hmm, moze sie czepiam saxon, ale skąd wiesz, że wokól nie było innych ludzi? uważasz, że Pan Bóg rzeczywiscie na początku stworzył tylko dwoje ludzi?

Cytat powyżej z postu saxona (Etyka - Wszechmoc Boga). Skoro zapowiada sie nowy ciekawy temat to spróbuję go jakoś sensownie oddzielić - Elka, wybacz dłubanie w Twoim poście jo_tka

Nawet jeśli było ich więcej, Elka, to przecież wszyscy stworzeni bez grzechu, nie? Więc mu nie podlegali Pozdrawiam

dla mnie jotko to nie takie oczywiste..... silne jest we mnie patrzenie na ewolucyjne powstanie czlowieka.... dlatego nie bardzo umiem sobie wyobrazic w ogole bezgrzesznosc definitywna, taka "rajską".... skoro czlowiek pierwotny widzial w swiecie jak silniejszy pozera slabszego... nie wiem, ja odczytuje stworzenie opisane w Biblii jako przedstawienie pewnej prawdy - ze Bóg stwarzajać świat uczynił go w jakims celu i czlowieka tez.... a co do grzesznosci.... hmmm czy mozna mowic o grzesznosci natury czlowieka pierwotnego, skoro nie mial on pojecia grzechu? pojecia Boga?
czyz pojecie grzechu nie wiaze sie mocno z poejciem religii i wiary w zyciu czlowieka?


hmm, to chyba nie na temat ale wybaczcie, niedziela, czas refleksji

Czekaj - nie tak... Nie chodzi o pojęcie grzechu, pojęcie Boga w sensie rozumowym... Ale w każdym człowieku jest w końcu sumienie, rodzaj wewnętrznego prawa... I to wewnętrzne prawo decyduje o grzechu w końcu... Myślę że istnieje i istniała zawsze w człowieku też świadomość Boga... Stąd poszukiwania... Dopiero cywilizacje postawiły na tym miejscu człowieka...

hmmmm - nie do konca rozumiem......

owszem, w kazdym czlowieku jest sumienie i wewnetrzne prawo, ale czy w kazdym jest ono nastawione na bliźniego? na Boga? tu bym polemizowala
wg mnie to dopiero ewoluować zaczęło - popatrz własnie na cywilizacje - np Majów, czy babilończykow.... ich bogowie czego innego oczekiwali od swoich wyznawców - grzechem bylo cos zupelnie innego niz u Żydow i teraz chrzescijan.... wiec nie wiemy, a smiem przypuszczac, ze u ludów pierwotnych podstawowym prawem bylo prawo przezycia, prawo silniejszego - by przetrwac.... wiec gdzie tu grzech?

i troszke z tymi cywilizacjami uogólnilas - ze stawiaja czlowieka na pierwszym miejscu - ale o tym moze w innym temacie?

Elka, ale odpowiedzialność moralna zaczyna się od momentu osobistego rozpoznania. Jeśli uważasz coś za zło i to czynisz, to grzeszysz. Jeśli w swoim sumieniu nie masz świadomości zła i nie byłaś w stanie dowiedzieć się, że coś w świetle Boskiego prawa jest złem, to grzechu nie popełniasz. Ale podstawowym "kontrolerem" jest to co masz zawsze - własne sumienie. Wiedza, poznanie służy tylko do jego kształtowania.

A z cywilizację chodzilo mi o to, że dopiero to co one przyniosły - poczucie panowania nad światem, poczucie - złudnej, ale jednak - własnej siły dały przyczynek do postawienia pytania o istnienie Boga.
Pozdrawiam

Wiecie.. ja z tym stworzeniem "pierwszych" ludzi, to rozumiem tak, że ewolucja - ewolucją, a stworzenie pierwszych Bożych ludzi, to jakby inna bajka. Nie neguję, że to Pan Bóg stworzył człowieka, że stworzył wszystko, wierzę w to, ale wydaje mi się, że przypowieść o stworzeniu pierwszych ludzi dotyczy raczej jakiegoś pierwszego nadania im Bożego prawa, jakby pierwszego "ujawnienia się" Boga przed człowiekiem. Szczerze mówiąc bardziej przemawia ode mnie ewolucja i to, że pochodzę od małpki, niż to, że pochodze od jednych rodziców, których dzieci musiały by się rozmnażać między sobą, bo nie było innej mozliwości.. za dużo genetyki było na studiach, żeby w to wierzyć
A ta przypowieść.. o pierwszych ludziach... Bóg chciał, żeby ludzie poznali dzięki komu istnieją, chciał objawić Swoje prawo i przekazał to tak, żeby ludziom było to łatwo przyswoić..
tak to mniej więcej widzę

Pozdrawiam

Bejotko i Pianticello, rozważając stworzenie świata i człowieka radzę się ściśle trzymać "Katechizmu", bo narazicie się na upomnienie (tak jak to mnie się przytrafiło): "Roma locuta, causa finita". No ale pomijając tą groźbę, nadal sobie rozmyślam nad stworzeniem i myślę tak: Czy ma sens podpatrywać "technologię" zastosowaną przez Stwórcę? Czy to dla tego, kim człowiek jest a kim miał być według Biblii, ma znaczenie ilu ludzi naraz On stworzył? Przecież istotne jest w tym wszystkim, że człowieka (jako pewien rodzaj istoty żywej) Bóg stworzył i postawił na szczycie całego - na pewno chociażby tylko ziemskiego - stworzenia, że mu "zadał ziemię, aby przez pracę uczynił ją sobie poddaną"; że człowiekowi dał do wyboru "życie" i "wiedzę" (rajskie drzewa) i człowiek wybrał wiedzę przed życiem; wiedzę, którą sam sobie chciał zdobywać i panować nad ziemią a sprowadził na siebie śmierć, zaś przez to iż chciał być panem ziemi, nie czekając aż Pan Bóg go tej tej ziemi i panowania nad nią nauczy, skaził ją w oczach Boga tak bardzo, że Stwórca postanowił ją zniszczyć potopem, by ją na nowo odbudować i uczyć ziemi tych, których od śmierci zachował. I to jest ta prawda ogólna. A jak to się w szczegółach odbywalo? Po co nam to wiedzieć. My i tak "nowego nieba i nowej ziemi" nie jesteśmy w stanie uczynić. Kiedy czas się wypełni Stwórca ją na pewno uczyni z niczego, tak jak jak to uczynił z ziemią, którą dał nam poznać.
Pokój i dobro!

Czy aby to na pewno prawda??

Ja nie jestem teologiem, ale mi się to nie podoba Teofilu... może nieco literatury biblijnej?

Przykro mi, Pianticello, że ci się nie podoba zamiana nazwy "drzewo życia" na "życie" a "drzewo poznania dobra i zła" na "wiedzę". Lecz spróbuj na chwilę zapomnieć o tym, że bibliści i teologowie zgodnie traktują pierwsze rozdziały Genesis jako "poemat na cześć Boga-Stwórcy; natomiast spróbuj sobie odpowiedzieć na pytanie: Czym właściwie te drzewa były?, zakładając, że opis stworzenia świata jest opisem rzeczywistych zdarzeń a nie - chociażby najpiękniejszym - poematem, w którym dopuszcza się wymieszanie prawdy z często baśniową fikcją. A może założenie, że "Genesis" jest opisem rzeczywistych zdarzeń już jest herezją, bo przecież udowodnić tych zdarzeń (np. na podstawie wykopalisk) się nie da i trzeba je pozostawić w sferze idei? Jednakże - twierdzę, że - idei prawdopodobnych.
Pewne zdarzenie z mojego dzieciństwa pozwala mi nieco zrozumieć istotę "grzechu pierworodnego". Mój śp. Ojciec, choć był tylko prostym robotnikiem, to jednak bardzo sobie cenił zdobywanie wszelakiej wiedzy. Pomimo bardzo skromnych zarobków, na zasadzie subskrybcji, w czasie II Wojny Światowej, kupił kilka cennych książek, które mu przysyłało wydawnictwo sukcesywnie, w miarę ich wydawania. Były to: Czterotomowa encyklopedia; wielki atlas geograficzny świata, książka kucharska i książka lekarska. Książki te właśnie w takiej kolejności nadchodziły. Ojciec każdorazowo jako pierwszy je przeglądał. Kiedy więc przysłano nam owa książkę lekarską, po jej przeglądnięciu, Ojciec przywołał do siebie moją siostrę i mnie, i powiedział: Ja te wszystkie książki kupiłem dla was, abyście się z nich uczyli, totez możecie je wszystkie sobie oglądać i czytać; za wyjątkiem tej jednej. I tu pokazał nam ową "książke lekarską". Jeśli ją ktoś z was będzie przeglądał - ze mną będzie miał do czynienia - powiedział i schował książkę do szafy.
Ja jednak i tak po tę książkę sięgnąłem, kiedy byłem w domu sam. I zrozumiałem ojcowski zakaz. Była tam wiedza, którą wówczas traktowano jako niedostępną dla dzieci.
Niespodziewane zdobycie wiedzy do której przyjęcia nie byłem jeszcze przygotowany, poskutkowało tym, że straciłem zaufanie do moich rodziców. Ja nie mogłem tego zrozumieć, dlaczego nie mogłem znać prawdy o rozmnażaniu się człowieka.
Stwierdzenie raz, że rodzice nie mówią mi prawdy, "otworzyło mi oczy". Coraz częściej "łapałem" ich na kłamstewkach a raczej ukrywaniu prawdy. Dziś wiem, że robili to ze względu na moje dobro.
Czyż moja przygoda z książką lekarską nie przypomina sceny opisanej w Biblii, sceny z Ogrodu w Eden?
Przygoda z książką lekarską nasunęła mi więc odpowiednie zrozumienie zdarzenia w "Ogrodzie Eden". I ja w dzieciństwie i "Pierwsi ludzie" w raju popełniliśmy podobny grzech: sięgnęliśmy po wiedzę do której przyjęcia nie byliśmy przygotowani. Czyż zatem i "grzech pierworodny" nie mógł polegać na utracie zaufania do Boga Stwórcy? A jak pan Bóg miał człowieka uczyć świata, jeżeli ten człowiek zaczął Stwórcy nie wierzyć.
Przecież wiedza, którą zdobyli na skutek "spożycia zakazanego owocu" musiała ich wprowadzić w przygnębienie. Czego się bowiem dowiedzieli? Ano tego iż są przeraźliwie goli. A wokół nich zwierzęta o ślicznej sierści,
kolorowych piórach czy też połyskliwych łuskach. Jakże to tak? My przeznaczeni do panowania nad wszelkim stworzeniem jesteśmy pośród tego stworzenia najbiedniejsi? Coś chyba Stwórca kłamie? I tak od samego zarania dziejów, człowiek nie dowierza Pau Bogu. Dekalog uważa nie za "instrukcję należytego postępowana" ale za coś, co ogranicza jego wolność i wciąż człowiek sam siebie rani.
Czy tak było? Nie wiem. ale taką wizję podpowiada mi moja wyobraźnia.
Pokój i dobro!

hmmm...
proszę - nie uzurpuj sobie prawa nauczania. Poza tym zamiana, o której mówisz jest nieistotna. Mnie niepokoi


do tego tyczy się moje zastrzeżenie.

Bóg wcale nie dał takiego wyboru!! Zabronił jeść owoców z obu drzew!

Mimo, że to dział filozofia, ale herezji nie ścierpię - nie zmieniaj Pisma św.

Pianticello Bóg dał człowiekowi wolną wole do czynów, dlatego między innymi nie pozostawił męzczyzne samego, więc stworzył dla niego kobiete.
Biblia jest jedynie spisana częściowo z tego co wydażyło się wcześniej, gdyż wiele słów było o tym słychać w przenoszonej opowieści, pewnie uczyłaś sie ko i kiedy zaczoł pisać Biblie, wiec do tamtego czasu krążyło to jako opowieść czy mit a więc część mogło zostać zapomniane.

Prześledźmy tekst (BT - WYDAWNICTWO PALLOTINUM - POZNAŃ-WARSZAWA 1971), przepisuję dosłownie: [i]Jahwe Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i doglądał. A przy tym Jahwe Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: "Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno Ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz"[/i] [Rdz 2,15-17]. Zaś w przypisie do wiersza 17, czytamy: Z czego nie wynika, jakoby owoce drzewa wiedzy były trujące, lecz że po przekroczeniu zakazu człowiek nie będzie mógł nadal jeść owoców drzewa życia - za niezachowanie tego nakazu utraci dar nieśmiertelności"[/i]
Czy zauważasz niekonsekwencję? nie będzie mógł nadal jeść owoców drzewa życia - a przecież czytając dalej Genesis dowiadujemy się, że Pan Bóg mówi: "Oto człowiek stał sie taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie ręki,aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki". Dlatego Jahwe Bóg wydalił go z ogrodu Eden. Tak tedy zakaz Pana Boga nie ma charakteru zakazu kategorycznego, ale właśnie ma charakter przestrogi, w przeciwnym razie bóg uśmierciłby człowieka w momencie zerwania i spożycia owocu wiedzy, tak jak się to dziej z człowiekiem który dotknie przewodu wyskiego napięcia. W owym zakazie ja osobiście widzę element wolności istoty ludzkiej, wolności ale i konsekwencji korzystania z tej wolności.
Dalsze rozważenie tego zagadnienia uzasadniłoby takie widzenie Bożego zakazu.

No cóż, pisząc wczoraj swoją replikę na Twoją, Pianticello, b. wygrażającą wypowiedź, nie zauważyłem herezji, którą TY głosisz, mnie herezję implikując. Gdybyś była tak dobra i podała mi perykopę z ktorej się dowiedziałaś, że Stwórca zabronił spożywać owoców a "drzewa życia". Zastanawia mnie przy tym to, dlaczego Serafin dotąd nie skorygował - choćby w najłagodniejszy sposob - wyssanej z palca bzdury, którą nas poczęstowałaś.