Znów iluzja wyważania otwartych drzwi ...odkryłeś coś co wierzący znają od wieków.

Ad. lokis

Zdecydowanie nie zawsze. To zależy z jaką intencją się je przytacza...

Przypomniał mi się ten wątek podczas ponownego czytania uchwał pewnego znanego starożytnego synodu (tradyszyn! tradyszyn!). Interpretacja, jaką przy okazji ogłoszenia wyznania wiary, podali zgromadzeni biskupi jest zastanawiająca...

Dlaczego jest zastanawiająca?

Gdyby był jakimś bogiem, niekoniecznie znowu jakimś potężniejszym, ale na tyle potężnym, że stu chłopa mógłbym uśmiercić jednym merdnięciem palca - gdybym chciał walczyć z jednym człowiekiem, przyjąłbym chwilowo takie ograniczenia, by tamten mógł mnie pokonać. A jako, że bywam snobem, ale nie [...]- gdyby wygrał, nie przywróciłbym sobie w sekundzie swoich mocy, tylko dał się pokonać i nagrodził gościa.

A czy wpadł ktoś tutaj, z nas obecnych, na pomysł, że walczący z Jakubem tajemniczy nieznajomy to był Chrystus "we własnej osobie"?

Nie pamiętam już za bardzo tego tematu, ale nawet gdyby ktoś na to "wpadł" to za bardzo odkrywcze by to nie było
Wczesnochrześcijańscy pisarze utożsamiali Anioła Bożego, Anioła Pańskiego z Logosem, Synem Bożym, Chrystusem.

Żartujesz? Pomysł, że to NIE był Jahwe, ale jego Syn, znany potem jako Chrystus, najdosłowniej "we własnej osobie", mający ludzie ciało?!?

To nie tylko "odkrywcze", to tak niesłychane, że pachnie herezją...

Nie mam teraz za bardzo możliwości aby to sprawdzać, ale bodaj Justyn męczennik snuł takie heretyckie wnioski o preegzystencji Logosu i jego teofaniach (jako Anioł Pański) w ST, czy nie?

No więc nie bardzo. Preegzystencja Logosu to koncepcja, którą biskupi zgromadzeni w Sirmium oczywiście uznawali. Podobnie jak Ariusz, przeciwko któremu zwołano to zgromadzenie. ("Preegzystencja" w mglistym sensie używanego wówczas przez obie strony terminu pro ton aionon, "przed wiekami").

Ale istnieje znacząca różnica pomiędzy stwierdzeniem, że Logos-Syn istniał przed wiekami, a stwierdzeniem, że to Chrystus walczył z Jakubem -- to jest, że przybrał, choćby przejściowo, ludzkie ciało zanim narodził się z Marii. Justyn jednak powiadał coś nieco innego: że Logos spermatikos, "zarodźce Słowa [Bożego]" zostały umieszczone we wszystkich ludziach i stąd można znaleźć pewne przyrodzone prawdy moralne i zasady Boże nawet u autorów pogańskich (np. u Sokratesa). Jego poglądy na temat "Logosu" są w istocie zapożyczone od stoików i ewidentnie w trynitaryzmie odpowiadają bardziej idei "Ducha" niż "Syna".

W anatemach ogłoszonych w Sirmium natomiast wyraźnie przejawił się pogląd, że Jakub walczył z cielesnym Synem (bo Ojciec nie przybierał ciała?). Podobnie dość oryginalnie argumentuje się w nich, że werset "Pan spuścił na Sodomę i Gomorę deszcz siarki i ognia od Pana" odnosi się do tego, że to Chrystus (=Pan) był tym, który spuścił na oba miasta deszcz ognia i siarki, jako posłuszny wykonawca woli i władzy Boga Ojca (=Pana).

Zupełnie nie o to mi chodziło. Justyn w Pierwszej apologii (rozdz. 63) nazywa Chrystusa Aniołem i Apostołem (oczywiście nie w znaczeniu, że Chrystus został stworzony aniołem, ale że objawiał się w Starym Testamencie jako anioł) i uważa, że to Syn Boży przemawiał do Mojżesza, nie Ojciec.
To Chrystus był tym wysłannikiem, który ukazywał się ludziom pod postacią anioła, choć żydzi błędnie mniemali że to Osoba Ojca Wszechrzeczy przemówiła do Mojżesza z gorejącego krzewu.

W gruncie rzeczy z tej anatemy nie wynika iż Chrystus przyjął ludzkie ciało. Aniołowie także ukazywali się w postaci przynajmniej przypominającą ludzką.
Ludzie dopiero po odejściu tajemniczej postaci uzmysławiali sobie, że mieli do czynienia z Aniołem Pana, co oznacza że musiał wyglądać zupełnie jak człowiek.

Nadinterpretowujesz...

w anatemie powiedziano: Syn w ludzkiej postaci mocował się z Jakubem, a nie Bóg jako człowiek narodzony, więc nie chodzi o historycznego Jezusa zwanego Chrystusem, lecz o Syna Bożego, gdyż teologia chrześcijanska uznaje, że to poprzez odwiecznego Syna Bóg Ojciec niezrodzony stworzył świat i w nim działał.

lub, ze Jakub walczył z Bogiem manifesującym sie cieleśnie, a nie wcielonym.

I tu jest dokładnie to, co wczesniej: Ojciec działa poprzez Syna.

Ja czy akruk?
Nie sądzę, by akruk popełnił taki błąd i uważał, że mowa o Jezusie historycznym - Chrystusie (ja zresztą także pisałam o Chrystusie w znaczeniu Syna Bożego, drugiej Osoby Trójcy św.) O co mu chodzi widać tutaj:

Dla mnie np. odkrycie, że w Ks. Jozuego Wódz Zastępów Pańskich to może być w istocie Sam Syn Boży, jak to zgrabnie ująłeś - manifestujący się cieleśnie, było podobnie zaskakujące.

Słowo "Chrystus" w odniesieniu do Syna zsyłającego deszcz ognia na Sodomę i Gomorę oraz tegoż Syna walczącego z Jakubem nie zostało przeze mnie użyte przypadkowo ani przez przejęzyczenie. W anatemach tego samego synodu mamy wyraźne stwierdzenie:Ergo, określenie Chrystus, a nawet: Jezus Chrystus, w opinii biskupów odnosi się i może być poprawnie stosowane do osoby Syna również w odniesieniu do czasów zanim się pod postacią człowieka narodził z Marii.

Niespodzianka?

A co, miała być?

Sama jak widać używam tego określenia w stosunku "do czasów zanim się pod postacią człowieka narodził z Marii" (bo w anatemie mowa - że przypomnę - o walce Jakuba) i nie uważam, aby było to teologicznie niepoprawne.