Ad. Askadtowiesz

Przyjąć można, tylko nic z tego nie wyniknie. Sprawdziłem swoją metodę odczytania na Aweście. Nie znalazłem dokładnie ani jednej sensownej informacji czy wielkości matematycznej. Absolutnie nic! Prawdę mówiąc, byłem trochę zaskoczony.
A współcześnie to o ile się orientuję, to nikomu nie przychodzą do głowy takie metody zapisu informacji.


Masz rację. Zwróciłeś uwagę na najważniejszą nierozwiązaną przeze mnie kwestię (z powodu braku odpowiedniej wiedzy). Źródła katolickie (jedyne do jakich udało mi się dotrzeć) podają zgodnie, że podział łacińskiego tekstu został dokonany w XVI wieku (a i to odbywało się stopniowo, początki były w XII czy XIII wieku). Ale co z hebrajską Torą, która jest tu najistotniejsza? Jedno czy dwa z nich powołuje się na rabiego Natana w XV wieku, który wprowadził jakiś podział, ale inny niż dziś stosowany. Czyli sugerując, że przedtem nie było żadnego podziału. To skąd się tam wziął? Nikt mi nie wmówi, znając mentalność judaistów, że podział swojej Tory przejęli od chrześcijan (podział wspomniany wyżej). Oczywiście podział Tory jest taki sam jak jej „chrześcijańskiego ujęcia” czyli Starego Testamentu. Na forum żydowskie nie zostałem wpuszczony – pytałem też w różnych miejscach, nie otrzymałem żadnej odpowiedzi.
Ale: jeśli zajrzymy do tekstu masoreckiego, to na końcu każdego wersetu znajduje się znak końcowy czy rozdzielający; wygląda jak nasz dwukropek, tylko trochę większy. Logicznym wnioskiem jest to, że został on tam przez nich wprowadzony, czyli mamy VI-X wiek n.e.; nie ma tylko numeracji liczbowej. Ale te podziały mogły one pochodzić ze znacznie starszej epoki. Stoi to w sprzeczności z tezą o pierwotnym wprowadzeniu numeracji rozdziałów i liczb do tekstu łacińskiego. Tyle mniej więcej wiem w tej kwestii. Chcąc nie chcąc muszą ją omijać (mam nadzieję, że kiedyś uda mi się ją rozwikłać). Trzymam się więc faktów, czyli podziału który dziś istnieje - w szczególności w hebrajskiej Torze. Dla formalności dodam, że znalazłem pewne drobne niezgodności między nią a Vulgatą (w księgach prorockich zwłaszcza) – nie mają one jednak wpływu na całość rozumowania.

Jeszcze raz powtórzę: uważam, że nikt niczego celowo nie ukrywał, tylko rozwój człowieka (jako cywilizacji) poszedł w takim kierunku, że umiejętność odczytywania tak zapisanych informacji została utracona. Wspomina o czymś podobnym Platon, o „innej mowie”, tylko że on uważał, że zabiło ją pismo.

No chyba jednak trochę było, choć zależy to od poziomu odbiorcy i zdolności jego zrozumienia – właściwie zrozumienia obrazu otaczającego świata. Planety, ich odległości (od Słońca zresztą) i wielkości, odległości do Gwiazd, Przybysze z przestrzeni kosmicznej, walki przy użyciu potężnych broni (odpowiedniki naszych masowego rażenia), manipulacje genetyczne na człowieku...
Oprócz tego co ja „rozszyfrowałem”, w Biblii jeszcze wiele zawartych zależności czysto matematycznych (najwięcej pisze o nich chyba holenderski badacz Frank Coljin, z którym w swoim czasie prywatnie wymieniałem opinie) do znajomości i zapisania których wymagana jest wiedza co najmniej porównywalna z naszą, a które były już w pewien sposób „zaszyfrowane”, choć może ja to błędnie odbieram.

Jeżeli będziemy odczytywać tylko ich zewnętrzną, literalna warstwę, to tak. Ale podejrzewam, a właściwie jestem pewien, że może się tam ukrywać coś więcej, coś czego dziś nie potrafimy dostrzec. Poza tym istnieje możliwość, że niektóre partie ST (np. Leviticus, Deuteronomium), były rzeczywiście głównie skierowane i dostosowane do odbiorców bieżącej epoki – zwłaszcza, jeśli potraktujemy je odrębnie od całości Biblii. Bo wówczas ich rola może być inna. Ale w ramach całości wszystkie one są ważne i pełnią wciąż jakąś rolę, której tylko my dziś nie widzimy.
Oczywiście, mogą być różne podejścia, ale przyjmując pewną nadrzędną prawdę (stwierdzenia, założenie), że całość jest natchniona przez Boga (Wyższą Świadomość, której pobudki i racje są nie do ogarnięcia przez nasze umysły) – a nie lekceważył bym tego poglądu – lepiej i bezpieczniej jest założyć, że po prostu czegoś nie rozumiemy, niż czegoś nie ma (coś nie występuje), bo tego nie rozumiemy.
I rzeczywiście „ofiary całopalne” czy „woń miła Panu” brzmią dzisiaj co najmniej nieżyciowo. Ale w swoim czasie pełniły określona rolę. Przecież do tamtych ludzi trzeba było przemawiać ich językiem, argumentami który były by dla nich zrozumiale i do przyjęcia. Ale my dzisiaj dzięki takim opisom możemy ukształtować sobie pewien obraz tamtych czasów, zwyczajów i relacji, opis pewnych następstw przyczynowo skutkowych czy źródeł kształtowania się naszej – jakby nie było – mentalności, chociaż nie ma pewności czy robimy to właściwie. I również dlatego zachowują one swoją ważność.
Ale wyłania się tu inny problem, być może poważniejszy. Tamta (konkretna i tycząca danego tematu) wiedza była przeznaczona dla określonych ludzi, żyjących – powiedzmy - w X w p.n.e. Kilka osób pokazuje, że jest wiedza przeznaczona dla ludzi na poziomie XX w. n.e. I cóż? Jakie jest zainteresowanie? Ile osób wzięło choćby ołówek do ręki i czterodziałaniowy kalkulator choćby po to aby to sprawdzić? Jednostki. A tutaj też jest konkretna wiedza, konkretny przekaz (i najpewniej odczytany w bardzo niewielkiej części). Co mnie dzisiaj obchodzą ofiary całopalne? Tam Bóg (Wyższa Świadomość) przemawiała do członków plemienia koczowniczo – pasterskiego. Ale ja nie mam baranów na zbyciu. I do mnie przemawia inaczej, dostosowując się (za pośrednictwem Księgi) do mentalności człowieka XXI wieku. I dla mnie to jest ważne.

Jeśli się uczepisz litery, tak jakby była martwa i posiadała wyłącznie jedno znaczenie, jednocześnie pomijając cały biblijny kontekst to daleko nie zajedziesz. Pewne jest także, że aby cokolwiek w Piśmie św. odczytać najpierw należy po nie sięgnąć.
A ofiarę całopalną chrześcijanie odczytują przez pryzmat Osoby Chrystusa, starotestamentowe ofiary jako zapowiedź ofiary doskonałej.

"I chodźcie w miłości, jak i Chrystus umiłował was i siebie samego wydał za nas, jako dar i ofiarę Bogu ku miłej wonności" (Ef. 5,2)

No chyba jednak trochę było, choć zależy to od poziomu odbiorcy i zdolności jego zrozumienia – właściwie zrozumienia obrazu otaczającego świata. Planety, ich odległości (od Słońca zresztą) i wielkości, odległości do Gwiazd, Przybysze z przestrzeni kosmicznej, walki przy użyciu potężnych broni (odpowiedniki naszych masowego rażenia), manipulacje genetyczne na człowieku...

Nie bardzo rozumiem powody, dla których nie można by było mówić o tych sprawach do ówczesnych ludzi. Zawsze można dobrać słowa dostosowane do poziomu odbiorcy. W ten sposób tłumaczy się dziś dzieciom np. "skąd się biorą dzieci".
Zresztą Biblia jest pełna opisów bitew, tyle, że na Ziemi.

Oprócz tego co ja „rozszyfrowałem”, w Biblii jeszcze wiele zawartych zależności czysto matematycznych ... do znajomości i zapisania których wymagana jest wiedza co najmniej porównywalna z naszą...

Jest jeden szkopuł. Cała ta "rozszyfrowana" wiedza nie wybiega ponad to co już i tak wiemy. Na pewno bardziej przekonująca byłaby wiedza, której jeszcze nie poznaliśmy tradycyjnymi metodami.


przyjmując pewną nadrzędną prawdę (stwierdzenia, założenie), że całość jest natchniona przez Boga (Wyższą Świadomość, której pobudki i racje są nie do ogarnięcia przez nasze umysły) – a nie lekceważył bym tego poglądu – lepiej i bezpieczniej jest założyć, że po prostu czegoś nie rozumiemy, niż czegoś nie ma (coś nie występuje), bo tego nie rozumiemy.

To są załozenia nieweryfikowalne. W ten sposób mozna wyjasnić każdą wątpliwość, ale jest to niezgodne z metodą naukową.

Ale wyłania się tu inny problem, być może poważniejszy. Tamta (konkretna i tycząca danego tematu) wiedza była przeznaczona dla określonych ludzi, żyjących – powiedzmy - w X w p.n.e. Kilka osób pokazuje, że jest wiedza przeznaczona dla ludzi na poziomie XX w. n.e. I cóż? Jakie jest zainteresowanie? Ile osób wzięło choćby ołówek do ręki i czterodziałaniowy kalkulator choćby po to aby to sprawdzić?

Prawdopodobnie "nie leży" to żadnej znaczącej grupie. Naukowcy z pewnością juz na wejsciu zakwalifikują do paranauki. Kościół, który obiektywnie powinien być zainteresowany, jest znany z konserwatyzmu i nie przyjmuje tak łatwo nowinek. Przy tym jest jeszcze jeden problem. Być moze wylałeś dziecko z kąpielą. Jak by nie patrzeć, jednak wyprowadzileś z Biblii Boga. Niewygodne wersety znikają, ale wraz z nimi znika takze Bóg, a przynajmniej jego kluczowe atrybuty.
Niemniej z ciekawości przyjrzę sie temu bliżej, lecz dopiero w weekend.[/quote]

Ad. Askadtowiesz

Dobry pomysł. Chętnie zapoznam się z wynikami – jeśli zechcesz się nimi podzielić.

Tak wynika.

Sytuacja istotnie nie jest do końca klarowna. Ale numerację (przynajmniej „na roboczo”) traktuję jako pewną, choćby dlatego, że nie mam innego wyjścia. No i wynikają z niej nieprzypadkowe wnioski. Choć z drugiej strony wyraźnie widać, że porządek rozdziałów i wersów został zakłócony. np. (moim zdaniem) po rozdziale drugim Genesis powinien następować rozdział szósty – wówczas treść (tradycyjna także) jest płynna i spójna. Kłania się też Teoria Czterech Źródeł.

Sądzę że tak. Ale nie dysponuję źródłami (pewnie nikt nie dysponuje) aby to udowodnić.

Nie znamy dokładnie uwarunkowań jakie wówczas panowały, mogły istnieć przeszkody, których dziś nie potrafimy określić. Choć ja bym podszedł do tego inaczej.
Ale najpierw proponuję mały eksperyment: czy zechciałbyś opisać swoimi słowami jak rozumiesz i jaki obraz czy sytuację przedstawia Ci poniższe zdanie:
TYGRYSY NAS ATAKUJĄ!

Zdecydowanie nie cała. Jeśli zechcesz poczytać większą partię mojej pracy, to się przekonasz. Ale część z niej siłą rzeczy musi być nam znana, bo inaczej nie bylibyśmy w stanie zauważyć, że ona tam istnieje – biorąc pod uwagę nieznany lub nierozpowszechniony nam sposób jej zapisu. Ale tę którą znamy, możemy przynajmniej sprawdzić.

Każdą na pewno nie. Ale oczywiście, wnioski czy ogólnie podejście teologiczne jest w dużym stopniu nieweryfikowalne metodą naukową. I choć w prezentowanych metodach trzymam się metody naukowej i to w sposób możliwy do weryfikacji praktycznie przez każdego, to nie odrzucam wszystkich konkluzji wypływających z teologii (w szerokim znaczeniu tego pojęcia). W końcu nauka jest też pewną metodologią i pewnym podejściem, które również ulega znaczącym modyfikacjom na przestrzeni nawet nie stuleci a dziesięcioleci. Więc sztywne trzymanie się aktualnie obowiązujących zasad nie wydaje mi się do końca właściwe, zwłaszcza, że jutro mogą się zmienić. Oczywiście wszystko w granicach logiki i rozsądku oraz jasnym zaznaczeniu ewentualnych odstępstw. A jeśli ją potraktujemy jako pewien obraz oraz sposób wyjaśnienia funkcjonowania świata, to wręcz już udowadniam (także odwołując się do prac innych), że nie jest i nie może to być zawsze i wszędzie stałe i jednakowe.

Niestety masz sporo racji. Dostrzegam to. Wiem, że w pewnym sensie, wbrew intencjom, wpadam we własne sidła. Nie potrafię (na razie) temu zaradzić.

Oczywiście, z tym, ze-jak napisałem- może kiedyś. Robota jest pracochłonna, jak sam wiesz.

Na pewno może to być powiedziane w różnych sytuacjach. Pierwsze co mi przychodzi do głowy to sytuacja gdy jestem w jakiejś grupie, ktoś zauważa tygrysy i tak własnie mówi (a raczej wykrzykuje).

To może przykład. Załóżmy, ze odkryłeś to w XIX wieku, gdy jeszcze nie była znana telewizja, ale z tekstu udało się odczytać, że istnieje mozliwość przekazu obrazu na odległość. Po iluś latach otrzymalibyśmy potwierdzenie, ze faktycznie się da. To byłby mocny argument. Gdyby więc dziś dało się wyciągnać jakies wnioski odnosnie do przyszłości, to też byłby mocny argument, pomimo, że nie bylibyśmy w stanie na razie zweryfikować tego doświadczalnie.

Uścisłiłbym, ze na przestrzeni wieków nauka czy metoda naukowa ulegała doskonaleniu (zmiana może też oznaczac degradację). Na pewno dalej będzie się doskonalic, ale trudno sobie wyobrazić, aby eksperyment (szeroko rozumiany) przestał być kluczowym elementem.

Gorgiaszu - osobiście szanuję tego typu podejście gematryczne - stosowali je Żydzi jak też pierwsi judeochrześcijanie np. św. Jan ("...niech przeliczy liczbe bestii..." itp).., Mateusz (14 pokoleń od Abrahama do Dawida, Od Dawida...do Jezusa, Dawid - 14 po zsumowaniu liczbo-liter imienia tego króla; Mt 1,17) Jednak to co budzi mój niepokój w twojej metodzie to zupełne swobodne dopasowywanie zależności liczbowych do z góry założonych celów. Zakładasz wydumane istnienie planety Koah, obce cywilizacje wyżej stojące od ludzi, kosmitów którzy stworzyli ludzi, Elohimów - Nefilim itp. w twojej książce chyba jest o tym choć teraz nie pamiętam. Elohim to chyba według książki nie Bóg a bliżej nieokreślona rasa wyżej stojąca od ludzi o ile pamiętam. Źródeł tych rewelacji nie podajesz. Wszystko to powoduje że traci się wiarygodność do tego. Podejrzewam że wielu czytelników i zwolenników nie znajdziesz. Ale samo tłumaczenie pierwszych wersetów przyznam że jest ciekawe i nowatorskie.

Tego typu metody stosował prof. Andrzej Wierciński jednak w jego wydaniu to było bardziej przekonujące - choć też jego interpretacje chyba pachniały z góry założoną arbitralnością.

Kiedyś też fascynowałem się metodą gematrii (zupełnie amatorsko), ubolewam może trochę, że to ja mogłem cię nią zarazić na tym forum. Ludzi także chrześcijan, takich jak ja, było zresztą dużo, np. Robert Estiene (Stephanus) który ponumerował wersety biblii też chyba interesował się gematrią. Choć chyba się do tego nie przyznał. Świadczy o tym chyba 1Kor13,1-13 "...Z nich zaś największa jest miłość"1Kor13,13 - odpowiednik wyrazu ahawa - miłość; 13 po zsumowaniu liczbo-liter hebrajskich. Wydaje się że te 13-stki w numeracji wersetów i rozdziałów nie były przypadkowe, choć nie wiadomo.

Jak teraz patrzę na gematrię - swoistą wiedzę, uważam że nie tędy droga. Przyznam że może ona wyjaśniać problematyczne wersety, usensawaniać biblię, to jest plus. Jednak Wiedza ta, tak naprawdę, według mnie, nie zbliża do mistycyzmu - osobistego spotkania, Świętości - Sacrum, intymnego dotknięcia przez Nie (według mnie). A to powinno być najważniejsze dla człowieka aby przemienić jego serce. Mam nadzieję że jednak nieco zmienisz kierunek poszukiwań, choć nie chcę Cię odciągać od tej metody a jedynie nieco, przesunąć punkt ciężkości, coś innego zaakcentować, czyli podsunąć nieco inną perspektywę.

Pozdrawiam - Athmosfer
P.S. Co do istoty tego co napisałem -o tym Sacrum. Osobiście odczuwam wielką małość swoją przed Nim. Staję przed Nim z wielkim drżeniem, boję się że sprofanuję swoimi myślami to co rzeczywiście Święte...a gdy jakoś zostaję chyba dotknięty, to doświadczenie rzeczywiście mnie zmienia, zbliża do CZEGOŚ?, (nie mogę znaleźć tu dobrego słowa) powoduje że ciągle się nawracam i staję się chyba dopiero człowiekiem. Tak myślę

mój powyższy post napisany został jedynie po przejrzeniu książki; nie przeczytaniu. Przejrzałem ją tydzień temu. Możliwe że coś przekłamuję i konfabuluję. Przez co post może być krzywdzący. Przepraszam zatem. Książka była chyba dawno pisana - możliwe że autor teraz zupełnie inaczej podchodzi do treści w niej zawartych. Teraz uważam że nie powinienem pisać powyższego posta. Każdy powinien to sam ocenić.

Najwcześniejsza wzmianka ze środowiska żydowskiego o korzyściach ze stosowania podziału tekstu Tory pochodzi od Rev Szlomo ben Iszmaela (ok.1320?), który wprost stwierdza, że pomysł podziału na rozdziały, jak i sam podział został zapożyczony od gojów:


Na rozdziały? Tak. Nawiasem mówiąc, jest dość mocno krytykowany.

Nie jest taki sam. W niektórych miejscach podział chrześcijański na wersety jest inny, oceniany przez żydów jako bezsensowy lub nawet mylący:

Podział na większe jednostki (rozdziały, parasze) różni się o wiele bardziej.

Zajrzyj do manuskryptów z Qumran. W starszej epoce nie było nawet czegoś takiego jak tekst jednolity.

Ad.Askadtowiesz

Przedstawię więc jak ja to widzę. Twoje pierwsze zdanie jest ze wszech miar słuszne i odnoszące się do istoty problemu. Bo jeśli jesteśmy na wycieczce czy polowaniu w Afryce, to pod pojęciem „Tygrysy” zrozumiemy drapieżne, czworonogie zwierzęta, które najprawdopodobniej chcą nas przerobić na posiłek, a jeśli uczestniczymy w Bitwie na Łuku Kurskim, to będą to mechaniczne pojazdy na gąsienicach wykonane z żelaza przez człowieka czyli czołgi. I każdy się zgodzi, że oprócz nazwy, przerośnięte koty nie mają właściwie nic wspólnego z wytworem niemieckiej inżynierii, w tym żadnej wspólnej cechy w wyglądzie. A oznaczone zostały tym samym słowem. Jeśli nie jesteśmy osadzeni w danej rzeczywistości, to zdanie niewiele wyjaśnia.

Przejdźmy teraz do Twego drugiego zdania: „Pierwsze co mi przychodzi do głowy to sytuacja gdy jestem w jakiejś grupie, ktoś zauważa tygrysy i tak właśnie mówi (a raczej wykrzykuje).”
Otóż nie. W obu przedstawionych wyżej sytuacjach krzyczący człowiek znajduje się w stanie skrajnego zagrożenia i na pewno nie będzie krzyczał pełnym zdaniem. Zresztą zaimek „nas” i bez tego wygląda tu sztucznie. Gramatyka się zgadza, ale nic ponadto. Okrzyk „Tygrysy atakują” jest już prawdopodobny, ale najpewniej będzie tylko krzyczał „Tygrysy” - i ten zwrot każdemu kto z nim przebywa, przekaże dokładną i wystarczającą informację. W opisie polowania czy bitwy to zdanie jest sztuczne, ale żeby to stwierdzić, trzeba koniecznie znać realia jakie panowały tam, gdzie je wypowiedziano. A jeśli ktoś będzie czytał taki opis po upływie stuleci, to bez wątpienia przyjmie go za dobrą monetę.

Jeżeli wypowiemy słowo „wóz”, to jeśli czytamy książkę o życiu w epoce średniowiecza, albo „Chłopów” Reymonta, to ukaże nam się wizja czegoś drewnianego, pewnie drabiniastego z dyszlem z przodu i koniecznością zaprzęgnięcia konia, aby się poruszyło. Jeśli natomiast rozmawiamy z kolegą o wyścigach w Le Mans, to na myśl nasunie nam się zupełnie odmienny obraz, choć również będzie miał cztery koła.

Ale wyszliśmy od odpowiedzi na Twoje zdanie z poprzedniego postu:

Widać teraz, że z doborem tych właściwych słów, mogą być nieprzekraczalne problemy. Bo nie chodzi o to, co zostanie napisane, lecz o to, jak zostanie odczytane. Jak będą rozumiane słowa. A na to piszący może w skrajnym przypadku nie mieć nawet żadnego wpływu lub inaczej – będzie to zależało kto i kiedy, czyli w jakim światopoglądzie ukształtowany, będzie to czytał.

A czy na pewno bitwa przebiegała na ziemi? Weźmy np. Księgę Joela 2.5. „Jak głos rydwanów na szczytach gór pędzących, jak głos płomienia ognia pożerającego słomę, jak lud potężny ustawiony (na) wojnę”. /Vocatio/.
Czy rydwany pędzą po szczytach gór? Technicznie niemożliwe, konie nawet nie dadzą rady i pojazdami na kołach po szczytach się nie jeździ, zresztą współczesne pojazdy wojskowe też nie „pędzą” po szczytach (zakładając, że uda im się tam w ogóle wdrapać). I jeszcze z tych szczytów dobiega jakiś głos, w domyśle – musiał być dość potężny, turkot ówczesny bojowych rydwanów zaprzęgniętych w konie, raczej z takiej odległości nie byłby słyszalny. I skąd jeszcze głos płomienia ognia? To może te rydwany nie były jednak dwukółkami z końmi tylko zupełnie czym innym? A jeśli weźmiemy pod uwagę wcześniej przedstawione tu rozważania, to wątpliwości się pogłębią. A dziś pojęcie „rydwanów” możemy wytłumaczyć sobie zupełnie inaczej. Ale np. 500 czy 2500 lat temu jeszcze nie. Ale jeśli nawet zapisujący zdawali sobie z tego sprawę, to jakimi słowy mieli to przekazać, aby przez kolejne wieki nie były one rozumiane zgodnie z ówczesną wiedzą o świecie?
Tygrysy były tylko groźnymi, pasiastymi zwierzętami. I niczym więcej.

To byłby również argument, ale innego rodzaju. Przede wszystkim niezwykle trudny do dostrzeżenia i zrozumienia, nie mówiąc już o jego zaakceptowaniu, bo przecież nieweryfikowalny (tak jak piszesz). Przyznam, że ja o tym nie myślałem (ale Drosnin myślał i z tego co czytałem z dobrym skutkiem, ale moje poszukiwania mają inny charakter). Póki co, będę dalej rozpatrywał pod kątem przeszłości i konsekwencji dla teraźniejszości, choć nie wiadomo czy nie wyniknie coś innego.

Zgadzam się. Dlatego wszystko co udaje mi się odkryć, staram się przedstawić w formie sprawdzalnej dla każdego zainteresowanego tematem, bo przecież każdy eksperyment, nawet tok myślowy, musi być w pewien sposób powtarzalny i musi istnieć możliwość dojścia do co najmniej zbliżonych (bo w niektórych wypadkach, gdzie nie opieram się bezpośrednio na matematyce, istnieje jakiś margines interpretacyjny, co staram się zaznaczyć), jeśli nie tych samych wniosków.

Ad. Athmosfer
Ależ absolutnie nie masz za co przepraszać! Jestem Ci bardzo wdzięczny za szczerą i wnikliwą opinię! Jak taka wypowiedź może być krzywdząca?

Z tym nie mogę się zgodzić. O ile pewne dopasowywanie rzeczywiście istnieje choć ja bym to określił raczej jako układanie puzzli i wybór właściwego elementu pasującego do danego miejsca. W Piśmie mamy przecież co najmniej kilka metod/sposobów zapisu informacji, w tym tradycyjny, którego absolutnie nie neguję - i wszystkie one muszą jak współistnieć ze sobą i to w taki sposób, aby myśl odbiorcy który wybrał jakąś drogę odczytu, nie ulegała zakłóceniom przez inne. I tutaj następuje wybór, który można rozumieć jako dopasowanie ale co do formy, ale nie treści.
I nigdy niczego z góry nie zakładałem. Odczytywałem ukazującą mi się treść dokładnie tak samo, jak klasyczny przekaz zapisany literami – oczywiście co do zasady, bo praktycznie o wiele wolniej i bez płynności.

Nie jest wydumana; to najbardziej jednoznaczna informacja w Genesis. Zapisana w kilku miejscach różnymi metodami, tak jakby zadbano o to, aby nie pozostała niezauważona. No i dla mnie stanowiła kiedyś punkt wyjścia w rozumowaniu i odczytaniu tamtej wiedzy. Być może istnieje możliwość zaczęcia z innej strony.

Podaję. To Biblia.

Kiedyś coś czytałem, ale szczegółów nie pamiętam.

Ależ nie, gematrią zajmowałem się na długo przedtem, zanim zajrzałem na jakiekolwiek forum.

Podzielam pogląd, że nie były przypadkowe. A przykład z 1Kor.13.13 – bardzo wymowny. Nie znałem go.
A czy taka wiedza zbliża do mistycyzmu? Nie wiem. Ale byłbym skłonny uznać, że tak. I bardzo pięknie ująłeś swoje odczucia w zakończeniu pierwszego postu. W jakimś stopniu je podzielam.
Pozdrawiam serdecznie
Gorgiasz

Ad. akruk

Dziekuje za konkretną informację. To by się zgadzało, gdyż wg znanych mi źródel podział na rozdziały bp Langton wprowadził coś koło 1210 (1206?) roku, ale wersty to już XVI wiek - dominikanin Santes Pagini i R.Estienne. Co nie zmienia faktu, że jakoś nie moge w to uwierzyć. Ale jeśli tak jest, to cała kwestia jawi w bardzo dziwnym świetle. Może opierali się na starszych źrodłach?

Jestem tego świadomy, ale te różnice są niewielkie i na moim etepie pracy nieistotne. Choć niektóre mogą być bardzo zastanawiające np. w króciutkich Księgach Joela, Jonasza czy Nahuma.

To oczywiste. Ale dziś też nie ma. Porównywałem kiedyś trzy różne egzemplarze hebrajskie, wszystkie odwołujące się do Biblia Hebraica Stuttgartensia. W Księdze Genesis naliczyłem 50 (słownie: piećdziesiąt!) różnic literowych, a sprawdzałem dość pobieżnie. Na szczęście w wersetach które dokładnie analizowałem ich nie było. Poza tym najczęściej ilość znaków w wersie była zgodna, bo jak w jednym słowie ubyło literki, to w drugim ją dołożono. Głównym winowajcą jest "waw" samogłoskowe. Wpływu na treść (tradycyjną) niezgodności te nie mają żadnego, co nie zmienia jednak faktu, że jest to zastanawiające.

Więcej na ten temat http://strangeside.com/bible-origin-of- ... nd-verses/

Rozważania na temat tygrysów i wozów nie budza zastrzeżeń. No ale czytając jakikolwiek stary tekst, nie kierujemy sie pierwszym wrażeniem, tylko dociekamy, staramy się spojrzeć od różnych stron, aby własnie nie ulec jakiemuś złudzeniu. Nie znaczy to jednak, ze mozemy sobie interpretowac dowolnie, musimy się kierowac typowymi zasadami naukowymi.



Jeśli się pisze dla współczesnych, trzeba przyjąc, że odbiorca rozumie zgodne z intencją autora, szczególnie jeśli istnieje sprzęzenie zwrotne. Jeśli czytamy dawny tekst i odczuwamy niejasności, wtedy jest kwestia interpretacji (po badaniu).
Jeśli się pisze tekst uniwersalny, dla wszystkich pokoleń, to powinien być on napisany językiem także uniwersalnym. Jest to sprawa zdolności autora lub jego "anioła stróza".
Nie bardzo więc rozumiem, w którym miejscu miiałyby być nieprzekraczalne bariery.


A skąd się bierze wymaganie, aby nie były rozumiane zgodnie z ówczesną wiedzą? Zdaje sie, zę jest tu jakies ukryte załozenie;-) ?