Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So wrz 23, 2017 6:41



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 507 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 30, 31, 32, 33, 34  Następna strona
 Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia 
Autor Wiadomość
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 2351
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Przeemek napisał(a):
Szkoda polega na tym że to Kościół ogłasza adwent jako obowiązkowy, rzekomo który jest częścią nauki Pisma Świętgo, których nie głosił/nakazał Jezus. A to jest zwyczajne oszustwo.

Nie chce mi się polemizować z Twoimi wymysłami, ale tu poproszę o dowody na owe oszustwo.
Gdzie (w jakim dokumencie) Kościół głosi, że adwent jest częścią nauki Pisma Świętego, co rozumiem, jako powiedziane wprost w Biblii? Mam nadzieję, że to udowodnisz. Jeśli nie, uznam to za oszczerstwo.

Po drugie: Adwent, jako czas oczekiwania przygotowanie do świąt Bożego Narodzenia i czas oczekiwania na Paruzję jest obchodzony nie tylko w KK, ale w Cerkwi Prawosławnej, Kościele Ewangelicko - Augsburskim (to są luteranie, gdybyś nie wiedział), Kościele Ewangelicko - Reformowanym (kalwini) i Kościele Ewangelicko - Metodystycznym czyli Kościołach powstałych po reformacji i pochodnych. Jedynie w Kościołach protestantów ewangelikalnych nie ma Adwentu. Ciekawe dlaczego :? No cóż, najprawdopodobniej dlatego, że tam Duch Święty każdemu mówi co innego na temat tego samego Słowa, co oznacza widzimisię każdego kto czyta Pismo Świete.

_________________
"Każda nienawiść, każda pięść wyciągnięta przeciw bratu – jest przegraną." /S. Wyszyński/
https://www.siepomaga.pl/mariolamarkiewicz


So sie 26, 2017 18:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 4232
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Przeemek napisał(a):
Zapytałeś: "A dlaczego powołujesz mnie, żebym oceniał rzymskokatolickie pisma?", nie powołuję, ale w tak długiej wspólnej historii chyba są jakieś wpólne Pisma, m.in. ustalenia soborów i synodów z którymi się zgadzasz...?
Przecież protestanci mają z katolikami znacznie dłuższą "wspólną historię".
Cytuj:
Uzasadnienie jest takie że je kwestionuje i wyrażam swoje zdanie.
Hahaha! Uzasadnienie jest takie, że Przemeek ma jakieś zdanie. Czym to się różnie od "braku uzasadnienia" - nie wiadomo.
Cytuj:
A Ty finezyjnie mnie obrażasz
Nie obrażam Cię. Piszę o Twojej erystyce, a nie o Tobie osobiście.
Cytuj:
żeby odwórcić uwagę od twojej hipokryzji argumentów.
Jakiej hipokryzji? Nie ukrywam faktu, że w większości spraw prawosławni zgadzają się z katolikami. Nie ukrywam też faktu, że w części się z nimi nie zgadzają. Tylko zwracam uwagę, że ten wątek dotyczy akurat jednej z tych pierwszych.
Cytuj:
wskazuję tylko że też nie zgadzasz się z wszystkimi prawdami wiary głoszonymi w NT, tak jak i ja się nie zgadzam.
Różnica polega na tym, że ja odrzucam ich więcj niż Ty.
CO? Naprawdę otwarcie twierdzisz, że odrzucasz część prawd NT? Że traktujesz NT wybiórczo? Otóż ani r-k ani prawosławni nie traktują NT wybiórczo. Po prostu nie zgadzają się w interpretacji niektórych fragmentów.
Cytuj:
Tak samo Ja rozumiem Twoje, już w kwestii wyjaśniania "rozdzielał" widać jak bardzo starasz się mnie zrozumieć.
Jeśli czegoś nie rozumiem, to wyjaśnij. Od kilku postów pytam, o co chodzi z tym rozdzieleniem, które się ma dokonać. I nie dostaję odpowiedzi.
Cytuj:
Szkoda polega na tym że to Kościół ogłasza adwent jako obowiązkowy, rzekomo który jest częścią nauki Pisma Świętgo
Oczywiście wiesz, że Kościół nie głosi, jakoby Adwent został nakazany w Piśmie Świętym. Oczywiście wiesz, że osoby na tym forum również to wiedzą. Po co więc piszesz takie kłamliwe oskarżenia? To nie jest pytanie retoryczne. Chciałbym wiedzieć, co Tobą kieruje.
Cytuj:
sporządzania specjalnych potraw
Pamiętajcie ludzie. Wolno jeść tylko potrawy niespecjalne!
Cytuj:
Chyba pomyliłeś czynność błogosławieństwa z poświęceniem/kropieniem wodą święconą jedzenia, o którym ja pierwotnie pisałem?
A dlaczeg błogosławieństwu nie może towarzyszyć pokropienie?
Cytuj:
Czyli doskonale zdajesz sobie sprawę co trzeba robić by osiągnąć obiecane zbawienie, naśladować najlepszy wzór jaki nam podarował Bóg.
Dlaczego w takim razie każdy wierny z nowego ustanowionego kapłaństwa w którym głową jest Jezus Chrystus, nie może Go naśladować i przemieniać Jezusa w chleb i wino?
Dlatego, że Liturgia jest dziełem Cerkwi, a nie indywidualną zabawą. I dlatego dokonuje się w kontekście i w dyscyplinie Cerkwi.
Cytuj:
Nie można jednoznacznie z powyższego cytatu wywnioskować że odnosi się to do przemienionego Chrystusa w chleb i wino.
Proszę zatem wskazać, jaki argument by Cię przekonał?
Cytuj:
Całość jest jedną duża modlitwą dziękczynną.
Podobnie jak inne Modlitwy Eucharystyczne Wschodu i Zachodu.

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Pn sie 28, 2017 7:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 146
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Małgosiaa napisał(a):
Przeemek napisał(a):
Szkoda polega na tym że to Kościół ogłasza adwent jako obowiązkowy, rzekomo który jest częścią nauki Pisma Świętgo, których nie głosił/nakazał Jezus. A to jest zwyczajne oszustwo.

Nie chce mi się polemizować z Twoimi wymysłami, ale tu poproszę o dowody na owe oszustwo.
Gdzie (w jakim dokumencie) Kościół głosi, że adwent jest częścią nauki Pisma Świętego, co rozumiem, jako powiedziane wprost w Biblii? Mam nadzieję, że to udowodnisz. Jeśli nie, uznam to za oszczerstwo.

Po drugie: Adwent, jako czas oczekiwania przygotowanie do świąt Bożego Narodzenia i czas oczekiwania na Paruzję jest obchodzony nie tylko w KK, ale w Cerkwi Prawosławnej, Kościele Ewangelicko - Augsburskim (to są luteranie, gdybyś nie wiedział), Kościele Ewangelicko - Reformowanym (kalwini) i Kościele Ewangelicko - Metodystycznym czyli Kościołach powstałych po reformacji i pochodnych. Jedynie w Kościołach protestantów ewangelikalnych nie ma Adwentu. Ciekawe dlaczego :? No cóż, najprawdopodobniej dlatego, że tam Duch Święty każdemu mówi co innego na temat tego samego Słowa, co oznacza widzimisię każdego kto czyta Pismo Świete.


A tobie jakie poznanie Pisma Świetego objawia Duch Święty:
"Małgosiu, słuchaj tego co mówi Kościół i nie kwestionuj, Oni mają rację, bo to ja im to objawiłem..." Co potwierdza Konstytucja z drugiego Soboru Watykańskiego
To jest ta wolność swobodnego myślenia w Kościele o której mówiłaś kilka postów wcześniej?

Sobór watykanski II deklaracje, Rozdział II O PRZEKAZYWANIU OBJAWIENIA BOŻEGO, Punkt 9 (http://www.nonpossumus.pl/encykliki/sob ... bum/II.php) :

"Tradycja święta zatem i Pismo święte ściśle się ze sobą łączą i komunikują. Obydwoje bowiem, wypływając z tego samego źródła Bożego, wzrastają się jakoś w jedno i zdążają do tego samego celu. Albowiem Pismo św. jest mową Bożą, utrwaloną pod natchnieniem Ducha Świętego na piśmie, a święta Tradycja, słowo Boże, przez Chrystusa Pana i Ducha Świętego powierzone Apostołom, przekazuje w całości ich następcom, by oświeceni Duchem prawdy, wiecznie je w swym nauczaniu zachowywali, wyjaśniali i rozpowszechniali. Stąd to Kościół osiąga pewność swoją co do wszystkich spraw objawionych nie przez samo Pismo święte. Toteż obydwoje należy z równym uczuciem czci i poważania przyjmować i mieć w poszanowaniu. "

Oszustwem jest to, że Kosciół zrównał Pismo i Tradycję - jako Słowo Boże, a adwent należy do Tradycji Świetej a nie Pisma Świętego, kręci się w koło i jest częścią roku liturgicznego w Kościele. I tak jak w punkcie 9 oznajmiono na soborze: "a święta Tradycja, słowo Boże, przez Chrystusa Pana i Ducha Świętego powierzone Apostołom..." - tak Kościół Rzymskokatolicki nazywa Tradycję Słowem Bożym.
Tak na Tradycji jest zbudowny dogmat o Eucharystii:
https://www.youtube.com/watch?v=pOpYLxXNmPM
W większości się z powyższym panem zgadzam i już pisałem o tym w tym wątku.

I to są moje wymysły? Jednak Małgosiaa nie wszystko wiesz jeszcze o swoim Kościele...

Notabene, w punkcie 9 Kościół przypisuje sobie "oświeceni duchem..." przez to "osiaga pewność we wszystkich sprawach..". Czyli specjalnie wybrana grupa ludzi, z lepszym dostępem do Boga... nam plebsowi objawia.... Jawna sprzeczność z Pismem Świętym, kto według Jezusa otrzymuje Ducha Świętego, kogo może oświecić Duch Święty?

Najlepsze jest to, jak tęgie głowy i najwybitniejsze teologiczne mózgi Kościoła pochylaja się nad formułowaniem takich doktryn i to z pomocą Ducha Świętego określili:

"..wzrastają się jakoś w jedno..."

Czyli jakoś sie ta Tradycja łączy, merytoryczne uzasadnienie Magisterium..... a wierni już nie muszą się głowić jak.....

Jeżeli chodzi o resztę Kościołów i Tradycji... ja po opuszczeniu Katolickiego, zdecydowałem się kierować tylko Słowem Bożym........

Tradycja/słowo mówione było wśród uczniów Jezusa i słowo spisane, a teraz jest już wszystko spisane pod natchnieniem Ducha Świetego. Chyba że są w Kościele jeszcze jakieś objawienia jak u Jana? (Sobory potwierdzają że ciągle tak jest)
Ja nie rozumiem, jak w świetle nawet bieżących wydarzeń - Jacek Międlar:
https://www.youtube.com/watch?v=oNzB5M5r8Kg mówiący o mafii i lobby homogejowski, o dzierżawionych klubach gejowskich przez Watykan, wystawnych imprezach, itd.....

można jeszcze mówić że taki Kościół działa pod wpływem Ducha Świętego, tacy kapłani jak ks Sowa, o którym mówi Jacek, działają w imieniu Chrystusa, są oświeceni Duchem....
Cała ta instytucja od zawsze w jakiejś epoce miała coś na sumieniu....
W Chrystusowym Kościele, jak sie pojawiają tacy delikwenci, to się ich wyrzuca ze społeczności, a nie awansuje i sprawy chowa pod dywan - to jest trzymanie się apostolskiej Tradycji?
Prawda zwycięży!


So wrz 09, 2017 2:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 146
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
zefciu napisał(a):
Cytuj:
żeby odwórcić uwagę od twojej hipokryzji argumentów.
Jakiej hipokryzji? Nie ukrywam faktu, że w większości spraw prawosławni zgadzają się z katolikami. Nie ukrywam też faktu, że w części się z nimi nie zgadzają. Tylko zwracam uwagę, że ten wątek dotyczy akurat jednej z tych pierwszych.


Wyciągnąłeś doktryny z którymi ja się nie zgadzam by wykazać mi błąd. Pełnej zgodności co do wszystkich doktryn według interpretacji NT, nie ma u żadnej ze stron, więc nie ma pewności kto ma rację/nie myli się, to jak możesz używać tego jako argument wykazując mi pomyłkę w mojej interpretacji NT? Jeżeli Prawda jest tylko jedna, więc któraś ze stron musi się mylić.

Np. Wszyscy opierają się na Piśmie Świętym:
Ja nie wierzę w "przeistoczenie", Ty że dokonuje się ono mocą Ducha Świętego, Rzymscy wierni że kapłan dokonuje tego w osobie Chrystusa - in persona Christi, w konkretnym momencie przy wypowiedzi konkretnych słów.
A ty bagatelizujesz te fakty i podpinasz to pod "wspólną zgodę" na obecność Jezusa w chlebie.
Nie ma nic złego w zgadzaniu się z czymś wspólnie, natomiast w kwestii przeistocznia każdy element jest ważny, bo tylko w jednej doktrynie i jednej prawidłowej Tradycji przekazał to Jezus w NT.

Poza tym też nie ukryłes faktu, kilka stron wcześniej, że uważasz Prawosławny Kościoł za jedyny Chrystusa, co kompletnie dyskryminuje rację Kościołów w kwestii prawidłowej intepretacji Biblii, ponieważ udowodnienie który Kościół jest Chrystusa, wskaże mi w które doktryny mam wierzyć, czyli które są prawidłowe, prawdziwe od Chrystusa i prawidłowo pielęgnowane w Tradycji Apostolskiej.

zefciu napisał(a):
Cytuj:
wskazuję tylko że też nie zgadzasz się z wszystkimi prawdami wiary głoszonymi w NT, tak jak i ja się nie zgadzam.
Różnica polega na tym, że ja odrzucam ich więcj niż Ty.
CO? Naprawdę otwarcie twierdzisz, że odrzucasz część prawd NT? Że traktujesz NT wybiórczo? Otóż ani r-k ani prawosławni nie traktują NT wybiórczo. Po prostu nie zgadzają się w interpretacji niektórych fragmentów.


Może nie doprecyzowałem, odrzucam ich intepretację według Kościoła Katolickiego.

zefciu napisał(a):
Cytuj:
Szkoda polega na tym że to Kościół ogłasza adwent jako obowiązkowy, rzekomo który jest częścią nauki Pisma Świętgo
Oczywiście wiesz, że Kościół nie głosi, jakoby Adwent został nakazany w Piśmie Świętym. Oczywiście wiesz, że osoby na tym forum również to wiedzą. Po co więc piszesz takie kłamliwe oskarżenia? To nie jest pytanie retoryczne. Chciałbym wiedzieć, co Tobą kieruje.



Pismo Święte jest też nazywane słowem Bożym?
Odnośnie jak Kościół, przynajmniej Rzymski Katolicki, głosi że adwent pochodzi od Słowa Bożego, pokrętnie wyjaśniając jedność Pisma i Tradyci jako słowo Boże, już napisałem w odpowiedzi do Małgosi.
Oczywiście podałem adwent za przykład, ale nie opisanych takich przykładów w Biblii, a nazywanych, że pochodzą od słowa Bożego, zakmnietych w Tradycji, jest mnóstwo.

zefciu napisał(a):
Cytuj:
Chyba pomyliłeś czynność błogosławieństwa z poświęceniem/kropieniem wodą święconą jedzenia, o którym ja pierwotnie pisałem?
A dlaczeg błogosławieństwu nie może towarzyszyć pokropienie?


To zależy czym dla ciebie ta woda od pokropienia jest?

Bo na pewno nie jest święta ani nie ma żadnych świętych właściwości. Więc robiąc to kontynuujesz jakiś niebiblijny, lub nawet pogański obrzęd.

zefciu napisał(a):
Cytuj:
Czyli doskonale zdajesz sobie sprawę co trzeba robić by osiągnąć obiecane zbawienie, naśladować najlepszy wzór jaki nam podarował Bóg.
Dlaczego w takim razie każdy wierny z nowego ustanowionego kapłaństwa w którym głową jest Jezus Chrystus, nie może Go naśladować i przemieniać Jezusa w chleb i wino?
Dlatego, że Liturgia jest dziełem Cerkwi, a nie indywidualną zabawą. I dlatego dokonuje się w kontekście i w dyscyplinie Cerkwi.


Czyli wystarczy odpowiednie miejsce - Cerkiew, Liturgia z kontekstem i dyscypliną? a resztę prowadzi losowo wybrany wierny Kościoła?

Wczesne chrześcijaństwo spotykało się w domach i dzieliło chlebem, wspólnie się modlili w Chrystusie i dla nich nie była to zabawa tylko oddawnie czci Panu.
Co im brakowało, czego ma teraz Cerkiew? Liturgię z odpowidnim porządkiem/zasadami? Inaczej Chrystus nie przychodził?

zefciu napisał(a):
Cytuj:
Nie można jednoznacznie z powyższego cytatu wywnioskować że odnosi się to do przemienionego Chrystusa w chleb i wino.
Proszę zatem wskazać, jaki argument by Cię przekonał?


Nie chodzi o argument, tylko o tekst.
W kwestii omawianego źródła, szczególnie w sekcji "quonan", nie ma przestoczenia, ani nawet słowa sugerującego że jest mowa o Jezusie w chlebie i winie.

zefciu napisał(a):
Cytuj:
Całość jest jedną duża modlitwą dziękczynną.
Podobnie jak inne Modlitwy Eucharystyczne Wschodu i Zachodu.


I tutaj nie mogę się zgodzić, szczególnie na zachodzie Modlitwy Eucharystyczne zawierają słowa przemiany, o to fragment: (http://www.opoka.org.pl/biblioteka/M/ME/op_me3.html)

"składa ręce i robi jeden znak krzyża nad chlebem i kielichem, mówiąc:
aby się stały Ciałem + i Krwią * Twojego Syna, naszego Pana, Jezusa Chrystusa,
składa ręce.
który nam nakazał spełniać to misterium...."

Do tego jeszcze oficjalnie sformułowany dogmat potwierdza przeistoczenie.
A Kościół Nestoriański ma dogmat o przeistoczeniu, czy wogóle o wierze że Chrystus jest w chlebie sformułowany?


So wrz 09, 2017 3:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 4232
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Przeemek napisał(a):
Wyciągnąłeś doktryny z którymi ja się nie zgadzam by wykazać mi błąd.
Niczego takiego nie zrobiłem. Wskazałem Ci tylko na pełną zgodność chrześcijaństwa w tej kwestii.
Cytuj:
Pełnej zgodności co do wszystkich doktryn według interpretacji NT, nie ma u żadnej ze stron
Ale akurat w kwestii Realnej Obecności - jest.
Cytuj:
Nie ma nic złego w zgadzaniu się z czymś wspólnie, natomiast w kwestii przeistocznia każdy element jest ważny, bo tylko w jednej doktrynie i jednej prawidłowej Tradycji przekazał to Jezus w NT.
Śmieszne. Akurat dla mnie istotne jest to, że Chrystus jest prawdziwie obecny. A szczegółowe ustalenia filozoficzne są drugorzędne.
Cytuj:
Poza tym też nie ukryłes faktu, kilka stron wcześniej, że uważasz Prawosławny Kościoł za jedyny Chrystusa, co kompletnie dyskryminuje rację Kościołów w kwestii prawidłowej intepretacji Biblii
KRK przecież wywodzi się od prawosławia i w tej kwestii kontynuuje nauczanie prawosławne (dodając jedynie filozoficzną interpretację). Natomiast niektórzy protestanci sobie wymyślili własne nauczanie w tym względzie.
Cytuj:
Może nie doprecyzowałem, odrzucam ich intepretację według Kościoła Katolickiego.
No ale to jest oczywiste przecież. Więc nie rozumiem, po co ten wtręt w ogóle był?
Cytuj:
Odnośnie jak Kościół, przynajmniej Rzymski Katolicki, głosi że adwent pochodzi od Słowa Bożego
Oczywiście kłamiesz. Raz już napisałem, że kłamiesz. A Ty powtarzasz to samo. Jeszcze 998 razy.
Cytuj:
To zależy czym dla ciebie ta woda od pokropienia jest?
Widzialnym znakiem błogosławieństwa. Podobnym do tych, o których mowa w NT (ślina Jezusa, przepaski Apostołów etc.)
Cytuj:
Bo na pewno nie jest święta
Skąd ten wniosek i jak definiujesz "świętość"?
Cytuj:
Czyli wystarczy odpowiednie miejsce
W razie potrzeby Liturgię można celebrować w dowolnym miejscu.
Cytuj:
Cerkiew, Liturgia z kontekstem i dyscypliną? a resztę prowadzi losowo wybrany wierny Kościoła?
Nie. Ponieważ elementem tej dyscypliny jest zgoda biskupa.
Cytuj:
Co im brakowało, czego ma teraz Cerkiew?
Kto napisał, że im czegoś brakowało? Znowu imputujesz innym jakieś poglądy, których nie wyrażają.
Cytuj:
Liturgię z odpowidnim porządkiem/zasadami?
Z pewnością jakiś porządek i zasady istniały. Mówi o tym św. Paweł w Listach. Mówi o tym też Pliniusz Młodszy pokrótce opisując czego się dowiedział na przesłuchaniach. Mówi też św. Justyn Filozof.
Cytuj:
Nie chodzi o argument, tylko o tekst.
Proszę zatem wskazać, jaki tekst by Cię przekonał.
Cytuj:
A Kościół Nestoriański ma dogmat o przeistoczeniu
A prawosławny ma?

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


So wrz 09, 2017 6:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 146
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
zefciu napisał(a):
Cytuj:
Odnośnie jak Kościół, przynajmniej Rzymski Katolicki, głosi że adwent pochodzi od Słowa Bożego
Oczywiście kłamiesz. Raz już napisałem, że kłamiesz. A Ty powtarzasz to samo. Jeszcze 998 razy.


A do uzasadnienia się odwołasz? czy nadal będziesz udawał "krótko" wzrocznego?

zefciu napisał(a):
Cytuj:
Nie ma nic złego w zgadzaniu się z czymś wspólnie, natomiast w kwestii przeistocznia każdy element jest ważny, bo tylko w jednej doktrynie i jednej prawidłowej Tradycji przekazał to Jezus w NT.
Śmieszne. Akurat dla mnie istotne jest to, że Chrystus jest prawdziwie obecny. A szczegółowe ustalenia filozoficzne są drugorzędne.


A skąd wiesz że Jezus jest prawdziwie obecny w nieswoim Kościele?
W takim razie nie ma żadnej różnicy dla Ciebie czy bierzesz udział w nabożeństwie Luterańskim czy Rzymsko-Katolickim?

zefciu napisał(a):
Cytuj:
Pełnej zgodności co do wszystkich doktryn według interpretacji NT, nie ma u żadnej ze stron
Ale akurat w kwestii Realnej Obecności - jest.


A ja akurat się zgadzam z Rzymskim i Prawosławnym Kościołem że Jezus umarł za nasze grzechy, zmartwychwstał i siedzi po prawicy Ojca.

To znaczy że Jezus też jest z nami podczas Pamiątki Jego śmierci obchodzonej podczas Wieczerzy wspólnie na zgromadzeniu eklezji?

zefciu napisał(a):
Cytuj:
To zależy czym dla ciebie ta woda od pokropienia jest?
Widzialnym znakiem błogosławieństwa. Podobnym do tych, o których mowa w NT (ślina Jezusa, przepaski Apostołów etc.)


To nadal tylko wyobrażenie że woda coś ci pomaga w tym błogosławieństwie, nie wiem czy wcmacnia to Twoją wiarę jak jej używasz?, lub błogosławieństwo nabiera większej siły niż wypowiedziane słowa?
Uważasz że bez wody błogosławieństwo nie wypełniło by się? nie osiągnęło żądanego skutku? W takim razie wierzysz bardziej w siłę wody niż siłę Wiary, która to właśnie te cuda czyni.

Bóg i Jezus dokonywał widzialnych znaków by ludzie słabej wiary uwierzyli.
Jednak odrodzeni w Chrystusie wiedzą że wystarczy wiara i słowo, a nie widzialne znaki w postaci mediów:

Mt8: "7 Rzekł mu Jezus: «Przyjdę i uzdrowię go». 8 Lecz setnik odpowiedział: «Panie, nie jestem godzien, abyś wszedł pod dach mój, ale powiedz tylko słowo, a mój sługa odzyska zdrowie.[...]10 Gdy Jezus to usłyszał, zdziwił się i rzekł do tych, którzy szli za Nim: «Zaprawdę powiadam wam: U nikogo w Izraelu nie znalazłem tak wielkiej wiary. [...] Do setnika zaś Jezus rzekł: «Idź, niech ci się stanie, jak uwierzyłeś». I o tej godzinie jego sługa odzyskał zdrowie."

Bóg nie potrzebuje widzialnych znaków do czynienia cudów czy błogosławienia, Chrześcijanin też nie potrzebuje......


zefciu napisał(a):
Cytuj:
Bo na pewno nie jest święta
Skąd ten wniosek i jak definiujesz "świętość"?


W Twoim Kościele to np. w święto Jordanu (http://www.wspolczesna.pl/aktualnosci/a ... ,id,t.html):

..W dniu Jordanu święci się wodę w rzekach, strumieniach i jeziorach. Po nabożeństwie wierni z krzyżami, chorągwiami i ikonami udają się nad wodę. Jeżeli jest ona zamarznięta, wycina się w lodzie przerębel w kształcie krzyża, wokół którego ustawiają się ludzie. Kapłan przewodniczący liturgii dokonuje uroczystego obrzędu poświęcenia wody, przez zanurzenie w niej krzyża. Zebrani nabierają do przyniesionych przez siebie naczyń poświęconą wodę, obmywają nią twarz i ręce. Zabierają ją też do domów i - wierząc że ma uzdrawiającą moc - podają chorym.....


U Rzymskich to najczęściej sakramentalium, poświęcona przez kapłana, biskupa, diakona, uzywan później m.in. do błogosławeinia.
Obydwa Kościoły nadają moc wodzie, płynącej z wiary w Chrystusa, zamiast tą samą wiarą wykonywać tę moc.
Tak właśnie Tradycja odsuwa ludzi od Prawdziwej wiary......

zefciu napisał(a):
Cytuj:
Cerkiew, Liturgia z kontekstem i dyscypliną? a resztę prowadzi losowo wybrany wierny Kościoła?
Nie. Ponieważ elementem tej dyscypliny jest zgoda biskupa.


To znaczy że jak celebrowano by liturgię bez zgody biskupa, to Jezus by nie przyszedł do wiernych? nie wcielił by się w chleb i wino?

zefciu napisał(a):
Cytuj:
Co im brakowało, czego ma teraz Cerkiew?
Kto napisał, że im czegoś brakowało? Znowu imputujesz innym jakieś poglądy, których nie wyrażają.


chociażby "brakowało" zgody biskupa, a raczej zgodnie z Tradycją, nigdy eklezje nie potrzebowały takiej zgody - pozwolenie na spotkanie z Chrystusem? na podziękowanie Jemu za nasze zbawienie i okazaną łaskę...... jakim prawem taki biskup dysponował by wydawać wiernemu dyspozycję na zgromadzenia? Wszyscy jednym ciałem - nie ma przywódców wydających zgody?

zefciu napisał(a):
Cytuj:
Nie chodzi o argument, tylko o tekst.
Proszę zatem wskazać, jaki tekst by Cię przekonał.


Odnośnie omawianego źródła, taki który by mówił o obecności/przeistoczeniu chleba i wina w ciało Chrystusa.

zefciu napisał(a):
Cytuj:
Poza tym też nie ukryłes faktu, kilka stron wcześniej, że uważasz Prawosławny Kościoł za jedyny Chrystusa, co kompletnie dyskryminuje rację Kościołów w kwestii prawidłowej intepretacji Biblii

KRK przecież wywodzi się od prawosławia i w tej kwestii kontynuuje nauczanie prawosławne (dodając jedynie filozoficzną interpretację). Natomiast niektórzy protestanci sobie wymyślili własne nauczanie w tym względzie.


KRK również kontynuuje nauczanie w innych kwestiach, jak grzech pierworodny z którego powstał dogmat, chrzest odmienny od Prawosławnego, dorzucił czyściec do prawd wiary/doktryn i twierdzi że wszystko pochodzi od Słowa Bożego - Tradycji, czyli natchnienia kapłanów podczas zgromadzeń przy podejmowaniu takich decyzji - sobory.

Wszystko to odmienne od nauczania Prawosławnego, jak to nazwałeś - powymyślali, to dlaczego się czepiasz "wymyślania" protestanckiego, skoro wymyślanie niezgodnych dogmatów i doktryn w KRK, z tymi Prawosławnymi Ci nie przeszkadza? czyli że Chrystus jest nadal w KRK mimo różnic, ale z protestantami już nie?


Zadam Ci Zefciu jeszcze raz pytanie, zamiast adwentu, lepszym przykładem Tradycji - niezgodnej z Biblią, będzie dogmat o grzechu pierworodnym.

Prawosławni zostali przy filozofii pelagiańskiej, nie uznającej grzechu pierworodnego, którą sformułował Orygenes: (http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Col ... s27-37.pdf):
"..Widzielismy, ze wedlug Orygenesa wszyscy ludzie żyją w stanie jakiegos nieporzadku; robi wyjatek tylko dla nieuzywajacych rozumu, i to nie tyle wylaczajac ich spod tego prawa, ile usprawiedliwiajac w ten sposób ich brak swiadomosci swego stanu.... ".

Również chrzcicie dzieci poprzez całkowite zanurzenie, jednocześnie bieżmując i udzielając im komuni świętej.
Orygenes znając grecki jak ojczysty język, całkowicie inaczej zinterpretował List Do Rzymian, niż Augustyn u którego grecki był językiem "drugim".

W KRK natomiast, na bazie filozofii Augustyna, sformułował on nauki o grzechu pierworodnym, poparty później innymi Ojcami Kościoła, z czego powstał dogmat o grzechu pierworodnym: "całkowitym fizycznym, moralnym zepsuciu człowieka, spowodowanym przez grzech Adama", walcząc z pelagianizmem, popadł w skrajność:
"z natury człowiek może czynić tylko źle, utracił wolną wolę i ze wzgledu na ten grzech człowiek już znajduje sie w stanie potępienia"
Człowiek odziedziczył grzech z powodu grzechu Adama, "odpowiedzialnosc zbiorowa" - do dzisiaj ten poglad funkcjonuje w Kościele Katolickim.

Z dogmatyka katolickiej, wypowiedzi soborów na temat grzechu, na str. 362:

- "Grzech Adama przechodzi z wyjatkiem Bożej rodzicielki, na wszystkich jego potomków, naturalnie zen zrodzonych i nazywa sie grzechem pierworodnym, jest to dogmat wiary uroczyscie okreslony...."
- ok. VI w.sobory ustalily: "chrzest zmazuje plamę duchową"
- Do tego KRK uznał na Sobrze watykanski II deklaracje, Rozdział II O PRZEKAZYWANIU OBJAWIENIA BOŻEGO, Punkt 9 (http://www.nonpossumus.pl/encykliki/sob ... bum/II.php), że Tradycja pochodzi od Boga - Słowo Boże.

To są bardzo poważne różnice/twierdzenia między Kościołami Prawosławnym i KRK, Tradycje wywodzące się już z ok. VI w. a tak mocno filozofie skręciły jedna w prawo, druga w lewo.....Ostatecznie z marnym i naciągniętym poparciem "jedynej i właściwej" interpretacji Pisma Świetego.
Nie wyciągam różnic dla skłócenia oponentów jak mi zarzucasz, tylko do wskazania nie Biblijnej, czyli nie zgodnej z Ewangelią Chrystusa, możliwości na zgodę w jeden dogmat, przy swobodzie dobierania sobie innych. W Kościele Jezusa nie było nigdy zgody na coś takiego:

1Kor1:
(10) A prosze was, bracia, w imieniu Pana naszego, Jezusa Chrystusa, abyscie wszyscy byli jednomyslni i aby nie bylo miedzy wami rozlamów, lecz abyscie byli zespoleni jednoscia mysli i jednoscia zdania. (11) Albowiem wiadomo mi o was, bracia moi, od domowników Chloi, ze wynikly spory wsród was. (12) A mówie to dlatego, ze kazdy z was powiada: Ja jestem Pawlowy, a ja Apollosowy, a ja Kefasowy, a ja Chrystusowy. (13) Czy rozdzielony jest Chrystus? Czy Pawel za was zostal ukrzyzowany albo w imie Pawla zostaliscie ochrzczeni? (14) Dziekuje Bogu, ze nikogo z was nie ochrzcilem prócz Kryspa i Gajusa, (15) aby ktos nie powiedzial, ze jestescie w imie moje ochrzczeni. (16) Ochrzcilem tez i dom Stefana; poza tym nie wiem, czy kogo innego ochrzcilem. (17) Nie poslal mnie bowiem Chrystus, abym chrzcil, lecz abym zwiastowal dobra nowine, i to nie w madrosci mowy, aby krzyz Chrystusowy nie utracil mocy. (18) Albowiem mowa o krzyzu jest glupstwem dla tych, którzy gina, natomiast dla nas, którzy dostepujemy zbawienia, jest moca Boza. (19) Napisano bowiem: Wniwecz obróce madrosc madrych, a roztropnosc roztropnych odrzuce. (20) Gdzie jest madry? Gdzie uczony? Gdzie badacz wieku tego? Czyz Bóg nie obrócil w glupstwo madrosci swiata? (21)


Czy Paweł głosił w jednej części świata(wschód) że nie ma grzechu pierworodnego, a Piotr w drugiej (zachód), że jest grzech pierworodny?. Czy Paweł głosił że nie ma prymatu piotrowego, a Piotr że prymat piotrowy jest?
Kościół Chrystusa ma być zespolony jednością myślenia i zdania, nie ma miejsca na podziały, różnice w doktrynach czy dogmatach, nawet tych małych, nie ma ustępstw żadnych....

Teraz mi powiedz Zefciu czy Chrystus akceptował w swoim Kościele dwie różne celebracje Eucharystii, dwa różne momenty przeistoczenia chleba i wina w ciało Chrystusa, z dwóch różnych powodów - jeden moca Ducha Świętego drugi za pomocą kapłana in persona christi, dwa różne wina - jedno czerwone, a drugie białe, w dwa sposoby podawania: jednym podaje się chleb i wino, w drugim tylko chleb, z dwóch różnych liturgii chleb podawany: w jednej z bieżącej, w drugim z wyświęconych zapasów, w dwóch rodzajach ograniczeń wiekowych: w jednym od niemowlęcia, w drugim dopiero od "pierwszej komuni" itd......

To jest ta jednomyślność w Kościele Chrystusowym? W którymś z tych Kościołów nie ma "prawdziwego Jezusa", powiedz mi w którym?


Wt wrz 12, 2017 1:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 4232
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Przeemek napisał(a):
A do uzasadnienia się odwołasz? czy nadal będziesz udawał "krótko" wzrocznego?
Jakiego uzasadnienia? Nigdzie nie uzasadniłeś tego twierdzenia. A wystarczyłoby podać odpowiedni cytat z nauki KRK.
Cytuj:
A skąd wiesz że Jezus jest prawdziwie obecny w nieswoim Kościele?
W takim razie nie ma żadnej różnicy dla Ciebie czy bierzesz udział w nabożeństwie Luterańskim czy Rzymsko-Katolickim?
Póki pewne problemy nie zostaną przezwyciężone, nie przyjmuję Eucharystii w Kościele Rzymskim i czy u Luteran. Ale nie mówimy tutaj o moich praktykach, a o tym, jaka jest wiara różnych denominacji chrześcijańskich.
Cytuj:
To znaczy że Jezus też jest z nami podczas Pamiątki Jego śmierci obchodzonej podczas Wieczerzy wspólnie na zgromadzeniu eklezji?
No jest. Sugerujesz, że wszechobecnego Boga gdzieś nie ma?
Cytuj:
Uważasz że bez wody błogosławieństwo nie wypełniło by się? nie osiągnęło żądanego skutku?
Nie. Nie uważam. Ale uważam, że taki znak jest pożytecznym dla nas - wiernych. A Ty uważasz, że bez splunięcia Jezus nie mógłby przywrócić wzroku niewidomemu?
Cytuj:
Bóg i Jezus dokonywał widzialnych znaków by ludzie słabej wiary uwierzyli.
Jednak odrodzeni w Chrystusie wiedzą że wystarczy wiara i słowo, a nie widzialne znaki w postaci mediów
Wybacz, drogi Przemeeku. Skoro Twoja wiara jest mocniejsza, niż wiara Apostołów, to rzeczywiście znaków żadnych nie potrzebujesz. Jednak wiara zefcia jest słabiutka i potrzebuje ich niestety.
Cytuj:
To znaczy że jak celebrowano by liturgię bez zgody biskupa, to Jezus by nie przyszedł do wiernych? nie wcielił by się w chleb i wino?
Tak właśnie.

Cytuj:
chociażby "brakowało" zgody biskupa
Skąd ten wniosek?
Cytuj:
Wszyscy jednym ciałem - nie ma przywódców wydających zgody?
Jednak Dzieje i Listy pokazują coś innego, niż Ty sobie o wczesnym Kościele roisz.
Cytuj:
Odnośnie omawianego źródła, taki który by mówił o obecności/przeistoczeniu chleba i wina w ciało Chrystusa.

Cytuj:
Ciało Chrystusa i jego drogocenna Krew są na tym świętym ołtarzu
(z modlitwy przed Komunią).
Cytuj:
Wszystko to odmienne od nauczania Prawosławnego, jak to nazwałeś - powymyślali, to dlaczego się czepiasz "wymyślania" protestanckiego, skoro wymyślanie niezgodnych dogmatów i doktryn w KRK, z tymi Prawosławnymi Ci nie przeszkadza?
Kto mówi, że mi to nie przeszkadza? Znowu jakiegoś garba mi wmawiasz.
Cytuj:
Prawosławni zostali przy filozofii pelagiańskiej
Łżesz. Prawosławni nie są pelagianistami. To jest garb wmawiany im przez niektórych rzymskich katolików, którzy jednak dla przyzwoitości dodają tam przedrostek "semi-".

Ale znowu - połowa postu poświęcona różnicom między katolikami i prawosławnymi. A to nie jest temat tego wątku. Więc przestań offtopować wreszcie.

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Wt wrz 12, 2017 6:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt cze 26, 2012 10:12
Posty: 765
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
zefciu napisał(a):
Cytuj:
Odnośnie jak Kościół, przynajmniej Rzymski Katolicki, głosi że adwent pochodzi od Słowa Bożego
Oczywiście kłamiesz. Raz już napisałem, że kłamiesz. A Ty powtarzasz to samo. Jeszcze 998 razy.


Dlaczego wiara Katolicka jest wyjątkowa w stosunku do innych religii?
Gdyż Pan Jezus został przepowiedziany, a nie jest samozwańczy samozbawiciel.
Adwent to przyjście, to szczególny czas oczekiwania na przyjście, na Powtórne Przyjście Pana Jezusa. Ma nam przypominać, że Pan Jezus Powróci w Chwale, a przez pokutę mamy się przygotować.
Jednocześnie jest to czas poprzedzający pamiątkę pierwszego Przyjścia - wcielenia, znanego pod nazwą narodzin Chrystusa.

Cytuj:
J 14.1 Niech się nie trwoży serce wasze. Wierzycie w Boga? I we Mnie wierzcie! 2 W domu Ojca mego jest mieszkań wiele. Gdyby tak nie było, to bym wam powiedział. Idę przecież przygotować wam miejsce. 3 A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem.

Mt 24.30 Wówczas ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego, i wtedy będą narzekać wszystkie narody ziemi; i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach niebieskich z wielką mocą i chwałą.

_________________
Mt.22.37-40 Miłość-na tym opiera się całe Prawo i Prorocy
Ef.4.30-32 Nie zasmucajcie Bożego Ducha Świętego, którym zostaliście opieczętowani na dzień odkupienia... Przebaczajcie sobie, tak jak i Bóg nam przebaczył w Chrystusie.


Wt wrz 12, 2017 7:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 146
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
zefciu napisał(a):
Przeemek napisał(a):
A do uzasadnienia się odwołasz? czy nadal będziesz udawał "krótko" wzrocznego?
Jakiego uzasadnienia? Nigdzie nie uzasadniłeś tego twierdzenia. A wystarczyłoby podać odpowiedni cytat z nauki KRK.


Zarzucasz mi kłamstwo i brak uzasadnienia. Przynajmniej staram się wstawiać źródła jak się na coś powołuje, w szczególność też cyaty z Biblii, które też wolisz ignorować.

zefciu napisał(a):
Cytuj:
A skąd wiesz że Jezus jest prawdziwie obecny w nieswoim Kościele?
W takim razie nie ma żadnej różnicy dla Ciebie czy bierzesz udział w nabożeństwie Luterańskim czy Rzymsko-Katolickim?
Póki pewne problemy nie zostaną przezwyciężone, nie przyjmuję Eucharystii w Kościele Rzymskim i czy u Luteran. Ale nie mówimy tutaj o moich praktykach, a o tym, jaka jest wiara różnych denominacji chrześcijańskich.


Po prostu próbuję zrozumieć myślenie, które wykazujesz i większość na tym forum katolików, którzy się zgadzają z Tobą. Post wcześniej napisałeś:

"Śmieszne. Akurat dla mnie istotne jest to, że Chrystus jest prawdziwie obecny. A szczegółowe ustalenia filozoficzne są drugorzędne."

Najpierw mówisz że dla ciebie istotne jest że Chrystus jest prawdziwie obecny, a za chwilę:
"Póki pewne problemy nie zostaną przezwyciężone...."
To jest dla katolika najważniejsza prawdziwa obecność Chrystusa, czy nie? Dlaczego nie możesz "przymnkąć oka" na "pewne problemy".... Tak jak cały czas naucza Jezus w Piśmie Świętym (1Kor1: 10 -17)? W końcu spotykasz Chrystusa, to On jest najważniejszy, chyba sposób w jaki postąpił by Jezus można łatwo przewidzieć?

Tradycja w znaczeniu katolickim to mit, który nie idzie w parze z Biblią (w większości -dogamty czy doktryny), nawet dwa największe apostolskie Kościoły: Prawosławny i Rzymski, dobierają sobie doktryny według... no właśnie, według czego? i Każdy z Kościołow twierdzi że ta Tradycja pochodzi od Boga, chociaż się diametralnie różnią od siebie. Przecież tu nie trzeba wielkiej logiki dla osoby znającej Pismo, żeby wydedukować nie Boskie pochodznie takiej nauki, co najwyżej ludzkie, chociażby na bazie wersetów (1Kor1: 10 -17) już to widać.

Nie widzisz analogii? jak u faryzeuszy:
(M7: 6 - 8): ...Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. 7 Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi. 8 Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji, »

Dlatego nauka o Eucharystii też może wynikać ze źle/inaczej zinterpretowanej Biblii.

Dlatego powtórzę pytanie:

Teraz mi powiedz Zefciu czy Chrystus akceptował w swoim Kościele dwie różne celebracje Eucharystii, dwa różne momenty przeistoczenia chleba i wina w ciało Chrystusa, z dwóch różnych powodów - jeden moca Ducha Świętego drugi za pomocą kapłana in persona christi, dwa różne wina - jedno czerwone, a drugie białe, w dwa sposoby podawania: jednym podaje się chleb i wino, w drugim tylko chleb, z dwóch różnych liturgii chleb podawany: w jednej z bieżącej, w drugim z wyświęconych zapasów, w dwóch rodzajach ograniczeń wiekowych: w jednym od niemowlęcia, w drugim dopiero od "pierwszej komuni" itd......

To jest ta jednomyślność w Kościele Chrystusowym? W którymś z tych Kościołów nie ma "prawdziwego Jezusa", powiedz mi w którym?


zefciu napisał(a):
Cytuj:
To znaczy że Jezus też jest z nami podczas Pamiątki Jego śmierci obchodzonej podczas Wieczerzy wspólnie na zgromadzeniu eklezji?
No jest. Sugerujesz, że wszechobecnego Boga gdzieś nie ma?


choć powołałeś się na prawdy zawarte w Biblii, tu mnie zaskoczyłeś, spodziewałem się raczej że powiesz: "bez pozwolenia biskupa Jezus nie może być obecny na eucharystii - dziękowania Jezusowi na wspólnej wieczerzy nawet w waszej eklezji..."

zefciu napisał(a):
Cytuj:
Uważasz że bez wody błogosławieństwo nie wypełniło by się? nie osiągnęło żądanego skutku?
Nie. Nie uważam. Ale uważam, że taki znak jest pożytecznym dla nas - wiernych. A Ty uważasz, że bez splunięcia Jezus nie mógłby przywrócić wzroku niewidomemu?


Ja też uważam że bez znaków widzialnych "też by zadziałało". Jak już wyjaśniałem na przykładzie (Mt8: 7 -10), Jezus kierował zawsze uwagę na wiarę w Niego, a nie na zbawienną moc mediów, Tak samo jak nie istnieje święcone krzesło, owoce, wino, nakrycie ciała lub budynek - konsegracja. Za pokarmy dziękujemy Bogu i w ten sposób je „uświęcamy”, rozpoznając od kogo je mamy. Dzieje się to poprzez modlitwę.

Zadaniem Kościoła Chrystusa jest sankcjonowanie powszechnych praktyk i przekonań ludu, poddawanie ich ocenie zgodności z Pismem Świętym. Nie posiada jednak autorytetu związywania sumień ludzi naukami - Tradycją, które nie mają potwierdzenia w Piśmie Świętym, bądź też są z nim jawnie sprzeczne. "A Duch wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach odstąpią niektórzy od wiary i przystaną do duchów zwodniczych i będą słuchać nauk szatańskich, uwiedzeni obłudą kłamców, .....(1 Tm 4:4-5)"

Tak samo woda użyta u Apostołów i Jana Chrzciciela, chrzcili oni w zwykłej wodzie. Obmywania rytualne odbywały się w zwykłej wodzie. Do chrztu używamy zwykłej wody. Niezwykłe nie są jej właściwości, dodatkowe substancje, moc, którą rzekomo posiada wskutek liturgicznych czynności nad nią. Woda wciąż pozostaje cieczą o tych samych składnikach i wzorze H2O. Niezwykły jest natomiast kontekst, w którym jest użyta.

A np. w Prawosławiu, jak już przytoczyłem powyżej w święto Jordanu (http://www.wspolczesna.pl/aktualnosci/a ... ,id,t.html):
"..Zabierają ją też do domów i - wierząc że ma uzdrawiającą moc - podają chorym....."
Ludzie zaczynają wierzyć że to woda ma moc, a nie wiara w Chrystusa. W taki właśnie, aczkolwiek subtelny sposób, szatan przez przekręcanie Pisma, zabobonne praktyki, Tradycję, chce by te wtargnęły do naszego życia, zakłócając nasze duchowe życie z Bogiem.

Wytłumacz jaki pożytek jest dla wiernego w takim znaku? czy jaka to korzyść/efektywność/skuteczność od synonimu słowa pożyteczny jest w tym znaku?

zefciu napisał(a):
Cytuj:
Bóg i Jezus dokonywał widzialnych znaków by ludzie słabej wiary uwierzyli.
Jednak odrodzeni w Chrystusie wiedzą że wystarczy wiara i słowo, a nie widzialne znaki w postaci mediów
Wybacz, drogi Przemeeku. Skoro Twoja wiara jest mocniejsza, niż wiara Apostołów, to rzeczywiście znaków żadnych nie potrzebujesz. Jednak wiara zefcia jest słabiutka i potrzebuje ich niestety.


Zefciu ja właśnie utwierdzam i wzmacniam swoją wiarę m. in. w takich rozmowach jak z tobą, to ty zadając ciekawe pytania i cięte riposty, zmuszasz mnie do grzebania szukania prawdy - pogłebiania wiedzy i tym samym wiary. Bóg wyszedł naprzeciw mojemu posłuszeństwu Jego Słowu i prośbie o dobre sumienie (wyrażonym właśnie w chrzcie), wzmacniając mnie w kolejnych latach chodzenia z Nim i nadal mnie wzmacnia, pomagając skuteczniej sprawować zbawienie (Flp2: 12), otrzymane już wcześniej przez wiarę (Rz10:8-10; Ef2: 8-10 i inne), a także ratując wielokrotnie przed zniechęceniem i zawróceniem z Jego drogi (1P3: 20-21).

Chyba coś przeoczyłeś w moim cytacie z Biblii:

Mt8: "7 Rzekł mu Jezus: «Przyjdę i uzdrowię go». 8 Lecz setnik odpowiedział: «Panie, nie jestem godzien, abyś wszedł pod dach mój, ale powiedz tylko słowo, a mój sługa odzyska zdrowie.[...]10 Gdy Jezus to usłyszał, zdziwił się i rzekł do tych, którzy szli za Nim: «Zaprawdę powiadam wam: U nikogo w Izraelu nie znalazłem tak wielkiej wiary. [...] Do setnika zaś Jezus rzekł: «Idź, niech ci się stanie, jak uwierzyłeś». I o tej godzinie jego sługa odzyskał zdrowie."

Z twojej wypowiedzi wynika, że uważasz Apostołów za lepszych ludzi od nas, lecz dobrze wiesz że tak nie jest, już Piotr wyparł się Jezusa 3 razy!, ba nawet jakieś 15 lat po śmierci Chrystusa, potrzebował kolejnego kopa (Dz10), żeby zrozumieć łaskę i dobrą Nowinę którą głosił Jezus - to jest dopiero słaba wiara? a wimey też, że Piotr chodził z Duchem Świetym w sobie już w tedy...ciekawe nie?

Jak już miałbym się porównać z wiarą, to do tego setnika - poganina rzymskiego, który dopiero co usłyszał o Jezusie i jego wyczynach, a jak sam Jezus się o nim wyraził:

"..zdziwił się i rzekł do tych, którzy szli za Nim: «Zaprawdę powiadam wam: U nikogo w Izraelu nie znalazłem tak wielkiej wiary..."


zefciu napisał(a):
Cytuj:
To znaczy że jak celebrowano by liturgię bez zgody biskupa, to Jezus by nie przyszedł do wiernych? nie wcielił by się w chleb i wino?
Tak właśnie.


Teraz też nie mogę ciebie zrozumieć, raz mówisz: "No jest. Sugerujesz, że wszechobecnego Boga gdzieś nie ma?", ale przy zastosowaniu tej biblijnej zasady w sytucji kiedy wierni Prawosławni by chcieli przeprowadzić liturgię Eucharystii w twoim kościele bez zezwolenia biskupa, to Jezusa by z nimi nie było?
I w takich sytucjach zastanawiam się jaką mocą dysponuje biskup? że może wpłynąć na zachowanie samego Chrystusa? Czy to wynik Tradycji czy Słowa Bożego?

Jak na ironię, kolejny wniosek jaki mi sie nasuwa, to że biskupowie kościoła Prawosławnego do dzisiaj nie wyrazili zgody na przeprowadzenie liturgii eucharystii żadnym kościele KRK i Luterańskim, przynajmniej nie idzie to w zgodzie z Prawosławną dysypliną, z tego wynika że i tam nie ma z nimi Jezusa.... Tym bardziej, że jak pisałeś, Kościół Prawosławny jest jedyny prawdziwy Chrystusa, więc według Tradycji prawdziwego kościoła Chrystusowego, jego biskupów winno się pytać o takie zezwolenia? A KRK pytają się biskupów Prawosławnych?

zefciu napisał(a):
Cytuj:
Wszyscy jednym ciałem - nie ma przywódców wydających zgody?
Jednak Dzieje i Listy pokazują coś innego, niż Ty sobie o wczesnym Kościele roisz.


Wierni posiadali pasterzy, prowadzących, a nie przywódców do zezwalania na przeprowadzanie liturgii, czy rządzenia nimi. Poza tym każdy wierny według Dziejów i Listów, mógł i stawał się autonomiczną jednostką do dalszego szerzenia wiary, wedły kapłaństwa powszechnego, jakiego cześcią również się stawał. Mógł też zakładać kolejne eklezje chrześcijańskie i na pewno te m.in. 77 apostołów wysłanych przez Jezusa, nie jedną wspólnotę założyło. Ale tego też bez zezwolenia biskupa już nie wolno robić, jak to jest określone według Tradycji, nie według Pisma.....


zefciu napisał(a):
Cytuj:
Ciało Chrystusa i jego drogocenna Krew są na tym świętym ołtarzu
(z modlitwy przed Komunią).


Jeszcze raz sprawdzę to źródło. Zauważ też jak ta Pamiątka Wieczerzy Pańskiej przez lata unowocześniała i przerodziła się do dzisiejszej nowoczesnej Liturgii. Nosterianie przed odrzuceniem, byli z Prawosławnym i Rzymskokatolickim jednym kościołem w tedy i już w tedy jako jeden kościół musieli obchodzic tą samą Liurgię, bez przeistoczenia podczas pamiątki. Byłbyś w stanie określić ile jest zachowane w tej liturgii z czasów wczesnego chrześcijaństwa, a ile flozoficznej gadaniny i narzucenia wiernym niepotrzebnej nauki, związując ich sumienia autorytetami nadami z ramienia Słowa Bożego - czytaj: z Tradycji?

Już w czasach apostolskich pojawiły się w Kościele nauki i praktyki, które nie były ortodoksyjne, ani prawdziwe. W ich wyniku powstało kilka listów apostolskich (1 Koryntian, 2 Tesaloniczan, List Judy, 2 Piotra, 1 Jana). Wiek pojawienia się określonej nauki w niczym nie uwiarygadnia jej treści. To nie czas, lecz autorytet, który za nią stoi, jest kwestią określającą jej wiarygodność.


zefciu napisał(a):
Cytuj:
Prawosławni zostali przy filozofii pelagiańskiej
Łżesz. Prawosławni nie są pelagianistami. To jest garb wmawiany im przez niektórych rzymskich katolików, którzy jednak dla przyzwoitości dodają tam przedrostek "semi-".

Ale znowu - połowa postu poświęcona różnicom między katolikami i prawosławnymi. A to nie jest temat tego wątku. Więc przestań offtopować wreszcie.


Jednak przynajmniej ten pogląd odrzucający dogmat grzechu pierworodnego jest z nią zbieżny. Istotą jest że dogmat jest odrzucony, jak dogmat o czyśccu i prymacie pitotrowym, to było celem mojej wypowiedzi.

Różnice nie są tematem wątku, ale częścią postawionej tezy, która prowadzi do istotnych wniosków według mnie na temat Eucharystii, również tok zadawanych pytań, jak o adwent, zmuszał mnie do rozpisywania się poza głównym wątkiem, więc nie obwiniaj tylko mnie za offtopowanie.


W kwestii interpretacji Pisma Świętego, o konkretnie tekstów o Eucharystii, nie zgadzamy się, Więc ty masz Tradycję i swój Kościół, który ciebie wspiera w tej intepretacji. A ja wykazałem ile wad jest w tej prawidłowej intepretacji Tradycji, właśnie na zasadzie różnic między Kościołami, ponieważ nie jeden teolog czy doktor Kościoła głowił się nad teologią dogmatów i doktryn, i mimo to, nadal nie wymyślili wspólnego gruntu, o który woła Jezus:

"..abyscie wszyscy byli jednomyslni i aby nie bylo miedzy wami rozlamów, lecz abyscie byli zespoleni jednoscia mysli i jednoscia zdania..."

To jak na bazie takich nieporozumień, obydwa Kościoły nie mogąc ustalić wspólnie prawdy o dogmacie prymatu piotrowego, czy grzechu pierworodnego i wielu innych, każdy mając swoją "wersję", czyli zrozumienie na bazie intepretacji Biblii, pozostaje przy niej i ogłasza że pochodzi od Boga. To jak wierny ma rozponać i uznać za wiarygodną wersję o Eucharystii? Skąd mam wiedzieć czy jednak protestanci nie mają racji, że przeistoczenia niema i nigdy nie było?

Stąd moje wnioski i przywiązanie do słowa Bożego, jako najwyżeszego autorytetu. A nie jak np. u KRK z dogmatu, Tradycja i Pismo idą jednym strumieniem....od Boga???

Więc zadam ci jeszcze raz pytanie:

Teraz mi powiedz Zefciu czy Chrystus akceptował w swoim Kościele dwie różne celebracje Eucharystii, dwa różne momenty przeistoczenia chleba i wina w ciało Chrystusa, z dwóch różnych powodów - jeden moca Ducha Świętego drugi za pomocą kapłana in persona christi, dwa różne wina - jedno czerwone, a drugie białe, w dwa sposoby podawania: jednym podaje się chleb i wino, w drugim tylko chleb, z dwóch różnych liturgii chleb podawany: w jednej z bieżącej, w drugim z wyświęconych zapasów, w dwóch rodzajach ograniczeń wiekowych: w jednym od niemowlęcia, w drugim dopiero od "pierwszej komuni" itd......

To jest ta jednomyślność w Kościele Chrystusowym? W którymś z tych Kościołów nie ma "prawdziwego Jezusa", powiedz mi w którym?


Wt wrz 12, 2017 23:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 146
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
kooool napisał(a):
Dlaczego wiara Katolicka jest wyjątkowa w stosunku do innych religii?
Gdyż Pan Jezus został przepowiedziany, a nie jest samozwańczy samozbawiciel.
Adwent to przyjście, to szczególny czas oczekiwania na przyjście, na Powtórne Przyjście Pana Jezusa. Ma nam przypominać, że Pan Jezus Powróci w Chwale, a przez pokutę mamy się przygotować.
Jednocześnie jest to czas poprzedzający pamiątkę pierwszego Przyjścia - wcielenia, znanego pod nazwą narodzin Chrystusa.


To znaczy że adwent trwa nieustannie, przez całe doczesne życie wiernego?


Wt wrz 12, 2017 23:15
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 4232
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Przeemek napisał(a):
Zarzucasz mi kłamstwo i brak uzasadnienia. Przynajmniej staram się wstawiać źródła jak się na coś powołuje, w szczególność też cyaty z Biblii, które też wolisz ignorować.
Proszę wskazać, co zignorowałem - odniosę się. Musiałem coś przeoczyć.
Cytuj:
To jest dla katolika najważniejsza prawdziwa obecność Chrystusa, czy nie?
Nie chcę wypowiadać się za ogół katolików, ale sądzę, że tak. Wydaje mi się, że przeciętny katolik idąc do Komunii myśli przede wszystkim o spotkaniu z Chrystusem, a nie o niuansach tomizmu.
Cytuj:
Dlaczego nie możesz "przymnkąć oka" na "pewne problemy"....
Zadaj mi to pytanie w wątku o różnicach między katolicyzmem, a prawosławiem. Ile razy mam Ci powtarzać, że nie uda Cię się gra na skłócenie adwersarzy? A Ty cały czas bezczelnie próbujesz.
Cytuj:
Tradycja w znaczeniu katolickim to mit, który nie idzie w parze z Biblią (w większości -dogamty czy doktryny), nawet dwa największe apostolskie Kościoły: Prawosławny i Rzymski, dobierają sobie doktryny według... no właśnie, według czego?
Oczywiście bzdura. Obydwa Kościoły uznają tę samą Tradycję VII Soborów Powszechnych.
Cytuj:
Dlatego nauka o Eucharystii też może wynikać ze źle/inaczej zinterpretowanej Biblii.
No tak - wykształcona na przełomie średniowiecza i nowożytności nauka o Eucharystii części protestantów może. Natomiast nauka przekazana nam przez Apostołów - nie może. Bo NT pisali ci sami ludzie, którzy nam przekazali tę naukę.
Cytuj:
Teraz mi powiedz Zefciu czy Chrystus akceptował w swoim Kościele dwie różne celebracje Eucharystii
Akceptował i akceptuje znacznie więcej niż dwie.
Cytuj:
dwa różne momenty przeistoczenia chleba i wina w ciało Chrystusa
Tzn?
Cytuj:
z dwóch różnych powodów - jeden moca Ducha Świętego drugi za pomocą kapłana in persona christi
Ooo. A teraz wmawiamy garb katolikom, jakoby nie uznawali mocy Ducha Świętego w Eucharystii.
Cytuj:
dwa różne wina - jedno czerwone, a drugie białe
Łojojojojoj! Zaiste różnica dogmatyczna nie do przeskoczenia. A szczep winogron to też kwestia dogmatyczna?
Cytuj:
To jest ta jednomyślność w Kościele Chrystusowym? W którymś z tych Kościołów nie ma "prawdziwego Jezusa", powiedz mi w którym?
Nie przepadam za mówieniem, że gdzieś "nie ma prawdziwego Jezusa". Bo prawdziwy Jezus jest przy tych, którzy wzywają Jego imienia. Uważam (o czym wiedzą tutaj wszyscy) iż uważam naukę KRK za skażoną nowinkami. Ale to nie jest temat tego wątku i po raz n+1 powtarzam - nie uda Ci się ta marna sztuczka zmiany tematu.
Cytuj:
choć powołałeś się na prawdy zawarte w Biblii, tu mnie zaskoczyłeś, spodziewałem się raczej że powiesz: "bez pozwolenia biskupa Jezus nie może być obecny na eucharystii - dziękowania Jezusowi na wspólnej wieczerzy nawet w waszej eklezji..."
To ja już nie wiem, o czym Ty gadasz - o realnej obecności Chrystusa jako Ciało i Krew, czy o Wszechobecności Boga? Bo to, że nie ma Realnej Obecności u tych, którzy w nią nie wierzą, to chyba jasne.
Cytuj:
Ja też uważam że bez znaków widzialnych "też by zadziałało".
No to po co ta ślina?
Cytuj:
konsegracja
Co?
Cytuj:
Za pokarmy dziękujemy Bogu i w ten sposób je „uświęcamy”, rozpoznając od kogo je mamy. Dzieje się to poprzez modlitwę.
No - na tym właśnie m. in. polega zwyczaj "święconki".
Cytuj:
Ludzie zaczynają wierzyć że to woda ma moc, a nie wiara w Chrystusa.
Szkalujesz tych ludzi bezpodstawnie - wskaż mi takiego prawosławnego, który tak właśnie wierzy, że woda ma moc niezależnie od wiary w Chrystusa, albo odszczekaj.
Cytuj:
Wytłumacz jaki pożytek jest dla wiernego w takim znaku?
Taki sam, jaki był ze śliny Jezusa, czy z przepasek Apostołów.
Cytuj:
Z twojej wypowiedzi wynika, że uważasz Apostołów za lepszych ludzi od nas, lecz dobrze wiesz że tak nie jest, już Piotr wyparł się Jezusa 3 razy!
Nie mam pojęcia, jak bym się zachował, gdyby mi groziła śmierć z powodu wiary. Więc nie wywyższam się nad Apostoła Piotra.
Cytuj:
Jak już miałbym się porównać z wiarą, to do tego setnika - poganina rzymskiego, który dopiero co usłyszał o Jezusie i jego wyczynach, a jak sam Jezus się o nim wyraził:

"..zdziwił się i rzekł do tych, którzy szli za Nim: «Zaprawdę powiadam wam: U nikogo w Izraelu nie znalazłem tak wielkiej wiary..."
No dobrze - jak już mówiłem - skoro Ty masz tak wielką wiarę, jak "nikt w Izraelu", to dobrze dla Ciebie. Ja takiej wielkiej wiary nie mam.
Cytuj:
ale przy zastosowaniu tej biblijnej zasady w sytucji kiedy wierni Prawosławni by chcieli przeprowadzić liturgię Eucharystii w twoim kościele bez zezwolenia biskupa, to Jezusa by z nimi nie było?
Gdyby chcieli, to by nie byli prawosławni.
Cytuj:
I w takich sytucjach zastanawiam się jaką mocą dysponuje biskup?
Dysponuje władzą nadaną przez Chrystusa.
Cytuj:
Wierni posiadali pasterzy, prowadzących, a nie przywódców do zezwalania na przeprowadzanie liturgii, czy rządzenia nimi.
Jak zwał tak zwał. Dyscyplina wiary była.
Cytuj:
Poza tym każdy wierny według Dziejów i Listów, mógł i stawał się autonomiczną jednostką
To oczywiście kłamstwo.
Cytuj:
i na pewno te m.in. 77 apostołów wysłanych przez Jezusa, nie jedną wspólnotę założyło. Ale tego też bez zezwolenia biskupa już nie wolno robić, jak to jest określone według Tradycji, nie według Pisma.....
Przecież to owi apostołowie mieli władzę biskupią.
Cytuj:
Zauważ też jak ta Pamiątka Wieczerzy Pańskiej przez lata unowocześniała i przerodziła się do dzisiejszej nowoczesnej Liturgii.
Też dlatego pytałem, jaki argument by Cię przekonał. Bo spodziewałem się, że będziesz przesuwał bramkę.
Cytuj:
Nosterianie
Kto?
Cytuj:
Jednak przynajmniej ten pogląd odrzucający dogmat grzechu pierworodnego jest z nią zbieżny. Istotą jest że dogmat jest odrzucony, jak dogmat o czyśccu i prymacie pitotrowym, to było celem mojej wypowiedzi.
Gdyby to było celem, to to byś napisał. A że napisałeś kłamstwo o pelagianizmie, to widocznie celem było napisanie kłamstwa o pelagianizmie.

A krokodyle łzy i udawaną troskę o jedność katolików i prawosławnych sobie daruj. My się w swoim gronie próbujemy dogadać i osiągamy z pomocą Ducha Świętego nawet całkiem dobre rezultaty. I my się może dogadamy, a Ty zostaniesz z tymi swoimi dziwnymi nowinkami o braku realnej obecności :(

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Śr wrz 13, 2017 7:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt cze 26, 2012 10:12
Posty: 765
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Przeemek napisał(a):
kooool napisał(a):
Dlaczego wiara Katolicka jest wyjątkowa w stosunku do innych religii?
Gdyż Pan Jezus został przepowiedziany, a nie jest samozwańczy samozbawiciel.
Adwent to przyjście, to szczególny czas oczekiwania na przyjście, na Powtórne Przyjście Pana Jezusa. Ma nam przypominać, że Pan Jezus Powróci w Chwale, a przez pokutę mamy się przygotować.
Jednocześnie jest to czas poprzedzający pamiątkę pierwszego Przyjścia - wcielenia, znanego pod nazwą narodzin Chrystusa.


To znaczy że adwent trwa nieustannie, przez całe doczesne życie wiernego?


Bardzo dobra teza i już nie pytanie.

_________________
Mt.22.37-40 Miłość-na tym opiera się całe Prawo i Prorocy
Ef.4.30-32 Nie zasmucajcie Bożego Ducha Świętego, którym zostaliście opieczętowani na dzień odkupienia... Przebaczajcie sobie, tak jak i Bóg nam przebaczył w Chrystusie.


Śr wrz 13, 2017 8:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 146
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
zefciu napisał(a):
Cytuj:
Dlaczego nie możesz "przymnkąć oka" na "pewne problemy"....
Zadaj mi to pytanie w wątku o różnicach między katolicyzmem, a prawosławiem. Ile razy mam Ci powtarzać, że nie uda Cię się gra na skłócenie adwersarzy? A Ty cały czas bezczelnie próbujesz.


To ty bezczelnie odsuwasz argument, by odwórcić uwagę od prawdy - że obydwa kościoły nie przestrzegaja wszystkich nakazów Biblii (np.1Kor1). Więc tym samym nie mogą działać z autorytetu Jezusa, bo Chrystus nie zezwalał by na takie postawy w swoim kościele. Nie można sobie wybierać których zasad przestrzegamy a których nie. Kościół Chrystusa ma za zadannie stać na straży jednej prawdy i to jednomyślnie. Jezus nie głosił dwóch Ewangelii, jednym wiernym mówił że czyściec istnieje a drugim że nie, jednym mówił że istnieje grzech pierworodny a drugim że nie, wyobrażasz sobie taką postawę Jezusa? więc skończ z tym odwracaniem uwagi od tego niezaprzeczalnego problemu i kierowania uwagi na moją rzekomą próbę skłócenia oponentów.

Także ile razy ja ma Ci powtarzać że nie to jest moim zamiarem, ale argumentem że obydwa kościoły twierdzą że działają z ramienia Chrystusa określając zasady wiary, przepisy, dyscypliny..... czyli ogólnie - Tradycję, a jednocześnie wykazuja brak posłuszeństwa Jezusowi i nie dostosowują się do Jego nakazu:

1Kor1:
(10) A prosze was, bracia, w imieniu Pana naszego, Jezusa Chrystusa, abyscie wszyscy byli jednomyslni i aby nie bylo miedzy wami rozlamów, lecz abyscie byli zespoleni jednoscia mysli i jednoscia zdania. (11) Albowiem wiadomo mi o was, bracia moi, od domowników Chloi, ze wynikly spory wsród was. (12) A mówie to dlatego, ze kazdy z was powiada: Ja jestem Pawlowy, a ja Apollosowy, a ja Kefasowy, a ja Chrystusowy. (13) Czy rozdzielony jest Chrystus?


Logiczne wnioski nasuwają się od razu:
- Jeżeli kościoły te twierdzą że działają z władzy nadanej przez Chrystusa, a jak widać powyżej ewidentnie zignorowały i nadal oficjalnie już od 1054 roku ignorują, do tego osmielają się ogłaszać dogmaty - rzekomo pochodzące od Boga, a jednocześnie ze sobą sprzeczne, jak grzech pierworodny czy prymat piotrowy, jakie to wystawia świadectwo samemu Bogu? hipokryzja.....

- To ile jeszcze innych nakazów Chrystusa mogły zignorować? jaką ilość dogmatów i doktryn wprowadziły "po swojemu", a nie zgodnie z nakazem Chrystusa?

- I logiczny wniosek odnośnie wątku: Czy w kwestii dogmatu o Eucharystii też nie poszły "swoją drogą" czyli własną interpretacją, a nie zgodnie z nakazem Chrystusa?

- Jest to dowód że działając z władzy nadanej od Chrystusa - nadużywają ją, sprzeciwiając się Jezusa nakazom i w oczach każdego wiernego który zna treść Pisma Świętego, conajmniej tracą na wiarygodności, a szczególnie ogłaszane przez te kościoły dogmaty i doktryny - Prawdy wiary.

zefciu napisał(a):
Cytuj:
To jest dla katolika najważniejsza prawdziwa obecność Chrystusa, czy nie?
Nie chcę wypowiadać się za ogół katolików, ale sądzę, że tak. Wydaje mi się, że przeciętny katolik idąc do Komunii myśli przede wszystkim o spotkaniu z Chrystusem, a nie o niuansach tomizmu.



Widzisz, uważasz że wystarczy wierzyć w przeistoczenie Chrystusa w chleb i wino, bo tak powiedział i ustalił jako dogmat Kościół, i nie zastanawiać się nad "niuansami" jak to się dzieje.

Ale Sam wiesz, że Kościół też powiedział i ustalił za dogmat grzech pierworodny, a z godnie z tym grzechami lekkimi nie trzeba sie za badzo przejmować, bo czeka cię czyśćciec. I teraz też wierny ma to brać za pewnik, nie zastanawiać się na niuansami, bo tak kościół powiedział?

Prawosławni, czyli i Ty, uważają to drugie za kłamstwo. Więc ja się pytam czy wogóle można takiemu kościołowi wierzyć, który ewidentnie kłamie w jednej rzekomej prawdzie ewangelii a w drugiej mówi prawdę?

Co z tego że wspólnie wierzycie w przeistoczenie, jak katolicy wierzą że istnieje czyśćciec i tam dokona się reszta ich oczyszczenia z grzechów, razem z wiarą w odpusty, dobrze wiesz że jak nie wyznaja wszystkich grzechów przed śmiercią to nie będzie dla nich ratunku, mimo że reguralnie uczęszczali i wierzyli w Eucharystię? nie widzisz hipokryzji i zguby takiego myślenia? pocieszanie sie że chociaż Eucharystię mamy podobną nie ratuje tych drugich od jeziora ognia.


zefciu napisał(a):
Cytuj:
Tradycja w znaczeniu katolickim to mit, który nie idzie w parze z Biblią (w większości -dogamty czy doktryny), nawet dwa największe apostolskie Kościoły: Prawosławny i Rzymski, dobierają sobie doktryny według... no właśnie, według czego?
Oczywiście bzdura. Obydwa Kościoły uznają tę samą Tradycję VII Soborów Powszechnych.


Tak jak ty byś to nazwał: Łżesz. Już na soboże Nicejskim I w 325 r. ustalono wyznaczenie daty Świąt Wielkanocnych "ruchomych", uznawanych w rzymskim katolicyźmie do dnia dzisiejszego. Kolejny w Efezie 431r. orzeczono że myślenie jak pelagiańskie o grzechu pierworodnym jak i jemu podobne, zostało uznane za herezję, a jeszcze daleko było do wielkiej schizmy. Kolejny nie rostrzygniety spór o klauzulę Filioque, dogmat na 7 soborze powszechnym nicejskim, m. in. od tego nie dogadania się rozpoczął się proces schizmy, czy to można nazwać jednomyślnością?
Nadal uważasz że obydwa kościoły są zgodne z Tradycją 7 soborów powszechnych?

zefciu napisał(a):
Cytuj:
Dlatego nauka o Eucharystii też może wynikać ze źle/inaczej zinterpretowanej Biblii.
No tak - wykształcona na przełomie średniowiecza i nowożytności nauka o Eucharystii części protestantów może. Natomiast nauka przekazana nam przez Apostołów - nie może. Bo NT pisali ci sami ludzie, którzy nam przekazali tę naukę.


Nauka przekazana wam przez apostołów mówi żeby uznawać papieży za namiestnika Chrystusa, tak twierdzi i wierzy ok. 25 mln. rzymsko-katolików, czy uważasz że taka rzesza ludzi może być w błędzie? że źle intepretują nauki przekazane przez apostołów? Widać jednak, że to Ty wybiórczo traktujesz tę naukę. Może odnośnie Eucharystii też odrzuciłeś prawdziwą naukę apostołów, a wybrałeś wersję zmodyfikowaną przez "kościół"?

zefciu napisał(a):
Cytuj:
Teraz mi powiedz Zefciu czy Chrystus akceptował w swoim Kościele dwie różne celebracje Eucharystii
Akceptował i akceptuje znacznie więcej niż dwie.


Czy w tych słowach: "więcej niż dwie" zawiera się też Wieczerza Pańska - Eucharystia w zborach/eklezjach bez przeistaczania chleba i wina w Jezusa?

zefciu napisał(a):
Cytuj:
z dwóch różnych powodów - jeden moca Ducha Świętego drugi za pomocą kapłana in persona christi
Ooo. A teraz wmawiamy garb katolikom, jakoby nie uznawali mocy Ducha Świętego w Eucharystii.


Nic takiego nie sugerowałem.
KKK 1348 Zgromadzenie się wszystkich uczestników. Chrześcijanie przychodzą na to samo miejsce, by uczestniczyć w zgromadzeniu eucharystycznym. Na czele zgromadzenia stoi Chrystus, główny celebrans Eucharystii. Jest On Arcykapłanem Nowego Przymierza. [b]To On niewidzialnie przewodniczy całej celebracji eucharystycznej[/b]. Biskup lub prezbiter reprezentuje Chrystusa, działając w osobie Chrystusa-Głowy (in persona Christi Capitis) przewodniczy zgromadzeniu, zabiera głos po czytaniach,.........

U katolików to sam JEzus prowadzi Eucharystię i sam Jezus dokonuje przemiany. Kapłan przemienia się lub zostaje opętany - in persona christi - nie wiem dokładnie jak sobie to tłumaczą katolicy, ale w momencie przemiany chleba i wina, kapłan nie jest kapłanem tylko Jezusem w momencie przemiany. Takie podejście do Eucharystii też nazwiesz: niuanse, sprawy drugorzędne? ważne że chleb i wino stają się Chrystusem? Zgadzasz się z tym poglądem/prawdą wiary pochodzącą prosto od nauki apostołów?

zefciu napisał(a):
Cytuj:
To jest ta jednomyślność w Kościele Chrystusowym? W którymś z tych Kościołów nie ma "prawdziwego Jezusa", powiedz mi w którym?
Nie przepadam za mówieniem, że gdzieś "nie ma prawdziwego Jezusa". Bo prawdziwy Jezus jest przy tych, którzy wzywają Jego imienia. Uważam (o czym wiedzą tutaj wszyscy) iż uważam naukę KRK za skażoną nowinkami. Ale to nie jest temat tego wątku i po raz n+1 powtarzam - nie uda Ci się ta marna sztuczka zmiany tematu.
Cytuj:
choć powołałeś się na prawdy zawarte w Biblii, tu mnie zaskoczyłeś, spodziewałem się raczej że powiesz: "bez pozwolenia biskupa Jezus nie może być obecny na eucharystii - dziękowania Jezusowi na wspólnej wieczerzy nawet w waszej eklezji..."
To ja już nie wiem, o czym Ty gadasz - o realnej obecności Chrystusa jako Ciało i Krew, czy o Wszechobecności Boga? Bo to, że nie ma Realnej Obecności u tych, którzy w nią nie wierzą, to chyba jasne.


Na początku zapytałem się czy uważasz że Jezus jest podczas Wieczerzy Pańskiej - Eucharystii u zgromadzeń eklezjalnych - tam gdzie nie dokonują "przeistoczenia", a ty odpowiedziałeś wszechobecnością. Więc i pozwolenie biskupów na taką Eucharystie jest nie wymagane?

zefciu napisał(a):
Cytuj:
Ja też uważam że bez znaków widzialnych "też by zadziałało".
No to po co ta ślina?


zefciu napisał(a):
Cytuj:
Za pokarmy dziękujemy Bogu i w ten sposób je „uświęcamy”, rozpoznając od kogo je mamy. Dzieje się to poprzez modlitwę.
No - na tym właśnie m. in. polega zwyczaj "święconki".
Cytuj:
Ludzie zaczynają wierzyć że to woda ma moc, a nie wiara w Chrystusa.
Szkalujesz tych ludzi bezpodstawnie - wskaż mi takiego prawosławnego, który tak właśnie wierzy, że woda ma moc niezależnie od wiary w Chrystusa, albo odszczekaj.


Hau Hau...
Już raz wyjaśniałem, popierając cyatatami z Biblii nawet. Odpowiedź brzmi dla ludzi słabej wiary, nie mieli jeszcze nawet darów Ducha Świętego. Efekty specjalne dla udowodnienia prawdy jaką nauczał Jezus - że pochodzi od Boga.

Wj4: 1 - 5 1 Na to powiedział Mojżesz: «A jeśli nie uwierzą i nie usłuchają słów moich, mówiąc, że Pan nie ukazał mi się wcale?» 2 Wówczas Pan zapytał go: «Co masz w ręku?» Odpowiedział: «Laskę». 3 Wtedy rozkazał: «Rzuć ją na ziemię». A on rzucił ją na ziemię, i zamieniła się w węża. Mojżesz zaś uciekał przed nim. 4 Pan powiedział wtedy do Mojżesza: «Wyciągnij rękę i chwyć go za ogon». I wyciągnął rękę i uchwycił go, i stał się znów laską w jego ręku. 5 «Tak uczyń, aby uwierzyli, że ukazał tobie Pan, Bóg ojców ich, Bóg Abrahama Bóg Izaaka i Bóg Jakuba».

Jak widzisz Bóg dokonywał cudów przy pomocy wielu rzeczy i w różny sposób, by przekonać ludzi że On istnieje, żeby uwierzyli w Niego. Większe cuda jak rozstąpienie morza też robił na swoją chwałę by ludzie uwierzyli.
Jezus dokonywał cudów w podobny sposób, ale wiemy doskonale że nie musiał, wystarczy że by powiedział, ba nawet pomyślał - ale jaki to miało by przekonywujący efekt dla tych pogan?
Czy jabyś mógł to śline Jezusa zmieszaną z piaskiem którą uzdrowił oczy ślepego, teraz odzyskać, to uważasz że mogła by posłużyć teraz do uzdrawiania niewidomych?

J1: 1- 3 "1 Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. 2 Ono było na początku u Boga. 3 Wszystko przez Nie się stało...."

Jak widzisz wystarczy tylko słowo. Dlatego żadna woda nie jest święcona, nie posiada mocy uzdrawiania, jakby Jezus, przy rytule poświęcenia wody przez kapłana, przekazał kawałek swojej mocy na wodę? kompletna bzdura.
Ja nie szkaluje Prawosławnych, zacytowałem bezpośrednio że prawosławni wierzą w uzdrawiającą moc wody, która została wcześniej poświęcona przez prawosławnego kapłana, to jest niedorzeczne, woda nigdy nie będzie miała mocy nawet po poświęcnie w imię Jezusa, co powyżej uzasadniłem.

zefciu napisał(a):
Cytuj:
Wytłumacz jaki pożytek jest dla wiernego w takim znaku?
Taki sam, jaki był ze śliny Jezusa, czy z przepasek Apostołów.


A możesz jaśniej? co to znaczy dla ciebie, cudotwórczy?

zefciu napisał(a):
Cytuj:
Z twojej wypowiedzi wynika, że uważasz Apostołów za lepszych ludzi od nas, lecz dobrze wiesz że tak nie jest, już Piotr wyparł się Jezusa 3 razy!
Nie mam pojęcia, jak bym się zachował, gdyby mi groziła śmierć z powodu wiary. Więc nie wywyższam się nad Apostoła Piotra.


Ja też się nie wywyższam nad Apostołami, ani nad nikim innym. Zamiast tworzyć hipotetyczne sytuacje co by było gdyby... to ja ufając Jezusowi, powiedziałbym że Jezus nie postawił by mnie w syutacji groźby śmierci, dla sprawdzenia siły mojej wiary w Niego. Takie myślenie właśnie wywodzi sie przez Tradycję, czyli z myślenia typu: "Panie Jezu Chryste, synu Boży, zmiłuj się nade mną grzesznikiem..." - Jezus już się zmiłował, 2000 lat temu na krzyżu, teraz mu dziękujemy za to i oddajemy chwałę, czyli podejście odnowy duchowej - metanoia.

zefciu napisał(a):
Cytuj:
Jak już miałbym się porównać z wiarą, to do tego setnika - poganina rzymskiego, który dopiero co usłyszał o Jezusie i jego wyczynach, a jak sam Jezus się o nim wyraził:

"..zdziwił się i rzekł do tych, którzy szli za Nim: «Zaprawdę powiadam wam: U nikogo w Izraelu nie znalazłem tak wielkiej wiary..."
No dobrze - jak już mówiłem - skoro Ty masz tak wielką wiarę, jak "nikt w Izraelu", to dobrze dla Ciebie. Ja takiej wielkiej wiary nie mam.


Wiary nie da się zmierzyć, chyba że w twoich kategoriach poddawania ludzi jakimś próbom.
Moja wiara pozwala mi bardziej działać duchowi świętemu podarowanemu od Jezusa, który pomaga zwiekszać moją zdolność przyjmowania prawd o Bogu i obiecanym zbawieniu.

zefciu napisał(a):
Cytuj:
I w takich sytucjach zastanawiam się jaką mocą dysponuje biskup?
Dysponuje władzą nadaną przez Chrystusa.


A co trzeba uczyć by dysponować władzą nadaną od Chrystusa w Twoim kościele?

zefciu napisał(a):
Cytuj:
Poza tym każdy wierny według Dziejów i Listów, mógł i stawał się autonomiczną jednostką
To oczywiście kłamstwo.


Znowu wycinasz wypowidzi, nie stawiałem przecinka albo kropki po słowie "jednostką".
Każdy chrześcijanin w kapłaństwie powrzechnym ma autonomię w szerzeniu ewangelii.

zefciu napisał(a):
Cytuj:
i na pewno te m.in. 77 apostołów wysłanych przez Jezusa, nie jedną wspólnotę założyło. Ale tego też bez zezwolenia biskupa już nie wolno robić, jak to jest określone według Tradycji, nie według Pisma.....
Przecież to owi apostołowie mieli władzę biskupią.


Nie wiem skad bieżesz te rewelacje, ale na pewno nie z NT.

Łk10: (17) Powróciło tedy owych siedemdziesięciu dwóch z radością, mówiąc: Panie, i demony są nam podległe w imieniu twoim. (18) Rzekł więc do nich: Widziałem, jak szatan, niby błyskawica, spadł z nieba. (19) Oto dałem wam moc, abyście deptali po wężach i skorpionach i po wszelkiej potędze nieprzyjacielskiej, a nic wam nie zaszkodzi. (20) Wszakże nie z tego się radujcie, iż duchy są wam podległe, radujcie się raczej z tego, iż imiona wasze w niebie są zapisane.


Władzę to Apostołowie otrzymali nad szatanem i wszystkim co od niego pochodzi, a nie nad innymi ludźmi.

zefciu napisał(a):
Cytuj:
Zauważ też jak ta Pamiątka Wieczerzy Pańskiej przez lata unowocześniała i przerodziła się do dzisiejszej nowoczesnej Liturgii.
Też dlatego pytałem, jaki argument by Cię przekonał. Bo spodziewałem się, że będziesz przesuwał bramkę.


Znalazłem tę sama liturgię Nestorian (http://www.nestorian.org/nestorian_liturgy.html), tylko z ich oficjalnej strony i przyznam że jest nawet kilka podobieństw do Mszy katolickiej, np. łamanie opłatka na pół i maczanie go w winie. Dziwię się że wyciągnąłeś tak słaby cytat, skoro były o wiele lepsze, np. ciało Chrystusa i krew Jego w kielichu:

"..the body and blood of your Beloved, our Lord Jesus Christ, in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit for ever. - And they respond: Amen. And with the name of the Trinity he breaks the Bukhra in his hands discreetly into two halves...."

kolejny:

" The precious blood is signed with the life-giving body of our Lord Jesus Christ in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit for ever. - That is, from east to west toward himself, "and of the Holy Spirit" from north to south toward the paten. Thus he signs the body on the paten in the same way with the half in his hand, saying: The holy body is signed with the absolving blood of our Lord Jesus Christ in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit for ever...."


Bukhra - znalazłem jedno z moliwych tłumaczeń: "an old phrase used by people who are poor in money but rich in spirit. signifying that one has attained the wisdom that we are all one and our purpose is to create and love on anther unconditionally."

Jedna żecz jest też wspólna, uważają kielich i tacę z opłatkiem Host/Bukhra za Tajemnice. Nazywają chleb ciałem a kielich z winem krwią Chrystusa. Więc można uznać, że

Tylko że w tym rytuale nie dokuje się przemiany, a naznacza się/przypisuje/oznacza się (sign/signed) hostię/Host/Bukhra i kielich z winem jako symbol wybaczenia grzechów i nadzieji na zmartwychwstanie.

A w tym linku http://www.nestorian.org/liturgy_of_add ... maris.html jest wyjaśnienie teologiczne całej Liturgii i pod konieć wyjśniają:

"Of minor differences, it might be noted that the Nestorians use one large veil to cover paten and chalice; they use incense at the preface; and they have two fractions of the Host, one symbolical recalling the passion of Christ, the other necessary for the distribution of Communion."

Wyjaśniają że te dwie połamane części hostii oznaczają: symbol wilekiej miłości jaką darzy nas Chrystus, druga połowa idzie na rozdanie wiernym.

W zborach podczas Wieczerzy Pańskiej też wierni łamią się chlebem i piją kielich z winem, też sie widzi w tym symbolikę przelanej krwi Chrystusa i chleb jako ciało - kościół Chrystusa, ale nie widzi się w tych pokarmach prawdziwego Jezusa.


Cz wrz 14, 2017 0:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 146
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
kooool napisał(a):
Przeemek napisał(a):
kooool napisał(a):
Dlaczego wiara Katolicka jest wyjątkowa w stosunku do innych religii?
Gdyż Pan Jezus został przepowiedziany, a nie jest samozwańczy samozbawiciel.
Adwent to przyjście, to szczególny czas oczekiwania na przyjście, na Powtórne Przyjście Pana Jezusa. Ma nam przypominać, że Pan Jezus Powróci w Chwale, a przez pokutę mamy się przygotować.
Jednocześnie jest to czas poprzedzający pamiątkę pierwszego Przyjścia - wcielenia, znanego pod nazwą narodzin Chrystusa.


To znaczy że adwent trwa nieustannie, przez całe doczesne życie wiernego?


Bardzo dobra teza i już nie pytanie.


Według kalendarza Katolickiego: https://pl.wikipedia.org/wiki/Adwent

(Adwent (łac. adventus – przyjście) – w Kościołach chrześcijańskich okres trwający od I nieszporów czwartej z kolei poprzedzającej Święto Bożego Narodzenia niedzieli do zmierzchu 24 grudnia, okres przypominający oczekiwanie na powtórne przyjście Jezusa Chrystusa. Jednocześnie jest to czas poprzedzający pamiątkę pierwszego przyjścia – wcielenia, znanego pod nazwą narodzin Chrystusa.

a konkretnie:

- od początku adwentu do 16 grudnia (czas szczególnego oczekiwania na powtórne przyjście Jezusa Chrystusa na końcu czasów);
- od 17 grudnia do 24 grudnia (czas bezpośredniego przygotowania do uroczystości Narodzenia Pańskiego).

Oczekiwanie na powtórne przyjście Jezusa rozpoczyna się w listopadzie i trwa do 16 grudnia, każdego roku. Więc nie cały czas, ma się raczej 10 miesięczne przerwy?


Cz wrz 14, 2017 1:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 4232
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Przeemek napisał(a):
To ty bezczelnie odsuwasz argument, by odwórcić uwagę od prawdy - że obydwa kościoły nie przestrzegaja wszystkich nakazów Biblii
Ponieważ to, czy przestrzegają wszystkie nakazy Biblii, czy ich nie przestrzegają jest dla mojego argumentu nieistotne zupełnie. Ja piszę o tym, jaką wspólną tradycję zachowały, a nie o tym, co przestrzegają.
Cytuj:
zezwalał by
Dlaczego to robisz? Serio pytam. Chcesz mnie zirytować? Chcesz okazać pogardę dla mnie? Dla języka polskiego? No czemu? Chcę wiedzieć.
Cytuj:
Także ile razy ja ma Ci powtarzać że nie to jest moim zamiarem, ale argumentem że obydwa kościoły twierdzą że działają z ramienia Chrystusa określając zasady wiary, przepisy, dyscypliny..... czyli ogólnie - Tradycję, a jednocześnie wykazuja brak posłuszeństwa Jezusowi i nie dostosowują się do Jego nakazu:

1Kor1:
(10) A prosze was, bracia, w imieniu Pana naszego, Jezusa Chrystusa, abyscie wszyscy byli jednomyslni i aby nie bylo miedzy wami rozlamów, lecz abyscie byli zespoleni jednoscia mysli i jednoscia zdania. (11) Albowiem wiadomo mi o was, bracia moi, od domowników Chloi, ze wynikly spory wsród was. (12) A mówie to dlatego, ze kazdy z was powiada: Ja jestem Pawlowy, a ja Apollosowy, a ja Kefasowy, a ja Chrystusowy. (13) Czy rozdzielony jest Chrystus?
Obydwa kościoły uważają przecież, że to ten drugi się oddzielił. I mają ku temu swoje argumenty. Ale znowu - to nie jest temat tego wątku.
Cytuj:
- I logiczny wniosek odnośnie wątku: Czy w kwestii dogmatu o Eucharystii też nie poszły "swoją drogą" czyli własną interpretacją, a nie zgodnie z nakazem Chrystusa?
Nie. Nie poszły. I przedstawiłem ku temu argumenty - tylko KRK czuł potrzebę dogmatycznego ogłoszenia nauki o Eucharystii. Ergo - nigdzie indziej sprawa ta nie budziła żadnych kontrowersji.
Cytuj:
Widzisz, uważasz że wystarczy wierzyć w przeistoczenie Chrystusa w chleb i wino, bo tak powiedział i ustalił jako dogmat Kościół
Kłamiesz - wskaż ten dogmat, albo odszczekaj.
Cytuj:
z godnie
Pytanie jak powyżej. Nieretoryczne.
Cytuj:
z tym grzechami lekkimi nie trzeba sie za badzo przejmować, bo czeka cię czyśćciec.
I katolickiej doktryny o czyśćcu też nie znasz. Ty w ogóle coś rozumiesz z tego, co krytykujesz?
Cytuj:
Tak jak ty byś to nazwał: Łżesz. Już na soboże Nicejskim I w 325 r. ustalono wyznaczenie daty Świąt Wielkanocnych "ruchomych", uznawanych w rzymskim katolicyźmie do dnia dzisiejszego.
Oczywiście jak zwykle na odwrót. To katolicyzm zmienił sposób wyznaczania tej daty, a prawosławni trzymają się nicejskiego.
Cytuj:
Kolejny w Efezie 431r. orzeczono że myślenie jak pelagiańskie o grzechu pierworodnym jak i jemu podobne, zostało uznane za herezję,
Tzn która nauka prawosławna bądź katolicka została tam potępiona?
Cytuj:
Kolejny nie rostrzygniety spór o klauzulę Filioque, dogmat na 7 soborze powszechnym nicejskim
Wskaż gdzie tam dyskutowano o Filioque, bo teraz już jakieś bajki snujesz?,
Cytuj:
Nadal uważasz że obydwa kościoły są zgodne z Tradycją 7 soborów powszechnych?
Napisałem, że obydwa ją uznają. I ta wspólna Tradycja jest doskonałą podstawą do szukania porozumienia.
Cytuj:
Nauka przekazana wam przez apostołów mówi żeby uznawać papieży za namiestnika Chrystusa
No i znowu to samo - żałosne próby skłócenia. Zadaj mi to pytanie w wątku nt. różnic prawosławie-katolicyzm - odpowiem. Tutaj nie odpowiem.
Cytuj:
Czy w tych słowach: "więcej niż dwie" zawiera się też Wieczerza Pańska - Eucharystia w zborach/eklezjach bez przeistaczania chleba i wina w Jezusa?
A co mnie obchodzi co tam kto sobie robi z chlebem i winem? Mówiłem o Eucharystii.
Cytuj:
U katolików to sam JEzus prowadzi Eucharystię i sam Jezus dokonuje przemiany.
Zobacz. To zupełnie jak u prawosławnych.
Cytuj:
Na początku zapytałem się czy uważasz że Jezus jest podczas Wieczerzy Pańskiej - Eucharystii u zgromadzeń eklezjalnych - tam gdzie nie dokonują "przeistoczenia", a ty odpowiedziałeś wszechobecnością. Więc i pozwolenie biskupów na taką Eucharystie jest nie wymagane?
Sugerujesz, że Chrystus na złość protestantom dokonuje Przemiany nawet jak w nią nie wierzą?
Cytuj:
Hau Hau...
Dziękuję.
Cytuj:
Wiary nie da się zmierzyć
No jednak się da. Skoro Twoja jest tak wielka, że "większa niż u kogokolwiek w Izraelu", a moja taka mała, że potrzebuję wody święconej, to jest to już jakaś miara.
Cytuj:
Władzę to Apostołowie otrzymali nad szatanem i wszystkim co od niego pochodzi, a nie nad innymi ludźmi.
W okresie późniejszych misji otrzymali oni władzę ustanawiania biskupów i prezbiterów.

Co chcesz wyjaśnić swoimi tekstami o Nestorianach - nie wiem. Podajesz argumenty za moją tezą.

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Cz wrz 14, 2017 6:34
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 507 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 30, 31, 32, 33, 34  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL