Pierwszy z brzegu:
Objawienie 1:1.
Konkretnie:
Odnosiłeś się do tego wersetu który wskazuje na Ojca jako tego który ma większą wiedzę mimo bytowania Jezusa w niebie?


Jasno to stwierdza,zakłada wszechwiedzę user proteom
I dalej:
Pojęcie wszystko moze oznaczać:

Każda z danego zbioru rzecz,spraw (SJP Duraj)
Czyli de facto jest to potwierdzenie tego że termin "wszystko"mozna rozumieć relatywnie.Zakres przymiotów Jezusa nie jest taki sam jak Ojca.Tak też należy odczytywać wszystkie teksty które podałeś.
Azeby potwierdzić to co tutaj napisałem zacytuje dwie wypowiedzi Jezusa:
Twoja:
J 16:15 – „Wszystko, co ma Ojciec, jest moje”.
I moja:
Jezus mówi:
Dz 1:7
"Nie wasza to rzecz znać czasy i pory które Ojciec ustalił swoją władzą"

Dodajmy jeszcze Mat 24:36 jako wers potwierdzajacy na to, że tylko Ojciec zna datę końca czasów i w ten oto sposób dochodzimy do relatywnego rozumienia terminu "wszystko"

Władza orzekania i wiedza to atrybuty spoczywające tylko w rękach Ojca.
Stad tez takie wersety jak Kor 11:3 oraz Jana 14:28.

W Biblii nie znajdziemy pojęcia "równy"opisujące relację Syna do Ojca natomiast "większy"i "podporżadkowany" jak najbardziej.Stąd też Twoja teza nie ma uzasadnienia.


Tak ten werset dowodzi nie tylko tego że Jezus nie wie wszystkiego tak jak Ojciec,ale co ciekawe wyklucza z tego zakresu Ducha Swiętego.Jest to klasyczna wypowiedz expressis verbis Jezusa obalająca tezę zwolenników Jego wszechwiedzy.


Dyskusja dotyczy nie tego co wie Jehowa,ale tego że Jezus nie posiada tej samej wiedzy w tym samym zakresie co Ojciec (Jehowa)Chyba jest róznica prawda?
Powtarzam;
To Ty jesteś zwolennikiem tezy że Jezus posiada te samą wiedzę co Ojciec tak więc na Tobie spoczywa obowiązek udowodnienia expresis verbis że wszechwiedza Jezusa jest taka sama jak Ojca.Możesz to tylko zrobić wskazując wersy które mówią o tym wprost.Jak dotąd nie wszkazałeś takich tekstów.



Klasyczna ekwilibrystyka.
Jezus stwierdza coś wprost,a Ty twierdzisz że nie jest tak do końca.Czyli białe nie tak do końca jest białe może np byc trochę czarne trochę żółte itd.Na takiej zasadzie to mozna podważyć każdą wypowiedz Jezusa,nieprawdaż?

Dla mnie to proste:
Jeżeli Jezus mówi że wie TylkoOjciec, tzn że w tym czasie i miejscu jest tak, a nie inaczej.Koniec kropka.Jezeli twierdzisz że jest tak jak napisałeś powyżej, to musisz wskazać wypowiedz Jezusa która jasno stwierdza że jest odwrotnie.Zasada jest taka:słowa Jezusa kontra słowa Jezusa,a nie słowa Jezusa kontra słowa proteoma.


Nie jest to w zadnym wypadku tekst opisujący relację Ojca i Syna na zasadzie expressis verbis.
Ponadto:
To że Jezus posiada naturę Boga nie oznacza że jest to natura tej samej jakości co natura Ojca.Zwykły człaowiek również posiada w pewnym sensie naturę Boga ponieważ został stworzony naj Jego obraz i podobieństwo.Oczywisćie Jezus posiada wyższy stopień natury niż zwykły człowiek natomiast nie jest to w żądnym wypadku taka sama natura jak Ojca,co chociazby wykazałem na wczesniejszym przykłądzie.


Cały czas to zakładasz ale nie potrafisz podać choćby jednego tekstu opisującego "równe"relacje między Ojcem i Synem.Dlaczego?

Sam Jezus Powiedział żę to Ojciec jest jedynym prawdziwym Bogiem.
Wiesz co oznacza słowo Jedyny?



Z tego co pamiętam, na temat stworzenia Jezusa nie wypowiadałem się jak do tej pory



Cały czas to sobie jedynie zakładasz.
Ponadto:

Ten werset wcale nie mówi że ma taką samą naturę jak Bóg Ojciec.Całkowity brak "relacji"
Czym innym jest więc natura Boza w stosunku do Jezusa, a czym innym jest natura Boża w stosunku Boga Ojca.To dwie różne jakości.

Cytuj:

J 17,3 A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś. (BW)

Ten werset przeciwstawia jedynego prawdziwego Boga do fałszywych bożków,a nie zaprzecza, że Osoba Jezusa jest Bogiem, gdyż to dowodzą liczne cytaty. Gdyba tak rozumować, to można dojść do niezwykłych wniosków

Już raz to mówiłem.
Ten werset wyraznie stwierdza że jedynym prawdziwym Bogiem jest tylko Ojciec.
Tak więc Jezus nie może byc nazwany prawdziwym Bogiem ponieważ tylko do Ojca zostało przyporządkowane to pojęcie.W momencie kiedy założysz (zresztą błednie) że Jezus również jest prawdziwym Bogiem wtedy dopiero możesz dojść do kuriozalnych wniosków, włacznie ze sprzecznosciami.W Jana 5:20 pojęcie "Prawdziwy Bóg" dotyczy również Ojca,a nie Syna.

Cytuj:

6. Wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.
(BW)

I znowu ten werset dowodzi wyższosci Ojca.
To od Ojca pochodzi wszystko, a przez Jezusa wszystko istnieje.
A więc sam Jezus wchodzi w skład pochodzenia od Ojca (wszystko) natomiast przez Jezusa wszystko istnieje.Z tym że słowo "przez" mozna rozumieć jako "z powodu".Tak wieć z powodu,ze względu na Jezusa Ojciec stworzył wszystko.(na przyklad)
oraz tak jak wskazują ŚJ "za posrenictwem" co potwierdza poniższa definicja.
Przyimek "przez" oznacza:[i]

Wskazuje na srodek czynnosci narzędzie lu osobę pośreniczącą;za posrednictwem (SJP Duraj str 470)

oraz:
Wskazuje na przyczynę, "z powodu"(SJP Duraj str 470)



Głownym podmiotem poznania jest (abyśmy poznali tego który jest prawdziwy)Ojciec zwany w Jana 17:3 jedynym prawdziwym Bogiem.Jak już zapewne zdązyłeś zauważyć ten zwrot nie dotyczy tutaj Jezusa tylko Ojca.Ponadto" My jesteśmy w tym który jest prawdziwy" również dotyczy Ojca, a nie Syna.Tak więc uwzględniajć powyższe, oraz to co powiedział Jezus w Jana 17:3 ostatni zwrot:"On jest tym porawdziwym Bogiem i życiem wiecznym musi dotyczyć tylko Ojca, a nie Jezusa.To Ojciec jest głownym podmiotem do którego odnosi się tutaj Jan.Mimo że zaimek "On" może tutaj stwarzać wrazęnie odniesienia do Syna, to wyklucza to jednak zarówno kontekst tej wypowiedzi jak i same słowa Jezusa z Jana 17:3.


Pismo używa pojecia "bóg" w stosunku do róznych bytów:
I tak:
Psalm 82:6
"Ja rzekłem jestescie bogami"
Ten werset dotyczy bytów które sprawują jakieś funkcje sądownicze.(w 3)
szatana:2 kor 4:4.
Zawsze to pojęcie odnosi się do bytów które sprawują okresloną włądzę.

Nie inaczej jest w przypadku Jezusa.
Jezus jest "Bogiem"bo posiada okreslną władzę nadaną nu przez Boga Ojca z tego też względu mozna go nazwać bogiem, ale oczywiscie nie w tym samym sensie co Ojca.A wieć można jak najbardziej uzywać w stosunku do Jezusa terminu "Bóg"tak jak do innych bytów nie popadając jednoczesnie sprzecznośći badz inne dylematy.


Jedynie co wykazałeś to swoje interpretacje opierające się na domysłąch.

Nie wskazałeś żadengo tekstu opisującego bezposrednie relacje "równosciowe"Syna względem Ojca.Teksty nawiązujące wprost do "niższośći "Syna, to Jana 14:28 i 1Kor 11:3.Tam Ojciec jest "większy"i jest "głową" dla Syna.Władza orzekania i większy zakres wiedzy to atrybuty przynalezne tylko Ojcu.Takie słowa wypowiedział Jezus.Czekam więc na to, abyś w taki sam sposób wykazał że Jezus jest w pełnym zakresie równy Ojcu.Doczekam się?



Istotny jest kontekst kazdej wypowiedzi.
Ale:
Wystarczy dokłądnie przeanalizować niektóre fragmenty azeby obalić twoją tezę:
I tak;
Porównajmy niektóre teksty ze ST do NT w kontekscie Hebr 1:8-10.
Ps 40,7-9 patrz Hebr 10,5-7
Ps 69,10 z Jana 2,17.
Pierwotne zastoswoanie do Dawida a w NT do Jezusa.
Dalej:
Ps 78:2 Mat 13,35
Pierwotnie do Asafa w NT do Jezusa
Podobnych tekstów można podać znacznie więcej.
Czy na podstawie tych wersetów stwierdzisz odpowiednio że:Dawid to Jezus i Asaf to Jezus?
Chyba nie, prawda?
Dlatego też to co napisałeś powyzej odnosnie utozsamienia Jahwe z Jezusem nie koniecznie musi byc tak rozumiane.Uzasadnienie jest jednak dość proste:

W sensie hermeneutycznym okreslona fraza może mieć dwa sensy:
Literalny i duchowy.
A wieć w sensie literalnym adresat może być zupełnie inny niż w sensie duchowym.Tyle.


Oczywiscie te teksty nie wykluczają roli posredniczącej Jezusa.
Uwypuklają jedynie to, że Jahwe jest zródełem czyli inicjatorem stworzenia.W tym sensie jest jedynym który stworzył swiat.Te werset który przytoczyłeś i sens który im nadałem odwierciedlają nadrzędna rolę Jahwe w tym zakresie.

Hebr 1:2 "przy końcu tych dni przemówił do nas przez Syna którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy i przez którego uczynił systemy rzeczy (NW).

Jak widać to Ojciec przez Syna uczynił swiat.Słowo "przez" jak wykazałem wczesniej przy pomocy leksykonu może oznaczać posrednika.Teksty z Izajsza uwypuklają,koncentrują sie na roli nadrzędnej jaką sprawował Bóg Jahwe jako inicjator wszelkiego stworzenia.Kontekst jak mniemam wersów z Izajasza dotyczy roli jaką Jahwe sprawował nad innymi bogami. To ewidentnie wedle mojej oceny wskazuje na to że to włąsnie tylko Jahwe jest jedynym prawdziwym Bogiem i nie ma innego.Dlatego tez te wersy w taki wąłsnie sposób podkreslają ,że on sam bez pomocy innych bogów stworzył Swiat. Mozna to okreslić jako rodzaj wywyzszenia Jahwe.Zaden Bóg mi nie pomagał stąd tez tylko Ja jestem Panem wszechswiata.Tak ja to odczytuje.Z rolą Jezusa jako posrednika nie ma to w takim razie żadnego zwiazku.
Ponadto:
Można zarówno powiedzieć że to Ojcec stworzył swiat jak i to że Syn stworzył swiat.Wszystko zależy od tego na jakim podmiocie i co chce uwypuklić danym momencie autor.Tak więc teksty NT które nawizaują do Jezusa, koncentrują sie w tym wypadku na roli posredniczącej Jezusa,a nie tak jak w przypadku Ojca jako zródle,inicjatorze stworzenia.

Hosi




Gdzie jest napisane, że Ojciec ma większą wiedzę od Jezusa w niebie
Ap 1:1 http://www.biblia-internetowa.pl/Obj/1/1.html
Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg, aby ukazać swym sługom, co musi stać się niebawem, a On wysławszy swojego anioła oznajmił przez niego za pomocą znaków słudze swojemu Janowi.
Nic tu nie ma o wiedzy czy niebie? Może masz jakieś inne tłumaczenie?

Hosi



Nie wiem, o co Ci tu chodzi?

Hosi


Otóż to! Jeśli wszystko oznacza każda z danego zbioru, to przecież jasno stwierdza, że skoro Jezus wszystko stworzył, to znaczy każdą rzecz, a nie wiele. Jeszcze czytelniej opisują to synonimy tego słowa http://megaslownik.pl/slownik/synonimy_ ... 6,wszystko : całokształt, całość, ogół, pełnia, wsio, wszystko, suma, komplet. Zresztą inna def. http://sjp.pl/wszystko wszystko to pełność zbioru, czyli nie ma nic, czego Jezus nie stworzył ergo stworzył wszystko= jest Wszechmocny jak Bóg.
Jezus jest wszechmocny (1)
Wszechmocny jest tylko Bóg(2)
Wniosek logiczny ( reguła sylogizmu: Jeżeli każdy M jest P oraz każdy P jest S, to każdy M jest S.) http://pl.wikipedia.org/wiki/Sylogizm :
Jezus jest Bogiem.

Hosi


Nie dowiodłeś, dlaczego tak należy interpretować podane przeze mnie wersety. Przypominam Ci:
J 16:15 – „Wszystko, co ma Ojciec, jest moje”, czyli zgodnie z def. wszystko, całość, pełnię przymiotów, tytułów itd Boga posiada Jezus. Więcej: skoro Ojciec ma naturę Boga, to i Jezus posiadając wszystko, posiada też naturę Boga.

Hosi


W czym Dz1:7 zaprzeczają, że Jezus nie ma wiedzy Ojca Przecież sam zacytowałeś J 16:15 – „Wszystko, co ma Ojciec, jest moje”. Jeśli wszystko, to i wiedzę - trzeba być konsekwentnym. Przypomnę Ci wersety, do których się nie odniosłeś:
J 21:17 – „Panie, ty wiesz wszystko”.
Kol 2,3
W Nim wszystkie skarby mądrości i wiedzy są ukryte.

Hosi


Jak już Ci wyjaśniłem, na przykładzie def. wszystko i synonimów tego słowa, nic nie daje podstaw do jego relatywnego rozumienia. Relatywnie można rozumieć słowa np. dużo, wiele, ale o Jezusie nie jest tak napisane, lecz, że wszystko stworzył/ wszystko wie/posiada wszystkie skarby mądrości. Nie twórz na nowo S.J.P., tylko odwołaj się do jego definicji.
Z Mat 24:36 jest taki problem, że są 2 różne i równoprawne tłumaczenia: http://www.biblia-internetowa.pl/Mat/24/36.html
A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec.( np.Biblia Warszawska)
Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec.( np. Biblia Tysiąclecia)
W tej ostatniej nic nie jest napisane, że Syn Boży nie posiada tej wiedzy. Jeśli tylko Ojciec ją posiada, a Syn ma wszystko, co Ojciec, to i On ją posiada. Inna interpretacja: Jezus na ziemi jako człowiek nie posiadał tej wiedzy. Bez względu na interpretację ,nie zaprzecza to temu, że Jezus jako Bóg posiada pełnię wiedzy, którą ma Ojciec, gdyż J 16:15 – „Wszystko, co ma Ojciec, jest moje”

Hosi



Jak widać z tego, co napisałem, to nie. To, co tutaj napisaleś, stoi w jawnej sprzeczności z Kol 2,3
W Nim wszystkie skarby mądrości i wiedzy są ukryte. Gdzie jest expressis verbis napisane, że . Np. Jeśli Jezus posiada przymiot wszechmocnego, to musi posiadać pełnię wiedzy, potrzebną do stworzenia Kosmosu, bo inaczej, jakby tego dokonał?
Hosi


Do tych wersetów się już odnosiłem i nie mam zamiaru się powtarzać. Jeśli się nie zgadzasz z moimi wyjaśnieniami, to napisz konkretnie dlaczego. To, że głową Chrystusa jest Bóg to zrozumiałe, gdyż Jezus jest Bogiem, co już też dowodziłem wielokrotnie.

Hosi

Jezus jest równy( synonimy: tozsamy, identyczny) pod względem Bóstwa i przymiotów Boga. Posiada je w pełni jak Bóg Ojciec, gdyż np. J 16:15 – „Wszystko, co ma Ojciec, jest moje”. Jezus w swojej ludzkiej naturze na ziemi był mniejszy od Ojca, bo ludzka natura jest mniejsza od Boskiej. Jezus był posłuszny Ojcu, gdyż był na ziemi Sługą, jednak nie przestawał mieć Boskiej natury( postaci).
Flp. 2,5-8
5. Takiego bądźcie względem siebie usposobienia, jakie było w Chrystusie Jezusie,
6. Który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,
7. Lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,
8. Uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej.

Jezus stał się podobny ludziom, chociaż był w postaci Bożej,/mając naturę Bożą.
O tym, że Jezus czyni się równym Bogu jest jednoznacznie napisane:
J 5,18
18. Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.
(BT)

W tym fragmencie Jezus wyraźnie uczynił coś w szabat, co było zakazane przez starszyznę żydowską, a więc nie zachowywał tegoż szabatu. Co więcej, w wersecie 17 czytamy, że Jezus Boga nazywał swoim ojcem i w tym momencie faktycznie zrównał się z Nim wypowiadając słowa "Ojciec mój działa aż do tej chwili i Ja działam". Tymi słowami dał nam jasno do zrozumienia, że tak jak i Ojciec nie przestaje działać w szabat, tak i Syna działa nawet podczas szabatu i że Go te zasady nie obowiązują, a szczególnie wtedy, gdy czyni On dobro. W innym miejscu mówi też o Sobie, że "Syn Człowieczy jest panem Szabatu" (Mt 12,8). Na tej podstawie śmiało możemy stwierdzić, że był to komentarz natchnionego ewangelisty do wcześniejszego kontekstu. Dla niego nazywanie się Synem Bożym w takim znaczeniu, jak to zrobił Jezus Chrystus, było równoważne z czynieniem się równym Bogu.
Jan. 10:33
Odpowiedzieli mu Żydzi, mówiąc: Nie kamienujemy cię za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo i za to, że Ty, będąc człowiekiem, czynisz siebie Bogiem.




Która moja teza nie ma uzasadnienia i dlaczego? Odnieś się konkretnie do mojej argumentacji.


Hosi


O Mat 24,36 już pisałem, że nie jest żadnym dowodem na brak wiedzy Jezusa, gdyż są różne tłumaczenia. O wszechwiedzy Jezusa też pisałem i ją dowodziłem.

Hosi


Proponuję zapoznać się z tym co pisałem. Jeśli Jezus wie wszystko, bo posiada wszystko, co Ojciec, to logiczne, że posiada wszechwiedzę Ojca, inaczej by wszystkiego nie posiadał.


Hosi


O Mat 24,36 już pisałem, że nie jest żadnym dowodem na brak wiedzy Jezusa, gdyż są różne i równoprawne tłumaczenia.


To nie jest tekst opisujący relację Ojca do Syna, tylko dowodzący, zgodnie z tematem wątku Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT, że Jezus posiada naturę Boga ergo jest prawdziwym Bogiem.

Hosi


Jezus posiada naturę Boga i to jest fakt. Pisanie: jest niezrozumiałe i nie ma oparcie ani w tym fragmencie ani nigdzie w N.T. Gdzie w N.T. jest napisane o jakościach Bożej natury w kontekście Pana Jezusa? To Twoje domysły i wymysły.
. Zatem Pan Jezus jest tym
PRAWDZIWYM I WSZECHMOCNYM BOGIEM JAHWE
Chwała Panu, że to w końcu odkryłeś Hosi.

proetom

Szacun!!!

Moim zdaniem najuczciwiej jest, gdy każdy opiera się na swojej wierze i jej wykładni. Posługiwać się narzędziami adwersarza by wytłumaczyć swoje racje, całkowicie od niego różne, mija się z celem i jest bez sensu.

Tysiąclatka również jest przekładana z j. oryginalnych pod red. zespołu polskich biblistów i z inicjatywy benedyktynów tynieckich; posiada imprimatur i nihil obstat. To samo stwierdzenie („ani aniołowie”) znajduje się w tłumaczeniu Biblii jezuity, Jakuba Wujka z XVI w., który tłumaczył NT z łaciny, a autor tego przekłądu, Hieronim, tłumaczył z greki. Nie ma także nic o „Synu” w Biblii Króla Jakuba („...knoweth no man [= żaden człowiek], no, not the angels of heaven...”) ani w tłumaczeniach koptyjskich, syryjskich i in. Inne z kolei teksty starożytne i nowożytne to słowo zawierają.
Problematyczna kwestia wynika najprawdopodobniej z wczesnych tłumaczeń i kolejnych kopii, w których pominięto celowo słowo „Syn” aby nie siać zamętu wśród wiernych. Praktyka „sola scriptura” rzadko przynosi dobre owoce Pytanie, czy na podstawie jednego cytatu można zanegować wiele innych odnoszących się do Współistotności Jezusa z Ojcem. Czy raczej, że ten jeden wers (zawierający słowo „Syn”) ma nam coś innego do powiedzenia, bez zaprzeczania bóstwu Jezusa: że jako człowiek żyjący na ziemi i przyjmujący w pełni naturę ludzką (prócz grzechu) wraz ze wszystkimi ograniczeniami, także intelektualnymi, tej wiedzy jako człowiek po prostu nie posiadał. To oczywiście w niczym nie zaprzecza że Jezus był i jest Bogiem współistotnym Ojcu.

W momencie kiedy Jezus otrzymał objawienie od Ojca był w niebie czy nadal na ziemi?
Ponadto:
Objawienie czyli to co jest napisane w tej księdze,to nie wiedza?Kto ją udziela i komu,he?
Prosze nie zartować userze proteom,ok?


A kto polemizuje z z tym że Jezus nie stworzył wszyskiego,tylko wiele
Oczywiscie Jezus nie może być Bogiem wszechmocnym z natury, ponieważ sam stwierdził że "wszystko otrzymał od swojego Ojca".Wszechmoc więc wchodzi w zakres wszystkiego.
No ale jezeli twierdzisz że zarówno Ojciec i Syn jest Bogiem Wszechmocnym,to mamy w takim rzazie dwóch Bogów Wszechmocnych Jahwe,a o tym Biblia niestety nie uczy.
Pismo uczy natomiast że Jahwe jest jeden,tak więc Jezus nie może być Jahwe.Proste.


Jezeli słowo "wszystko" oznacza wszystkie przymioty to zgoda.
Natomaist "wszystkie" przymioty niekonicznie musi oznaczać pełen ich zakres tak jak jest w przypadku "wszechwiedzy".Jezus posiada wszechwiedzę,ale tylko w takim zakresie jaki udzielił mu Ojciec.Stąd tez takie wersety jak Mat 24:36,Obj 1:1,oraz Dz 1:7.Jezeli dalej będziesz twierdizł że Jezus wie wszystko w takim samym zakresie jak Ojciec, to proszę o wskazanie konkretnych wypowiedzi.


Dz 1:7 mówią o tym żę w rękach Ojca jest władza orzekania chwil i czasów.
W związku z tym że brak tekstów które potwierdzałyby to że Jezus również posiada taką włądzę termin "wszystko" należy rozumieć relatywnie.


Powtarzam.
Jezus posiada wszystkie atrybuty które ma Ojciec i tutaj termin wszystko rozumiemy tak samo,natomiast nie posiada takiego samego zakresu wszechwiedzy stąd tez termin "wszystko"należy rozumieć jako wiedzaę którą mu udostepnił Ojciec czyli z danego zbioru(SJP)

Ponadto wersety które podałeś w dwóch róznych konfiguracjach należy rozumieć tak samo:
I tak:

A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec.( np.Biblia Warszawska)
Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec.( np. Biblia Tysiąclecia)

Obydwie wersje wykluczają inne byty z tej samej wiedzy którą posiada Ojciec.
Zwrot "nikt nie wie" i "tylko sam Ojciec wyklucza wszystkich włącznie z Jezusem.


Nie stoi.
Jezus posaida wszystkie skarby mądrosci i wiedzy które udostepnił mu Ojciec,a nie wszystkie atrybuty w pełnym zakresie.Gdyby było tak jak mówisz nie istniałyby takie wersety jak Ojciec jest głową Chrystusa czy Ojciec jest większy niż Ja,oraz inne o których wspomniałem.Jezus posaidał swiadomość tego że Ojciec jest ponad nim. Stąd tez Jego słowa które wypooweidzuiał w Ew Jana.Apostoł Paweł również potwierdził nadrzednosć Ojca wzgledem Syna,Takie są fakty.Tłumaczenie że Jezus czegoś nie wiedział bo wypowiadał sie jako człowiek nie znajduje się w Biblii.Tak wiec mamy słowa Jezusa kontra słowa proteoma.Niestety.


Musiał posiadać pełnie wiedzy,ale tylko potrzebną do stworzenia, a nie koniecznie taką samą jak Ojciec w pełnym zakresie.


A pamietasz co oznacza słowo "głowa"?
"Głowa" to zwierzchność czyli Ojciec de facto pełni rolę nadzrzdną względem Syna w zakresie który dowiodłem.Dlatego też Biblia opisuje jak Ojciec mu daje wszystko, Ojciec wie więcej, Ojciec posiada włądzę której nie posiada Syn.Proste.


Nie ma takiego wersu w Bibli któryby stwierdzł wprost ze Jezus jest Bogiem Człowiekiem.
Natomaist o Jego człowieczeństwie mówią praktycznie wszystkie księgi.Zgadzam się że Jezus posiadął boską naturę, ale tylko w tym zakresie jakim udzielił mu Ojciec.Boskość i człowieczeńtswo Jezusa w Twoim rozumiemu nie znajduje sie w Biblii.A przynajmniej nie jest opisana wprost.


Pełnej wiedzy i włądzy nie posiadał,tak więc Jego równość jest tylko w tym zakresie które otrzymał od Ojca.


Niestety nie czytasz ze zrozumieniem.
Kazde tłumaczenie wyklucza Jezusa z bytów "wiedzących"Tą wiedzę posiada TYLKO Ojciec.


To wynika jasno z tego co napisałem.
Jezeli Jezus nie posiada wiedzy i władzy w tym samym zakresie co Ojciec oraz wszelkie atrybuty otrzymał, a nie posiada od zawsze, to logiczny wydaje wniosek, że Jego natura nie jest tej samej jakosci co Ojca.


A mi nic nie wiadomo na temat tego żę w NT Jezus posiada naturę w takim samym zakresie jak Jego Ojciec.NT mówi jedynie o tym że Jezus posidał "naturę Boga".A to niestety nie wystarczy do tego azeby stweirdzić że jest ona taka sama jak Ojca we wszystkim.Dlatego tez wykluczam taką interpratację jak Twoja.


Czy Jezus jest stworzony czy zrodzony to i tak nie ma wiekszego znaczenia.
Obydwa terminy i tak zakładają poczatek Jezusa.Takie jest ich znaczenie w Pismie.



Cytujesz jedną z wersji oraz interpretujesz ją kluczem trynitarnym.
Doskonale wiesz że są inne warianty tego wersetu obalające równość Jezusa wzgledem Boga.
Specjalnie nie odnosiłem się do tych wersji ponieważ doskonale wiem, że nawet Twój wariant daje możliwość obalenia takiego rozumienia jakie Ty preferujesz.



Jezeli Ojciec jest prawdziwym Bogiem i Syn jest prawdziwym Bogiem to mamy dwóch prawdziwych Bogów.Takich ciekawostek to już nie uswiadczysz w NT


No włsnie.
A to Bóg jest zyciodawcą dla swojego Syna Jezusa.
Potwierdzją to nastepujące wersety:(Jana 5:26,Jana 6:57)
Jezus miał pocżatek!
Nie może więc być Bogiem Jahwe!


W niebie Ojciec też posiadał większą wiedzę.(Obj 1:1).
Ponadto Jezus bedąć na ziemi jako Bóg człowiek (według nauki KRK) nie posiadł tej samej wiedzy co Ojciec.A to róznica zasadnicza.Będąc jednoczesnie Bogiem i człowiekiem nie wiedział. t Co się działo z Jego boską swiadomoscią gdy wypowiadał słowa że "nie wie" (Jakież to dziwne pytania należy zadawać osobom które wieżą w ten dogmat)?


Czyli jest dwóch Jahwe Ojciec i Syn (na razie pomijam Ducha Świętego),tak?
Możesz wskazać wesret kóry potwierdza taką naukę?


Teksty ze ST nie uwzględniają roli Jezusa,natomiast NT jako ostateczne objawienie jak najbardziej
Potwierdz to Hebr 1:2 w którym jest mowa o tym że Bóg przez Jezusa stworzył wszechswiat.
Zreszta podalem uzasadnienie ,dlaczego czasmi można uwypuklić rolę jednego albo drugiego.



Własciciel domu mówi:"zbudowałem dom"(i nie dokonał tego osobiscie)
Czy takie okrelsenie wyklucza rolę budowlanców którzy włąsnymi rękami wykonali cały dom?
Nie.
Czasami uzywa się takiej formy azeby uwypuklić rolę okreslonego podmiotu.
Podobnie jest powyzszym wersetem z Izajasza który dopełnia fragment z Hebrajczyków.


Podałem definicję lesksykalną slowa "przez" która uwzględnia Jezusa jako posrednika co doskonale potwierdza fragment z Hebr 1:2.



Jezeli jeden, to nie dwóch

Hosi


Z braku czasu odniosę się na razie tylko do tego.
Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg, aby ukazać swym sługom, co musi stać się niebawem, a On wysławszy swojego anioła oznajmił przez niego za pomocą znaków słudze swojemu Janowi.
Werset jest niejasny. Skoro to Jezus się objawił( co to znaczy ?), to fraza które dał Mu Bóg jest niezrozumiała. Co dał Bóg Jezusowi, skoro to jest Jezusa objawienie, a nie objawienie Boga? Nie jest napisane, jak piszesz:, ale Objawienie Jezusa Chrystusa,[/b] które dał Mu Bóg. Objawienie to nie wiedza, bo by było napisane wiedza Jezusa, którą dał MU Bóg. Jezus jako człowiek na ziemi mówi:
Mat 11,27 Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić.
Jezus jako człowiek, otrzymał wszystko. Decyzja, komu dać poznanie Ojca należy do Syna, a nie do Ojca. Jezus objawił się jako Wcielony Syn Boży na ziemi.

Hosi


Jezus jest Bogiem i Człowiekiem - taką tezę postawiłem i mnie, że twierdzisz nagle teraz, że nie ma wersetów to potwierdzających, mimo, że dałem ich Ci sporo. Zgadzasz się ze mną, że Jezus jest człowiekiem, ale nie chcesz zaakceptować, że jest Bogiem. Szkoda, że nie odnosisz się do wszystkiego co piszę i selektywnie traktujesz moją argumentację. To utrudnia rzeczową dyskusję.
Dam Ci jeszcze do przemyślenia taką argumentację, dowodzącą Bóstwa Jezusa.
Wszyscy dobrze znamy ten fragment z Ewangelii wg św. Jana, kiedy to Tomasz zobaczywszy naszego zbawiciela zawołał do Niego:


J 20:28
28. Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.
(BW)

Warto zestawić ją z wersetem z Księgi Wyjścia:

Wyj 20:3
3. Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
(BW)
Nasuwa się więc następujące pytanie. Dlaczego Jezus nie upomniał Tomasza, który nazwał go Bogiem swoim? Zgodnie z prawem (Wyj 20:3 BT i BW), Tomasz nie powinien mieć innych bogów oprócz jedynego. Gdyby Jezus to przemilczał, dało by się to jeszcze zrozumieć. Ale Jezus tego nie przemilczał!!! On go POCHWALIŁ za to, że w to uwierzył!!!
J 20:28-29
28. Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.
29. Rzekł mu Jezus: Że mnie ujrzałeś, uwierzyłeś; błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.
(BW)

Niewątpliwie Tomasz był jednym z tych, który gdy to się stało (czyli Jezus zmartwychwstał), uwierzył - tzn. uwierzył, że On jest, tzn. uwierzył, że On jest Bogiem!!!

Pełna zgoda Niestety, ale niektórzy nie rozumieją tego.

Jak dla mnie to proste.
Od momentu kiedy objawienie Bóg dał Jezusowi jest Jego objawieniem, dlatego też nazywa się własnie ten sposób.Bezwzględnie początkowym zródłem informacji (wiedzy) z tej księgi jest Bóg.(które dał mu).Czyli po raz kolejny mamy dowód na to,że Bóg wie więcej niz Chrystus,a to z kolei wyklucza Jego wszechwiedzę.


To nie wiedza
Bez żartów.
Objawienie to 22 rozdziały informacji których Jezus przed ich "odsłonienciem" nie posiadał.To nie jest według Ciebie wiedza?


To zdecuduj się w końcu kim był Jezus na ziemi?Bogiem człowiekiem,czy tylko człowiekiem.
Bo jezeli Bogiem człowiekiem, to zdanie które napisałeś nie ma wiekszego sensu i powinno brzmieć:"Jezus jako Bóg-Człowiek na ziemi mówi"

Powracając do wiedzy Jezusa:

1)Jezus bedąc na ziemi w pełni Bogiem ( wszechwiedza to cecha charakteryzująca Boga)musiał wiedzieć to samo co Jego Ojciec.

2)Jezus nie był na ziemi w pełni Bogiemto w takim układzie nie musiał wiedzieć tego samego co Ojciec.

Innej opcji nie widzę.

To jak to w końcu jest?

Kolejna zagadka dla Ciebie:

"Ojciec bowiem miłuje Syna i ukazuje mu wszystko,co sam czyni, ukaże mu (czas przyszły!) jeszcze wieksze dzieła niż te,abyscie się dziwili"(Jana 5:20).

Czyż ten werset według Ciebie nie swiadczy jednoznacznie o tym, że Ojciec wie o pewnych rzeczach o których jeszcze nie wie Jezus?

Jezeli dalej twierdzisz że Jezus czegoś nie wie jako człowiek (mimo tego że jest w pełni Bogiem) to mam kolejną zagadkę:
Jezus jako człowiek nie zna daty paruzji,to jako jednoczesnie Bóg wszechwiedzący musi ją znać.
I tak:
Ile osrodków swiadomosci posiadał Jezus?

Czy mógł się "przełączać"i raz mówić jako człowiek ,a raz jako Bóg używając do tego odpowiednio raz ludzkiej,a innym razem boskiej swiadomosci?

A może kłamał stwierdzajac że nie zna daty paruzji ?
Jak to w końcu jest?


Tak więc to "wszystko"należy rozumieć relatywnie.W innym wypadku dochodzmy do absurdów.


Co ciebie tutaj dziwi?
Ja napisałem:
[i]
Nie ma takiego wersu w Bibli któryby stwierdzł wprost ze Jezus jest Bogiem Człowiekiem.
[/i]
To fakt,takiego wersu sformułowanego wprost nie ma.
Tak samo jak nie ma syntezy Bóg-Syn,Trójjedyny itp.To konstrukty-dogmaty których brak w Pismie, a które to stanowią filar nauki którą preferujesz.Ponadto jezeli to pojęcia i ich okreslone znaczcenia są fundamentem okreslonej nauki, to niestety brak takowej w Piśmie.



Zgadzam się z tym że Jezus był na ziemi Tylko człowiekiem.Przyjęcia założenia że był również Bogiem rodzi klasyczne absurdy nie do pogodzenia z prostotą przekazu NT.


Ty nie masz przedstawiać argumentacji dowodzącej samego Bostwa Jezusa w oderwaniu od Ojca na podstawie samych terminów,tylko wykazać że Jezus jest równy w pełnym zakresie ze swoim Ojcem.To ma być Twoja teza do udowodnienia.


Ten wers z Ks Wyjscia dotyczy "innych bogów"(fałszywych)którzy mieli stanowić konkurencję dla Jahwe.Taki jest kontekst i wymowa tego tekstu.Tak więc nie było sensu żeby Jezus go upominał.


Tomasz nie powinein mieć innych bogów i faktycznie nie miał.
Samo nazwanie przez Tomasza Jezusa "bogiem" wcale nie oznacza że uwazał go za Jahwe czy za Boga.W ST praktykowano nazywanie niektóre byty "bogami" co potwierdza wers z Jana 10:34,35.Można więc mówić do Jezusa "bóg" i "pan" jako istoty podporządkowanej Bogu Ojcu nie popadając w sprzecznosci.Ponadto Kult Jezusa jako posrednika Boga stanowi de facto chwałę dla Jego Ojca jako ostatecznej instancji (Fil 2:11).

Ty też tego nie rozumiesz. NIKT tego nie rozumie.
Od kilku stron tak naprawdę ZAPRZECZASZ dogmatowi trójcy, twierdząc, że JHWH to Jezus a nie "Ojciec + Syn + Duch. Św.".
Tymczasem dogmat o trójcy zakłada istnienie "trzech osób boskich równych sobie".
Usiłujesz udowodnić, że Jezus jest równy Ojcu - a tymczasem nie udowodniłeś, że duch św. też jest równy Ojcu i Synowi. Wierzysz w trójcę - jednocześnie swymi wywodami przeczysz jej istnieniu na rzecz innego Boga, ktorego uważasz za Wszechmocnego: Jezusa.

Po drugie: nie umiesz ustosunkować sie do kwestii: czy jest jeden Bóg Wszechmocny, czy jest dwóch Bogów Wszechmocnych. A może jest trzech Bogów Wszechmocnych?
Jesli jest JEDEN Bóg Wszechmocny, i wg Ciebie jest nim Jezus, a nie Bóg Ojciec - to nie umiesz wytłumaczyć: w kim takim razie jest Bóg Ojciec. Czy drugim Bogiem Wszechmocnym? A może Bóg Ojciec wg ciebie nie jest Bogiem Wszechmocnym?

Po trzecie: nie umiesz wyjaśnić twego założenia, że Bóg Wszechmocny, którym wg Ciebie jest Jezus, ma nad sobą zwierzchnika/głowę - innego Boga: Boga Ojca, który obdarzył "Boga Wszechmocnego" wszystkimi przymiotami, które Jezus w ogóle posiada. Choć takie założenie jest samo w sobie absurdalne, gdyż zakłada, że Bóg Wszechmocny skoro nie sam od siebie ma przymioty - to tak naprawdę NIE JEST wszechmocny, tylko Jego moc oraz wiedza pochodzi od innego Boga.

Po czwarte - nikt nie rozumie, nawet Ty, dlaczego WBREW słowom samego Jezusa z Jana 17:3, oraz słowom ap. Pawła z 1 Kor. 8:5. 6
Jako JEDYNEGO PRAWDZIWEGO Boga uważasz Jezusa a nie Boga Ojca. Czy Jezus oraz ap. Paweł są kłamcami? A może nie są tacy mądrzy jak Ty? Może Ty lepiej znacz Biblię od nich?
Czy Ap. Paweł oraz Jezus nie znali tych wersetów dotyczących stworzenia wszechświata, które Ty powołujesz? Dlaczego oni wyciągają z nich wnioski, że to nie Jezus, ale Bóg Ojciec jest JEDYNYM PRAWDZIWYM Bogiem? Dlaczego Ty wyciągasz inne wnioski niż Jezus oraz Ap. Paweł?
Nikt tego nie rozumie.

Podsumowując: czy wierzysz w Boga-Jezusa, czy w Boga-trójcę? Bo sam gubisz sie w tym wszystkim. Po co trójca jest potrzebna do szczęścia, skoro wg Ciebie Jezus jest "jedynym prawdziwym Bogiem Wszechmocnym"? Czyżby trójca była jeszcze innym Bogiem oprócz Boga Ojca oraz Boga-Jezusa? A może trójca jest Bogiem wszechmocnym JHWH jak uważają katolicy? Tylko proteom twierdzi, że JHWH to Jezus. Więc ile w końcu jest Bogów wszechmocnych? Umiesz to jasno i logicznie wyjaśnić? Bo ja wiem, że sam tego nie rozumiesz.
No chyba, że skoro wg Ciebie Jezus to JHWH, wg katolików trójca to JHWH to może sam Jezus jest trójcą?
To ile w końcu jest Bogów Wszechmocnych i kto Nim/nimi jest

Jezus jest Bogiem dla ludzi, podobnie jak Mojżesz był Bogiem dla faraona.
Salomon także był Bogiem dla poddanych, podobnie nazywani są zresztą w Biblii inni książęta Izraela.

Tyle, że owi Bogowie mieli wszyscy swojego Boga. Tego, którego Jezus nazwał Jedynym Prawdziwym Bogiem i którego nazwał również "swoim i naszym Bogiem" oraz "swoim i naszym Ojcem".

Hosi


Wszechmoc jest przymiotem, który należy tylko i wyłącznie do Boga z natury. Wszechmoc to nie jest przedmiot, który można dać. Jeśli Jezus jest wszechmocny, to tylko z natury, bo nie ma wszechmocnych stworzeń, poza baśniami i filmami SF. Jezus ma naturę Boga i naturę Człowieka.
Flp 2:6-7 który mając naturę Bożą nie poczytywał swej równości z Bogiem za przywłaszczenie, ale wyniszczył samego siebie przyjąwszy naturę sługi, stawszy się podobnym do ludzi i dla swego sposobu życia uznany był za człowieka.
Jeśli zatem Jezus jest z natury prawdziwym Bogiem (1 J 5:20 ), to z natury należy do Niego każdy przymiot prawdziwego Boga, w tym i wszechmoc.
Jeśli Jezus otrzymuje wszystko od Ojca, to wszystko otrzymuje Jego ludzka natura, która nie posiada boskich przymiotów i zostaje przebóstwiona.

Hosi


A gdzie dokładnie jest napisane, że Bóg jest jednoosobowy, lub że Bóg to jedna osoba? Ja nie znalazłem. Jedyne co można znaleźć, to że Bóg jest jeden. Pragnę przypomnieć definicję Trójcy: Jeden Bóg, ale w trzech osobach. Chcę podkreślić wyrażenie „jeden Bóg” i to, że nie ma tam „trzech bogów”.
Zobaczmy co jeszcze Biblia mówi o stworzeniu świata:

Hbr 1,8-10: "Do Syna zaś [powie]: [...] Tyś, Panie, na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa." - Mowa o Jezusie

Iz 45,11-12: "Tak mówi Pan (JHWH), Święty Izraela i jego Twórca: Czyż wy Mnie będziecie pytać o moje dzieci i dawać Mi rozkazy co do dzieła rąk moich? To Ja uczyniłem ziemię i na niej stworzyłem człowieka, Ja własnoręcznie rozpiąłem niebo i rozkazuję wszystkim jego zastępom." - Mowa o Jahwe

Iz 44,24 "Tak mówi Pan (JHWH), twój Odkupiciel, Twórca twój jeszcze w łonie matki: Jam jest Pan (JHWH), uczyniłem wszystko, Sam rozpiąłem niebiosa, rozpostarłem ziemię; a któż był ze Mną?"

Z przytoczonych cytatów widać wyraźnie, że to Jahwe własnoręcznie i samodzielnie stwarzał świat, a nie posłużył się do tego celu kimś innym. Dokładnie tego samego nas uczy Nowy Testament o Jezusie - więc wniosek jest prosty - Jahwe, który jest synonimem słowa "Bóg", to Jezus. Jahwe sam wszystko stworzył, a skoro wiadomo, że Jezus wszystko stworzył, to Jezus jest Bogiem Jahwe.

Hosi


Do powyzszych wersetów się odnosiłem i nie mam zamiaru się powtarzać. Jezus jako Bóg jest wszechwiedzący, jako Człowiek jest ograniczony swą wiedzą.

Hosi
.

Jeśli ktoś wie wszystko, to oznacza, że jest wszechwiedzący. Jeśli Jezus nie wiedziałby wszystkiego, to nie byłby wszechwiedzący. Jezus jest jednak wszechwiedzący:
Kol 2,3
W Nim wszystkie skarby mądrości i wiedzy są ukryte.
(BT)
Powtarzam: skoro Jezus jest prawdziwym Bogiem, to musi z natury posiadać ten przymiot, tak jak Bóg Ojciec.

Hosi


To nie zaprzecza, że Jezus nie ma władzy, gdyż J 16:15 – „Wszystko, co ma Ojciec, jest moje”. Jeśli wszystko, to i władza orzekania chwil i czasów.

Hosi


Termin wszystko należy rozumieć zgodnie z def. słownikową, a nie Twoją.
Wszystko, to inaczej http://megaslownik.pl/slownik/synonimy_ ... 6,wszystko całokształt, całość, ogół, pełnia, wsio, wszystko, suma, komplet

Hosi


Def. wszechwiedzy, to posiadanie wiedzy o wszystkim, czyli pełny zakres wiedzy, inaczej nie byłaby to wszechwiedza! Nie wiem o co Co chodzi z tym
wszystko «zaimek oznaczający ogół ( w sumie, w całości)rzeczy i spraw»

Hosi


J 16:15 – „Wszystko, co ma Ojciec, jest moje”, czyli również to wie Jezus. Inaczej nie miałby wszystkiego, co Ojciec, a wiemy, że ma.

Hosi


Masz Hosi problemy z rozumieniem definicji. Wszystko, to pełny zakres np. wiedzy, władzy, inaczej nie byłoby to wszystko. Gdzie jest napisane, że Jezus nie posiada wszystkich atrybutów w pełnym zakresie? Jeśli Ojciec posiada wszystkie atrybuty w pełnym zakresie, to i Syn, skoro posiada wszystko, co Ojciec, to logicznie i posiada wszystkie atrybuty w pełnym zakresie.

Hosi


Już Ci odpowiadałem w tej kwestii. Nie zaprzecza to, że Jezus jest prawdziwym Bogiem, ale pokazuje, że jako człowiek, jest mniejszy od Ojca.

Hosi


W Biblii jest napisane ,że Jezus jest człowiekiem, a człowiek nie wie wszystkiego. Czego nie rozumiesz? Jezus jako prawdziwy Bóg, wypowiadał się na ziemi przez człowieka, czyli ludzką naturę, a ta nie wie wszystkiego. Jezus jest Wcielonym Bogiem w człowieka ograniczonego w swej percepcji.

Hosi
"

Nie zaprzecza to, że Jezus jest prawdziwym Bogiem.

Hosi


Jezus posiada wszystko, co ma Ojciec, czyli wiedzę, władzę itd.

Hosi


To, że nie jest napisane wprost, nie oznacza, że Jezus nie jest Bogiem-Człowiekiem. To wynika z logiki wypowiedzi. Jeśli jest napisane, że Jezus prawdziwym Bogiem i jest napisane, że jest człowiekiem, to logicznie oznacza, że jest i Bogiem i Człowiekiem, czyli Bogiem-Człowiekiem.

Hosi


Gdzie jest napisane, że Jezus jako prawdziwy Bóg nie posiada tej wiedzy i władzy, co prawdziwy Bóg Ojciec? Jezus jest równy w pełnym zakresie Ojcu, gdyż ma wszystko, co Ojciec

Hosi


Gdzie jest napisane, że Jezus ma boską naturę, inną od Ojca? Boska natura jest jedna, bo Bóg jest jeden. Nigdzie w N.T. nie znalazłem rozróżnienia między boską naturą Ojca i Syna, jakoby Ojciec miał większą naturę boską niż Syn. Bóg Ojciec jest większy od Jezusa na ziemi, a nie, że ma większą boską naturę. Jezus stał się Sługą-Człowiekiem, dlatego Ojciec jest od Niego większy.
Filip. 2:5-11
5. Takiego bądźcie względem siebie usposobienia, jakie było w Chrystusie Jezusie,
6. Który chociaż był w naturze Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,
7. Lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,
8. Uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej.

hosi


Syn posiada wszystko, co Ojciec! Jezus jako człowiek, nie wiedział wszystkiego na ziemi. To oczywiste. Jezus stając się Człowiekiem,zrezygnował na krótko z przymiotów Boga w takim zakresie, jakie miał, przed Wcieleniem, jako prawdziwy Bóg.

hOSI


Bo stał się uwarunkowanym i ograniczonym stworzeniem - Czlowiekiem, więc i zakres Jego władzy i wiedzy musiał być z definicji ograniczony i uwarunkowany.

Hosi


Gdzie to jest napisane?
Jezus istniał przed Wcieleniem, jako prawdziwy, wszechmocny Bóg, przed czasem , czyli od zawsze posiadał te atrybuty. Stając się Człowiekiem, ograniczył działanie tych przymiotów do zakresu, jakie pozwala na to ludzka natura.

hosi


W N.T. nie ma nic napisane, aby natura Boga miała różne zakresy. Jeśli twierdzisz, że Ojciec ma większą naturę Boga, niż Syn, to czekam na wersety. Wiemy, że Ojciec ma naturę JEDNEGO Boga Jahwe i Syn ma naturę JEDNEGO Boga Jahwe. Jest JEDEN Bóg Jahwe w Osobie Ojca i Syna, który jest wszechmocny, wszechwiedzący, odwieczny itd

Hosi


Ma znaczenie. Istnieje alternatywa na gruncie Biblii: albo Jezus jest stworzeniem, albo Stwórcą, czyli Bogiem. Nie ma miejsca na politeizm. Skoro Jezus jest prawdziwym Bogiem, to nie może być stworzeniem, to chyba logiczne?

Hosi


Tego na razie nie dowiodłeś. Jezus jest nazywany Jednorodzonym Bogiem, a nigdy jednorodzonym stworzeniem.
Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg,
który jest w łonie Ojca, [o Nim] pouczył”.
(J 1,18)

proteom

Hosi


Poznam warianty wersetu, które rzekomo obalają równość Jezusa względem Boga. Polecam to:
http://www.psnt.pl/Flp2w6-7.html
Żaden z nich nie neguje równości Jezusa z Bogiem.
Polecam również dyskusję:
http://watchtower.org.pl/forum/topic/1266-flp-26/
Krótki fragment z niej:


Hosi
J

Mamy dwie Osoby Boga: Ojca i Syna, a nie 2 bogów. Bóg jest jeden, ale to nie oznacza logicznie,że jest jedną osobą.

Hosi


To zależy, co rozumiesz przez początek? Jezus jest Bogiem Jahwe, gdyż np. stworzył wszystko (np. czasoprzestrzeń),więc istnieje od zawsze. Tylko Bóg Jahwe sam stworzył wszystko
Iz 44,24 "Tak mówi Pan (JHWH), twój Odkupiciel, Twórca twój jeszcze w łonie matki: Jam jest Pan (JHWH), uczyniłem wszystko, Sam rozpiąłem niebiosa, rozpostarłem ziemię; a któż był ze Mną?"

Hosi

Cytuj:

W niebie Ojciec też posiadał większą wiedzę.(Obj 1:1).

Gdzie to jest napisane
Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, aby ukazać sługom swoim to, co ma się stać wkrótce; to też wyjawił On za pośrednictwem zesłanego anioła swojego słudze swemu Janowi,

Hosi

Cytuj:

Ponadto Jezus bedąć na ziemi jako Bóg człowiek (według nauki KRK) nie posiadł tej samej wiedzy co Ojciec.A to róznica zasadnicza.Będąc jednoczesnie Bogiem i człowiekiem nie wiedział. t Co się działo z Jego boską swiadomoscią gdy wypowiadał słowa że "nie wie" (Jakież to dziwne pytania należy zadawać osobom które wieżą w ten dogmat)?

Jezus pozostając Bogiem, stał się Człowiekiem i ta ludzka natura powodowała, że nie wiedział wszystkiego. Boska świadomość Jezusa była uwarunkowana i ograniczona ludzką naturą.

Hosi

Cytuj:

Czyli jest dwóch Jahwe Ojciec i Syn (na razie pomijam Ducha Świętego),tak?
Możesz wskazać wesret kóry potwierdza taką naukę?

Nigdzie nie napisałem, że jest 2 Jahwe, tylko, że są dwie Osoby JEDNEGO Boga Jahwe: Ojciec i Syn. Bóg jest wszechmocny, wieczny i nieskończony. Poszczególne Osoby są tożsame co do natury ([u]są jednym i tym samym Bogiem), ale są oddzielnymi osobami, różniącymi się pochodzeniem i wzajemnymi relacjami. Bóg Ojciec nie pochodzi od nikogo, Syn Boży został zrodzony przed czasem przez Ojca (a nie stworzony).

Hosi


To znaczy kłamie.

Hosi


Jezus nie jest pośrednikiem stworzenia, ale wszystko sam stworzył Kol. 1:16
Ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.
Słowo przez oznacza wykonawcę, sprawcę czynności. Nigdzie nie jest napisane, że Jezus jest pośrednikiem stworzenia wszechświata. co by to miało oznaczać?
Skoro Bóg Jahwe sam wszystko stworzył, to Jezus nie mógł być jakimś pośrednikiem, ale Osobą Boga Jahwe.
Iz 44,24 "Tak mówi Pan (JHWH), twój Odkupiciel, Twórca twój jeszcze w łonie matki: Jam jest Pan (JHWH), uczyniłem wszystko, Sam rozpiąłem niebiosa, rozpostarłem ziemię;[u] a któż był ze Mną?

hosi


To Ty tak to interpretujesz. Bóg Ojciec wie więcej niż Jezus na ziemi jako człowiek.

Hosi


Dlaczego tak to interpretujesz?Jest napisane: Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg,, a nie Bóg objawił Jezusowi.. Jeśli uważasz, że jest to samo, to proszę o dowody np. artykuł jakiegoś egzegety. Bez znajomości greki, nie rozstrzygniemy tego. Ja interpretuję: Bóg objawił się w Jezusie Chrystusie, co pięknie opisuje Prolog Ewangelii Jana
http://www.voxdomini.com.pl/valt/p-ew/04-j-01.htm

Hosi


Skąd to wiesz? Czy z tego wynika, że Jezus nie posiadał tej wiedzy? Taką formę objawienia dał Bóg Ojciec Jezusowi, aby Ten ukazał je w takiej formie i w takim zakresie ludziom. To nie oznacza, że Jezus tego nie wiedział, tylko to oznacza, że Ojciec przekazał przez ręce Jezusa taką formę objawienia dla ludzi. Jezus mógł to wiedzieć, ale taka inicjatywa przekazania w ten sposób informacji mogła należeć do Jego Ojca. Tak samo jakby jakiś minister dał jakąś informację premierowi, która była znana tylko w ministerstwie, aby ten przekazał opinii publicznej.

Hosi


Jezus był Bogiem, który przemawiał przez Człowieka, z którym był zjednoczony, czyli był Bogiem-Człowiekiem.

Hosi


To, że nie widzisz innych opcji, to nie znaczy, że ich nie ma.
Jezus jest prawdziwym Bogiem ,ale wcielając się, czyli stając się Człowiekiem nastąpiło zjednoczenie 2 natur: prawdziwego Boga z prawdziwym Człowiekiem. Skutkowało to tym, że prawdziwy Bóg, został ograniczony i uwarunkowany ludzką naturą, przez co nie wiedział i nie mógł wszystkiego. Doskonały programista nawet jak stworzy doskonały programu, to na kiepskim komputerze nie zobaczymy wszystkich zalet programu.

Hosi


Na ziemi Jezus nie wiedział wszystkiego, bo był ograniczony ludzką naturą, a ta nie jest doskonała.

Hosi
J

Jezus jako Bóg wie wszystko, ale działa w oparciu o ludzką naturę, która Go ogranicza. Wie wszystko, ale nie wszystko potrafi przekazać, gdyż ludzka natura działa jak filtr. To, że ktoś ma Boską świadomość, to nie znaczy, że ma nieskończone mozliwośći przekazania wiedzy.

Hosi


Ja nie dochodzę do absurdów, ale to Twoje błędne rozumowanie do tego Cię prowadzi.

Hosi


Należy się kierować nauczaniem N.T i logiką, wtedy wszystko staje się jasne.
Piszesz Nie wiem, o co ci tu chodzi?
Bez znajomości podstaw logiki, to daleko nie zajedziesz. To, że coś nie jest wprost napisane, to nie znaczy, że to nie jest prawda. Jezus jest Synem Bożym, a Syn Boży jest Bogiem, czyli logiczny wniosek: Jezus jest Bogiem!

Hosi


To wbrew nauce N.T., która wielokrotnie, bezpośrednio lub pośrednio nazywa lub utożsamia Jezusa z Bogiem. Podałem ci liczne przykłady, na które nie odpowiedziałeś. Swoją drogą, kim był wg Ciebie Jezus wcześniej, czyli przed zaistnieniem wszystkiego?

Hosi


Absurdy, to są w Twojej głowie, a nie w przekazie N.T., który prosto ukazuje Jezusa jako prawdziwego Boga i prawdziwego Człowieka. Jeśli Jezus jest nazywany prawdziwym Bogiem, to co to oznacza? Bo Twoje spekulacje i fantazje w stylu: mnie nie interesują, bo nie mają uzasadnienia w N.T. Jezus posiada naturę prawdziwego Boga i Ojciec posiada naturę prawdziwego Boga. Jak znajdziesz w N.T. napisane, że natura prawdziwego Boga Ojca różni się od natury prawdziwego Boga Jezusa Chrystusa, to czekam na te wersety. W N.T. nie znalazłem rozważań o zakresach natur Boga.

Hosi


Pozwolisz, że to ja będę decydował, w jaki sposób dowodzić mam Bóstwa Pana Jezusa. Nie narzucaj mi, co mam robić Temat dot. Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT, jakbyś zapomniał. Nie widzę powodów, że mam dowodzić tez, jakie Ty mi narzucasz, ale dowodzę tez, zgodnie z tematem wątku. Jezus jest równy Bogu Ojcu, co do bóstwa, a wykazałem to na licznych przykładach, gdzie jest napisane, że Jezus jest Bogiem i ma takie same przymioty jak Bóg. Jak chcesz dowodzić czegoś innego, to załóż inny temat.

proteom



Hosi


Tomasz nazywa Jezusa: Pan mój i Bóg mój, czyli Jezus jest jego Bogiem i Panem. Jezus to nie tylko akceptuje, ale i pochwala. Jeśli Żyd Tomasz mówi ,że Jezus jest Jego Bogiem, a dla Żyda tylko Jahwe jest Bogiem i Jezus to akceptuje, jako zgodne z Wyj 20:3
3. Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.,
to dla Tomasza Jezus był Bogiem Jahwe.
Inaczej by złamał przykazanie i Jezus okazałby się kłamcą! Jezus nie strofuje Tomasza mówiąc mu np.: nie jestem Bogiem, tylko Jahwe nim jest , ja jestem tylko pośrednikiem Boga. Takie słowa tam nie padają, ale szokujące: Jezus akceptuje, że jest Bogiem i Panem Żyda Tomasza. Wniosek: Jezus jest Bogiem Jahwe.

Jednym z tekstów uzasadniających Bóstwo Pana Jezusa:
Kol 2:9 BT „W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała,”
Analiza lingwistyczna jest tutaj: http://www.psnt.pl/KKol2w9-10.html

Werset ten pokazuje dobitnie i jednoznacznie, że Jezus w pełni Bogiem.

Wszechmoc to przymiot który należy do Boga Ojca z natury.Zgoda.
Jezus mówi:
"Wszystko zostało mi przekazane przez mojego Ojca"(Mat 11:27)

Do powyższego należą:

Mat 28:18-"dano mi wszelką władzę w niebie i na ziemi (por Jana 17:2)
Fil 2:9 -" Bóg wyniósł go na wyzsze stanowisko"
Kol 1:19 "ponieważ Bóg uznał za dobre zeby w nim zamiszkała cała pełnia"
"Cała pęłnia boskosci" została mu dana (Kol 2:9)

Powyższe atrybuty nie należą do natury Jezus, tylko zostały mu dane.Tak więc Jezus nie może byc w pełni Bogiem.Był czas kiedy ich nie posiadał.Jezeli dalej chcesz przeczyć Pismu to Twoja sprawa.Nie chcesz uznać nauki Bibilinej w tym zakresie to trudno.



A to ciekawe.
Pismo nazywa Boga Ojca Jedynym prawdziwym Bogiem (Jana 17:3)
Definicja słowa "jedyny" brzmi:
Tylko ten,jedyny żaden inny,najlepszy,niezastapiony (SJP Duraj str 170)

Jezus nigdzie nie jest nazwany w ten sposób.Najlepszy, niezastąpiony ,głowa itp, to tytuły zarezerwowane tylko dla Ojca.Tak wieć Jezus może byc tylko nazwany "prawdziwym bogiem"z małej litery.Podrzedność Jezusa jako tego który wszystko otrzymuje jest bezdyskusyjna.



Jezus otrzymuje wszystko jako człowiek bo był na ziemi tylko człowiekiem.Nie ma takiego fragmentu który by wskazywał na to że Jego ludzka natura posiadła wszystko(.Założenie to ma sens tylko w momencie kiedy Jezus posiada "boską naturę" w rozumieniu Krk).



Sprawdzmy więc na przykąłdzie:
Dla nas jest jeden Bóg Ojciec z którego jest wszystko i my dla niego i jeden jest Pan Jezus Chrystus.(Kor 8:5).
CZy według tego fragmentu mozna wyciągnąć wniosek żę:

Bóg Ojciec jest tylko jedną osobą?
i
ze Jezus tylko jedną osobą?

Jezeli założymy że liczebnik "jeden" w stosunku do Boga (ogólnie) może oznaczać wiecej osób, to równie dobrze, na tej samej zasadzie, możemy założyć że jeden Bój Ojciec nie koniecznie musi byc jedną osobą.Podobnie "Jeden Pan" Jezus Chrystus.Według definicji "Trójcy"Ojciec,Syn i Duch Święty to trzy osoby.Tak więc kazda z nich jest jedną osobą.I tak:jedną osobą jest Bóg Jezus, jedną osobą Bóg Ojciec i jedną osobą Bóg Duch Święty.Tak wiec mamy tutaj dość jasne przyporżądkowanie liczebnika "jeden" z osobą Bogiem Ojcem osobą Synem i osobą Duchem Swietym.Tak więc kazdy z nich jest "po jednym osobowym Bogu"Jezeli kazda z tych osób jest jednym Bogiem, to w ostatecznym rozrachunku jest trzech osobowych Bogów.

Jezeli twierdzisz że jest jeden Bóg jest w trzech osobach to wsakaz taki fragment w Pismie. (onus probandi).


Jezeli wedłg tego fragmentu Jezus to Jahwe to chcąc byc konsekwntny musisz również uznać te zasadę w stosunku do innych osób, odpowiednio:Dawid to Jezus (Ps 40,7-9 por Hebr 10,5-7)i Asaf to Jezus (Ps 78:2-Mat 13:35).Zgadzasz się?


Wyklucza taką interpretację niewygodny dla Ciebie Hebr 1:2.
Przypominam:
(1) Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, (2) a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat. (3) Ten /Syn/, który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem

Kto stworzył Swiat?
1)Bóg.
przez kogo?
2)przez Niego Jezusa też stworzył wszechświat.

Czego tutaj nie rozumiesz?
Zgodnie z definicją leksykalną przyimek "przez" oznacza "posrednika".
ST jak doskonale wiesz nie stanowi pełni objawienia tak więc wersy które zacytowałeś nie mogą wykluczac posrednictwa Jezusa ktrore zostało w Hebr 1:2 wyartykułowane wprost.A dlaczego tak jest to już kilka razy pisałem.Jezeli chcesz wyeliminowac posrednictwo Jezusa musisz dokonać interpretacji tego wesrsu.Czekam więc.


Czyli jest wszechwiedzący i zarazem niewiedzący.Wie i nie wie jednoczesnie.Mimo to mówi jednak mówi że "nie wie".Klasyczna sprzecznosc.


Jezeli ktoś jest wszechwiedzący to mówi że wie,a nie że nie wie.Prosta logika.
Jezus jest jednak wszechwiedzący nieujawniający


Jezusa mozna nazwać prawdziwym bogiem ,ale nie Jedynym Prawdziwym Bogiem.Słowo Bóg z duzej litery otrzymuje ten który jest głową Jezusa zasiadającego w niebie.
Ponadto:
Łuk 2:52
"Jezusowi przybywało mądrosci"
Czy w takim razie od początku swojego narodzenia posiadał wszystkie skarby mądrosci czy był taki moment w którym otrzymał jej pełnię?


Zaprzecza.
Jezeli Jezus mówi że władza orzekania należy do Ojca to tak jest i należy ją wykluczyć z "wszystkiego".Chyba ze chcesz po raz kolejny zaprzeczyć słowom Jezusa.
Ponadto:
W tym wypadku bezposrdnie słowa Jezusa warunkują to co powiedział wczesniej ,dlatego tez nalezy to pojecie rozumiec relatywnie.


Juz pisałem że:

Termin "wszystko" może oznaczać ogół rzeczy spraw z ,kazdego elementu zbioru
W tym wypadku "dany zbiór"oznacza wszystko co mu dał Ojciec,a nie wszytko to co posiada Ojciec.Jezus wie wszystko tylko jako czlowiek Tak więć Jego ludzka natura warunkuje "wszystko"




Pęłny zakres wiedzy należy odnieść do okreslonego podmiotu, który de facto staje detrminantem tego pojęcia.Jak widać powyzej uciekasz" od podmiotu"uzywajć fortelu typu "posaudanie wiedzy o wszystkim".Jezeli Bóg udziela człowiekow Jezusowi wiedzy tzn, że ta wiedza jest ograniczona Jego ludzką naturą.Bo przecież Bóg przemawia przez człowieka.Nieprawdaż?


Sam napisałeś przecież że nie wie jako człowiek.
Wie wszystko jako człowiek ale nie wie wszystko jak Bóg Ojcec.Jego ludzka natura,niestety

Dopóki definicję będziez rozumiał absoluytystycznie,bezpodmiotowo,niebiblijnie dopóty nie zrozumiesz o co chodzi.



Tak więc to "wszytko" nalezy rozumiec relatywnie po człowieczemu
Jako że Bóg Ojciec jest głową,zwierzchnikiem Jezusa zwrot prawdziwy bóg należy pisać z małej litery.Jezus jest wyzszy od aniłów, ale mniejszy od Ojca


ergo:
Jezus jako człowiek nie wie wszyskiego tego co Ojciec.Zgadza sie.Widzę że dochodzisz powoli do słusznych wniosków. Po co w takim razie upierasz się przy swojej absolutystycznej definicji?


Ojciec jest nazwany Jedynym Prawdziwym Bogiem,a Jezus tylko prawdziwym bogiem.
Ojciec jest jedyny i jest głową,a więc jest wiekszy od Syna.Nie ma w tym wypadku równosci którą postulujesz.


Jezus przez to że jest człowiekiem nie może posiadać pełnego zakresu wiedzy Ojca.
.Posiada wszystko co ma Ojciec,ale jako człowiek Sam przeciez powiedział że nie wie




Pojecia i ich znaczenia determinują naukę Biblii.Dlatego też wypowedzi wprost mają wiekszą wagę dowodową niż domniemania.A to że coś wynika jest wypadkową Twojej percepcji logicznej, którą warunkują pojecia impliciteNa tym polega róznica między mną a Tobą.


Podawałęm kilka konkretnych fragmentów.



Bóg Ojciec Jest nazwany Jedynym prawdziwym Bogiem i jest głową Jezusa.
Jezeli Ojciec jest nadzrśdny wyjątkowy,jedyny w swoim rodzaju tzn że Jego natura jest inna niż Syna.
Ponadto gdzie jset napisane że jest Bóg jest w trzech osobach,ze Jezus Jest Bogiem Człowiekiem,zę jest wsólistotny itd? Nie ma?


Jezeli Jezus nie wiedział wszystkiego na ziemi tzn, że nie posaidał wszystkiego na ziemi tego co Ojciec.Tylko Ojciec zna datę paruzji.Synowi wiedza i władza orzekania nie zostały mu przekazane.Mógł przyjąć wszystkio to,na co pozwalała mu Jego ludzka natura



No widzę ze Twoje poglądy ewoluują.



Wszystko zostałoo mi przeakzane przez mojego Ojca.

Majać swiadomość swojego przedludzkiego bytu, nie mozna wykluczyć tego że Jego powyzsza wyowiedz dotyczyła momentu tuż po"zrodzeniu"Jezeli To Bóg stwarzał przez Jezusa swiat (Hebr1:2)a jak wiadomo od Ojca pochodzi wszystko(1Kor 8:6) tzn że Jezus musaiał w swym przedludzkim bycie powyzsze atrybuty otrzymać.


Powiem więcej.
W NT nie ma wielu tez napisanych i postulowanych przez Ciebie.
Poza tym:
Wieksza natura wynika z nadrzednej funkcji wiedzy i włądzy Ojca, który jest ponad wszystkimi (Ef 4:6). A więc jeżeli jest ponad wszystkimi (ponad Jezusem) i jest jedynym prawdziwym Bogiem Ojcem,tzn że jego natura jest wieksza.Jezus jest większy od aniołów a mniejszy od Ojca.Inne byty też sa nazwane "bogami"tak więc również posiadają naturę bożą.Ojciec ma naturę bożą syn ma naturę boża i inne byty również mają naturę bożą.Odniesienie natury bożej do okreslonego bytu determinuje jej definicję.Tak więc mamy rózne zakresy natury bożej w zaleznosci do jakiego podmiotu się odnosimy.


Jedno nie wyklucza drugiego.
Jezus został stworzony przez Ojca,sam był posrednikiem stworzena czyli z woli Ojca stworzył swiat.Proste.


Nie musi być nazwany jednorodzonym stworzeniem podobnie jak nie musi być nazwany Bogiem Człowiekiem.
W to drugie wierzysz podobnie jak ja w to pierwsze.Ale Widze że chcesz wyznaczać kryteria których sam nie możesz spełnić.Ciekawe.
Ponadto:

Boga nikt nigdy nie widział ponieważ jest Duchem (Jana 4:24).
Tożsamość Boga jest duchowa, a nie człowieczo -duchowa.
Tak więc Jezus nie może być Bogiem.


Czyli jest Bóg Ojciec i Bóg Syn.
Tak wiec mamy dwoch Bogów.
Zresztą:
Omawiałem już ten temat.


Jezeli Bóg stał się człowiekiem to nie mógł być dalej Bogiem poniewaz tozsamosć Boga jest Duchowa (Jana 4:24).Jezeli boska swiadomość jest uwarunkowana ludzką naturą to znaczy że Jezus był na ziemi tylko cżłowiekiem.


Nie napoisałeś to prawda.
Jezeli Ojciec to Jahwe i Syn to Jahwe, to mamy dwóch Jahwe.
A Pismo mówi:
PPr 6:4
Słuchaj Izraelu:Jahwe jest naszym Bogiem,Jahwe Jedyny"( Ks Michał Peter,Wolniewicz)
Porównajmy teraz :
Bóg Ojciec tez jest nazwany jedynymPrawdziwym Bogiem (Jana 17:3)

Wniosek:
Jahwe ze ST to Bóg Ojciec z NT.
W takim razie to tylko Ojciec jest tym jednym,jedynym prawdziwym Bogiem nazwanym równiez Duchem.Z Jezusem ta "jedyność" nie ma żądnego związku.