który jest czymś ziemskim, otrzymawszy wezwanie Boga, już nie jest zwyczajnym chlebem, ale Eucharystią składającą się
z dwu rzeczy, z ziemskiej i niebieskiej
, tak też ciała nasze, przyjąwszy Eucharystię, już nie ulegają zniszczeniu, bo mają nadzieję zmartwychwstania"
[/color]

"ten kielich stworzony uznał za swoją krew przelaną, którą posila naszą krew, a także stwierdził, że ten chleb stworzony jest jego własnym ciałem, którym karmi nasze ciała

„(...) i jakszczep winny wsadzony w ziemię w swoim czasie wydaje owoce, i jak ziarno pszenicy padając w ziemię rozkłada się i pod działaniem Ducha Bożego, co wszystko przenika, rozmnaża się i w górę strzela i potem przez mądrość Bożą idzie na pożytek ludzki, a kiedy otrzyma Słowo Boga, staje się Eucharystią, to jest ciałem i krwią Chrystusa — tak też i nasze ciała karmione [są] tą Eucharystią"

„Obecnie zwróćmy uwagę na naukę Marcjona jak to przyjmuje istnienie dwu bóstw, które oddziela od siebie niezmierzona przestrzeń (...). Dlaczego więc Pan nasz , należąc do innego Ojca, miałby tak bezpodstawnie oświadczyć, że chleb właściwy dla naszego stworzenia jest jego ciałem, stwierdzić że [wino] zmieszane w kielichu jest jego krwią?"

Przeemku, czy czytałeś te pisma, czy wypisałeś gotowy argument?
Jesli chcesz się szybko zapoznać z ogromem wsparcia dla Eucharystii u wczesnych Ojców Kościoła (i pisarzy nie będących Ojcami) to polecam serdecznie dwie książki:

„Pokarm nieśmiertelności. Eucharystia w życiu pierwszych chrześcijan”
oraz
"Eucharystia pierwszych chrześcijan"

No i, oczywiście, same teksty źródłowe - jesli masz więcej czasu.


No, już późno - w następnym liście cofnę się do poprzedniego Twojego listu na temat Mowy Eucharystycznej (Jana 6) bo to niezwykle ciekawy i pouczający tekst.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Śr mar 22, 2017 2:53
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 4097
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Przeemek napisał(a):
Najważniejsza rzecz której tam nie było, a jest teraz, nie ma przemiany chleba w ciało i wina w krew Chrystusa.
Skąd wnioskujesz, że nie ma? Tak, wiem, że na to pytanie mi nie odpowiesz, bo sam sobie wolisz zadawać pytania, ale mimo wszystko je zadaję.
Cytuj:
A szczególnie słów po których dokładnie to następuje wg. doktryny Eucharysti i słow w niej zawartych, czyli epiklezy
W Kanonie Rzymskim też nie było wydzielonej epiklezy (tak, zdaję sobie sprawę, że Kabasilas uważał iż słowa "Pokornie Cię błagamy niech Twój święty anioł...", jednak sami używający tej modlitwy nie uznawali ich za kluczowe). I co z tego?
Cytuj:
"O to ciało moje...."
Nie kojarzę takich słów w żadnej znanej mi Modlitwie Eucharystycznej. Tym bardziej w epiklezie.

zefciu napisał(a):
A które fakty wskazują na użycie/wprowadzenie epiklezy przez wczesnechrześcijaństwo
Fakty obecności epiklezy w Modlitwach Eucharystycznych z czasów wczesnego chrześcijaństwa. Najpierw zdefiniuj, co to jest "wczesne chrześcijaństwo".
Cytuj:
czyli przemianę chleba i wina przez kapłana w osobie Chrystusa ?
Po pierwsze - czemu złośliwie utrudniasz cytowanie wstawiając spację przed znakiem zapytania? Wynika to z jakiejś chęci utrucia życia ludziom, którzy uważają inaczej niż Ty? A może po prostu wiesz, że nie masz argumentów i liczysz, że takimi chamskimi zagraniami zniechęcisz innych do dyskusji? Wytłumacz mi. To nie jest pytanie retoryczne. Naprawdę chciałbym wiedzieć co kieruje ludźmi stosującymi takie praktyki.
Po drugie - w różnych modlitwach eucharystycznych brakuje epiklezy. W innych brakuje Słów Ustanowienia (czy dobre odnoszę wrażenie, że skala Twojej ignorancji jest tak wielka, że nie odróżniasz tych pojęć). Ale i tu i tu mamy wiarę w realną obecność.
Cytuj:
Bo według tzw. Ojców apostolskich, którzy spisali naukę dwunastu apostołów, nie było tam przemiany, a spisywali tradycję apostolską ?
Jeszcze musisz to powtórzyć 997 razy i stanie się to prawdą.

I jeszcze raz proszę bardzo odróżniaj pojęcia. Epikleza to epikleza. Słowa ustanowienia to słowa ustanowienia. Wiara w realną obecność to wiara w realną obecność. Doktryna o transsubstancjacji to doktryna o transsubstancjacji. Mogą występować w różnych konfiguracjach w różnych konfesjach.

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Śr mar 22, 2017 6:57
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 478 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 32  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL