Przy takim założeniu, to Słowo Boże jest dla wszystkich niezrozumiałe, a więc nieprzydane do czegokolwiek. I nawet gdy wydamy np. NT w koine, to nie dość, że niewielu bedzie mogło przeczytać, to jeszcze swej wiedzy przekazać nie będzie mogło.

Ad. Kozioł

"Życie jest pełne uroczych niespodzianek."

Dziękuję za dobre słowo. Coś o tym pisałem w poście z godz. 9.33 na poprzedniej stronie. Długo nie musiałem czekać.

Rozczarowałeś mnie. I to bardzo. Nie przypuszczałem, że posuniesz się do „argumentów” na tym poziomie.

Sądzę, że w tej myśli może być wiele prawdy.

To nie jest "argument' ale argument. Języki to nie kalki różniące się tylko słowami i składnią, to cos więcej, to oczy kultury w danym miejscu i czasie. Koine nie było martwym językiem, było językiem "międzynarodowym", którym posługiwali się podróżnicy, handlarze, żołnierze i zwykli ludzie. Wiemy dużo zarówno o samym języku, jak i o kulturze. Wiemy tyle, żeby np. wiedziec, że okreslenie typu "dzieci sa krwią i ciałem" lub "dzieci mają udział we krwi i ciele" oznacza, że dzieci też sa (pełnoprawnymi) ludźmi (co nawet do niedawna w Europie nie było takie oczywiste) a można zrozumiec to zupełnie opacznie.
Jest wiele fragmentów, co do których można dyskutować. Przytoczony przez ciebie fragment jest bezdyskusyjny.
Piszesz jak dziecko tłumaczące mi, że nie ma pierwiastka kwadratowego z -2, bo zna tylko jedną dziedzinę liczb.

Podejrzewam, że nie znasz żadnego języka obcego, bo inaczej choc na poziomie podstawowym zdawałbys sobie sprawę na czym polegają trudnośc w tłumaczeniu i jak je się przezwycięża. Trzymanie się dosłownego tłumaczenia nie niesie żadnej wartości, bo jest mało czytelne, a często wręcz nieczytelne - jak każde dosłowne tłumaczenie dwóch dalekich kulturowo (i czasowo) od siebie języków. W dobie "tłumacza" google łatwo to sprawdzić. Tłumaczenie ma oddac sens, myśl, nie słowa. Ale o tym już pisałem w poprzednich postach (a ty nie raczyłes przeczytac i choc spróbować zrozumieć)

Na szczęście ludzie, którzy przetłumaczyli Słowo Boże na prawie 1300 języków (NT) sa zawodowcami. Ja ich kunszt uznaję i jezeli w jakims fragmencie się nie zgadzam, to robię sobie prywatne notatki, a nie nazywam oszustami i fałszerzami.

Ad. Kozioł
No cóż, Twój post nie ma żadnego sensownego odniesienia do tego co ja piszę. I negatywne emocje Cię opanowały. A co do Twoich opinii na mój temat, to nie takie już słyszałem, więc nie robią one na mnie wrażenia. Dlatego – wybacz – ale nie będę się do tej wypowiedzi odnosił. Dziękując za wszystkie uwagi pozostaję w nadziei, że w przyszłości będziemy jeszcze mogli wymieniać swoje opinie.

Wystarczy przeczytać cały rozdział, a nie jeden wiersz, i sens staje się wtedy jasny.

Pomysł jakoby List do Rzymian miał być spisany po Hebrajsku jest z kosmosu...

Udało mi się do czegoś nowego dojść w tym temacie, więc zamieszczam:

Filozofia i mistyka hebrajska rozróżnia cztery światy.
1. Asija ( עשיה ) - świat działania. Świat fizyczny w którym bytuje nasza codzienna świadomość.
2. Jecira ( יצירה ) - świat kształtowania (zwany czasem światem aniołów), świat pośredni, określany często jako sfera emocji i uczuć.
3. Beria ( בריאה ) - świat stwarzania (tworzenia); sfera czystego rozumu. Czasem odnoszona do idei Platona i noumenów Kanta, z tym, że są one niekiedy wiązane z czwartym światem (choć formalnie określanym jako pierwszy, gdyż jest początkiem Wszystkiego). Pewne zamieszanie wynika z faktu, że nasza kultura nie wykształciła tu jednoznacznej terminologii, jak również samego pojmowania i rozróżniania tych odrębnych światów.
Sądzę, że relacje i zależności między tymi światami można rozumieć na podobieństwo platońskiej jaskini.
4. Acilut ( אצילות ) - świat emanacji (błogosławieństwa). Z ludzkiego punktu widzenia najwyższy, niepoznawalny dlań obszar.

W jednej z najstarszych ksiąg filozofii i teologii judaistycznej (Sefer ha Bahir – Księga Światłości ; powstała prawdopodobnie w II w.n.e. , ostateczna redakcja XIIw. ; nie spotkałem polskiego tłumaczenia, posługuję się przekładem angielskim Aryeh'a Kaplana i tekstem oryginalnym), we fragmencie 198 czytamy (rozpatrywana jest tam kwestia stworzenia Adama):
But we must say that the Torah uses [three different words]: „formed” (yatzar). „made” (asah), and „created” (bara). (Ale należy powiedzieć, że Tora używa [trzech różnych słów]: ...
Mamy tu trzy różne, ale bliskoznaczne (w naszym rozumieniu) formy czasownikowe, od których pochodzą określenia trzech niższych światów wspomniane wyżej:
„made” - עשה – (świat Asija) – zrobić, uczynić, czynić, dokonać, wykonać, zrealizować,
„formed” - יצר - (świat Jecira) – kształtować, formować
„created” - ברא – (świat Beria) – stworzyć, powołać do istnienia
/polskie tłumaczenie czasowników wg słownika ks. P. Briksa/

Widzimy tutaj na czym polegała różnica pomiędzy tak podobnymi – tylko z dzisiejszego punktu widzenia! - czasownikami (pojęciami) i związanymi z nimi rzeczownikami. Warto jeszcze zauważyć, że w oryginalnym tekście mamy formę rzeczownikową! A jej wyjaśnienie przekazuje nam filozofia hebrajska.

Stawiam tezę, że będąca tematem tych rozważań wypowiedź Pawła z Rz.7.15 jest odbiciem tej wiedzy, tego poglądu na budowę świata. I (możliwości) działania człowieka w każdym z nich.

Nasuwa się tu również inne pytanie, czy powyższe może mieć jakiś związek z pojęciem Trójcy. Moim zdaniem taka możliwość (podkreślam: możliwość) istnieje. Bóg, chociażby poprzez przypisywany Jemu (wyłącznie Jemu) termin „bara” jednoznacznie wiąże się z najwyższym światem tej triady, (nie należy mylić pojęcia triady, skądinąd niezwykle popularnej w różnych religiach, z pojęciem chrześcijańskiej Trójcy, choć oczywiście związki i podobieństwa istnieją). Nasz fizyczny świat, Asija, świat uczynków i ludzkich działań łączy się oczywiście z postacią Chrystusa, który przybrał w nim ludzką, fizyczna postać. A Duch (Święty) odpowiada w tym podziale Jecira, pośredniej sferze formowania i kształtowania.
Jeśli ta hipoteza okazałaby się słuszną, to jawiłaby się jako przesłanka na istnienie pojęcia Trójcy w NT (bo na istnienie triady już jest i to nie przesłanką, a dowodem; aż dziwne, że nie spotkałem się dotychczas z podkreśleniem tego faktu).

Wymienione formy rzeczownikowe nie występują w Biblii (czasownikowe oczywiście tak i to wielokrotnie) z jednym wyjątkiem. Jeden jedyny raz znajdujemy termin בריאה w Num.16.30.
I tu zaczyna się kolejna, ciekawa historia.
(ale to już następnym razem)

Po pierwsze, Paweł był zhellenizowanym Żydem z kosmopolitycznej metropolii i do swoich równie zanurzonych w greckojęzycznej kulturze odbiorców pisał po grecku, a nie po hebrajsku.
Po drugie, podane trzy słowa hebrajskie nie pokrywają się znaczeniami z podanymi trzema słowami greckimi. Co widać nawet w tłumaczeniu na polszczyznę.

Po trzecie, w czasach Pawła w diasporze posługiwano się standardowym tłumaczeniem hebrajskich ksiąg religijnych na grekę, tj. Septuagintą. Zobaczmy, jakie w tym standardowym podówczas (bo jedynym) tłumaczeniu widnieją greckie odpowiedniki wskazanych trzech czasowników hebrajskich:Widać, czy trzeba jeszcze palcem pokazać?

Czyli setki tłumaczy wierzących w Trójcę celowo ukrywało fragment NT, który by tę wiarę potwierdzał? Sorry, ale dopóki nie zaproponujesz jakiejkolwiek sensownej hipotezy, twoje rozważania będą niewiele warte. Bo twierdzenia w rodzaju: "drastycznie zmieniono pierwotny przekaz, który był zupełnie inny niż w straszliwie błędnych tłumaczeniach - ale nie mam ani pojęcia, ani żadnej teorii, jaki ten pierwotny przekaz mógł być i w czym się różni od drastycznie i błędnie zmienionego" nie brzmią zbyt poważnie.

To już ludzie wymyślili na użytek ludzi. I wielu zostało zaprowadzonych na manowce Czytając Biblię, czy też jej słuchając modlimy się do Ducha św. I tego się trzymajmy

Ad. akruk


A czy ja coś tu mówiłem o tym w jakim języku pisał??? Nie chodzi o język tylko o światopogląd, a ten bywa ponad różnicami językowymi i wszystko wskazuje na to, że był bardzo podobny w różnych kulturach tamtej epoki, przynajmniej pod niektórymi względami. I taka paralele pokazuję. Zresztą Paweł jako Żyd, nieważne zhellenizowany czy nie i w jakim stopniu (też do końca nie wiadomo), mógł się opierać głównie na światopoglądzie hebrajskim oraz nauce, słownictwie i terminologii swoich rabinów.


Cały czas próbuję przekroczyć standardowe tłumaczenie słów. Kilkakrotnie w różnych miejscach wyjaśniałem z czego ono wynika i do czego prowadzi. Tak więc ten argument odpada.
Szukam, mogę się mylić, ale w niektórych przypadkach wnioski są o wiele bardziej spójne i wyjaśniają to, nad czym obecnie przechodzi się do porządku dziennego, nie zauważając, bądź nie chcąc zauważać nie tylko niekonsekwencji, ale jawnych zafałszowań.


Tak, to jest argument. Nie sprawdziłem tego. Dziękuję. Odpowiem tak:
Po pierwsze, nie wiadomo czy aby na pewno Paweł posługiwał się Septuagintą, jako Żyd mógł tak samo korzystać z tekstów hebrajskich. Po drugie Septuaginta nie była jedynym tłumaczeniem greckim (np. przekłady na jęz. starosłowiański i dalej rosyjski którymi cerkiew prawosławna posługuje się do dziś w większości nie są oparte na Septuagincie, a na innych greckich manuskryptach).
Sądzę jednak, że przede wszystkim wynika z tego, że to „spłaszczenie” (używany czasem przeze mnie eufemizm zastępujący określenie „fałszerstwo”, zwłaszcza, że mogło to się dokonać bez świadomej intencji i złej woli; przynajmniej w pewnych kręgach nie dostrzegano już tego zróżnicowania) nastąpiło już w tamtych czasach i Paweł to widział i dostrzegał, a tłumacze Septuaginty (pomimo, iż działali wcześniej) – nie.


Jeśli coś chcesz pokazać, to chętnie zobaczę, możesz nawet palcem pokazać, skoro nie wiesz, że to niegrzecznie albo inaczej nie potrafisz.

Ad. Johnny99

Tak jak napisałem wyżej, to mogło być nieświadome, nie widzieli tego i nie rozumieli. Po prostu byli wychowani, ukształtowani i żyli w innym światopoglądzie, inaczej pojmowali otaczający świat. Analogicznie jak nie potrafili odczytać wiedzy zapisanej językiem matematyki. Istnieją w NT terminy, których tłumaczenie dopiero w ostatnich czasach uległo drastycznej zmianie. Na przykład „metanoeite” (Mat.3.2)


Przedstawiłem (począwszy od pierwszego postu w tym temacie) bardzo konkretną i udokumentowaną hipotezę oraz konkretną próbę jej wyjaśnienia. Możesz się z nią nie zgadzać czy nie akceptować – i wszystko jest w porządku. Lecz bardzo nieładnie z Twojej strony, że piszesz nieprawdę, twierdząc, że nie zaproponowałem jakiejkolwiek sensownej (to już wartościowanie, a Ty nie przedstawiłeś żadnego kontrargumentu) hipotezy. A to, że przekaz został zmieniony, jest widoczne bez żadnego udowadniania; pokazałem na początku.
Zacząłeś używać godnych pożałowania erystycznych chwytów, obliczonych na adekwatnego do nich odbiorcę, mających na celu niczym nie poparte dyskredytowanie tego, co nie jest zgodne z Twoim poglądem, na zasadzie „nie, bo nie”.

@Gorgiasz, to jest ogolnie nieszczescie dzisiejszego swiata: jestesmy tak przekonani, ze znamy Prawde, ze wszystko, co wydaje sie niszczyc nasze mniemania o Prawdzie jest a priori odrzucane. Bez zastanowienia ale za to z glebokim potepieniem "heretykow".

Tak Kael, niestety masz absolutną rację. Dziękuję za te słowa.

Pisząc po grecku, do greckojęzycznych odbiorców?

W czasach Pawła?
"Inne greckie manuskrypty" powstały w środowiskach żydowskich jako reakcja na chrześcijaństwo. Większość chrześcijan nie znała hebrajskiego i z konieczności bezwzględnie ufała Septuagincie jako jedynemu tekstowi Biblii, jaki znali. Chrześcijanie traktowali Septuagintę jako autorytatywny tekst pism natchnionych. Problemy z chrześcijańskimi interpretacjami, opartymi na Septuagincie, spowodowały, że żydzi bardzo uważnie przyjrzeli się temu przekładowi i przestali uznawać Septuagintę za poprawne tłumaczenie hebrajskich Pism na grekę. Próbowali zastąpić ją nowym, wierniejszym przekładem. W ten sposób w II wieku powstały nowe tłumaczenia: Akwili, Symmacha, Teodocjona.

Zarówno hebrajskie bara "stwarzać" (Rdz 1,1), jak i asa "robić, czynić" (Rdz 1, 31) zostały w LXX przetłumaczone tym samym czasownikiem: ἐποίησεν "uczynił". I nie uważam tego za jakiś dyskwalifikujący błąd. Z kolei ἔπλασεν "uformował" nie ma odpowiednika w Liście do Rzymian. Dlatego twoja hipoteza jest błędna: trzy czasowniki hebrajskie użyte w Kabale to: tworzyć, robić i formować. W Rz 7,15 występują trzy czasowniki greckie, ale ich znaczenia są inne. Co więcej: niezbyt sobie wyobrażam przekształcenie Rz 7,15 do takiej sensownej postaci, żeby któryś zastąpić "formowaniem, kształtowaniem".

Poza tym, nigdzie u Pawła nie dostrzegam ezoteryki. Przekazuje swoje nauczanie prostym językiem i wprost, nawet jeśli czasem gubi się w swoich próbach dialektycznego ujęcia problemów.