Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 23:53



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 
 Kolejna sprzeczność! 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 19, 2007 14:55
Posty: 185
Post Kolejna sprzeczność!
W księdze rodzaju pisze jak to Abraham miał osiemdziesiąt ileś lat i urodził mu się Ismael, a gdy miał setkę to narodził się Isaak. Później pisze jak to Ismael czymś wkurzył Isaaka i za to został wraz z matką wypędzony. Ta go niosła na plecach razem z dobytkiem, a gdy nie miała już wody to go porzuciła bezradnego w krzakach, ale potem po niego wróciła. Tyle że w tym problem, że Ismael musiał mieć wówczas już -naście lat! :razz:

_________________
Obrazek
AWWWWM-num-num-num-num!


N sty 28, 2007 22:34
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 10, 2005 1:37
Posty: 589
Post 
1. a to że żyli np. po 150 lat akceptujesz bez problemu? :)

2. typowa pomyłka redakcyjna. dopisano niesienie dobytku (i dziecka) na plecach jako poruszające emocjonalnie, zapominajac o skorygowaniu wcześniejszej historii :)

3. o czym ma świadczyć Twój temat?


Pn sty 29, 2007 0:57
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57
Posty: 2427
Post 
Słuchaj, Potworze Ciasteczkowy, liczby w Biblii mają charakter symboliczny, a nie dosłowny. W tym wypadku oznaczają one długie życie.


Pn sty 29, 2007 2:25
Zobacz profil
Post 
Potworze - Izmael miał lat 14, a nie x-naście. Sprawdzaj dokładnie, a nie walisz głupoty. Czy jest coś dziwnego w fakcie, że 14-letnie dziecko nie ma sił, aby samodzielnie iść przez pustynię?

I tylko jedno mnie dziwi, dlaczego jaką by głupotę nie rzucili na temat ST poganie, to niektórzy chrześcijanie od razu wychodzą ze swoją śpiewką "to symboliczne, to dawno, to nieprawda, to nie trzeba dosłownie rozumieć, tratatata". A żeby tak sprawdzić i podjąć się obrony Pisma Świętego? Hę?


Pn sty 29, 2007 10:39
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 10, 2005 1:37
Posty: 589
Post 
zefciu, jak Twój syn będzie miał 14 lat, polecam wyprawę choćby na wydmy nadbałtyckie. Ciekawe po ilu metrach rzucisz go w krzaki. :D


Pn sty 29, 2007 10:58
Zobacz profil
Post 
Wydmy nadbałtyckie?


Pn sty 29, 2007 11:51
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sie 05, 2005 7:31
Posty: 555
Post 
Vroobelek napisał(a):
zefciu, jak Twój syn będzie miał 14 lat, polecam wyprawę choćby na wydmy nadbałtyckie. Ciekawe po ilu metrach rzucisz go w krzaki. :D

Jak skręci kostkę to choćby ważył 10 kg więcej niż rodzic, to ten będzie go niósł póki sam nie padnie...


Pn sty 29, 2007 11:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 10, 2005 1:37
Posty: 589
Post 
Bądźmy poważni. Matka bierze na plecy cały dobytek i kilkunastoletniego syna?

BP: "Abraham wstał rano, wziął chleb i bukłak z wodą, dał Hagar, wkładając jej to na plecy razem z dzieckiem; i odprawił ją".

Komentarz z Biblii Poznańskiej do Rdz 21,14: "Hagar bierze dziecko na plecy, a wg 17,25 Ismael liczył już trzynaście lat! Jest to przykład nieuzgodnienia w szczegółach dwóch tradycji".

Inne polskie przekłady radzą sobie z tym inaczej przekładając ten fragment:

BT: "Nazajutrz rano wziął Abraham chleb oraz bukłak z wodą i dał Hagar, wkładając jej na barki, i wydalił ją wraz z dzieckiem. Ona zaś poszła i błąkała się po pustyni Beer-Szeby."

BWP: "Abraham, wstawszy wczesnym rankiem, wziął chleb i bukłak z wodą i dał Hagar. Założył jej to na ramiona i wydalił ją razem z dzieckiem. Poszła tedy i błąkała się po pustyni w okolicach Beer-Szeby."

Sprawa zrozumienia, czy Hagar dostała też dziecko na plecy, czy po prostu w opiekę jest dyskusyjna. Z jednego z komentarzy protestanckich:

Cytuj:
Gen_21:14-16
The next morning Abraham sent Hagar away with Ishmael. The words, “he took bread and a bottle of water and gave it to Hagar, putting it (שׂם participle, not perfect) upon her shoulder, and the boy, and sent her away,” do not state the Abraham gave her Ishmael also to carry. For ואת־היּלד does not depend upon שׂם and ויּתּן because of the copula ו, but upon יקּח, the leading verb of the sentence, although it is separated from it by the parenthesis “putting it upon her shoulder.” It does not follow from these words, therefore, that Ishmael is represented as a little child. Nor is this implied in the statement which follows, that Hagar, when wandering about in the desert, “cast the boy under one of the shrubs,” because the water in the bottle was gone. For ילד like נער does not mean an infant, but a boy, and also a young man (Gen_4:23); - Ishmael must have been 15 or 16 years old, as he was 14 before Isaac was born (cf. Gen_21:5, and Gen_16:16); - and השׁליך, “to throw,” signifies that she suddenly left hold of the boy, when he fell exhausted from thirst, just as in Mat_15:30 ῥίπτειν is used for laying hastily down. Though despairing of his life, the mother took care that at least he should breathe out his life in the shade, and she sat over against him weeping, “in the distance as archers,” i.e., according to a concise simile very common in Hebrew, as far off as archers are accustomed to place the target. Her maternal love could not bear to see him die, and yet she would not lose sight of him.


Pn sty 29, 2007 13:13
Zobacz profil
Post 
W przekładzie synodalnym wiernym LXX jest jednak mowa o tym, że Hagar dostała dziecko na ramiona. Być może spało wtedy? Mimo wszystko sprzeczności żadnych nie widzę.


Pn sty 29, 2007 16:02
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 10, 2005 1:37
Posty: 589
Post 
Dosłowne tłumaczenie tekstu hebrajskiego będzie takie:

"I powstawszy wcześnie Abraham o poranku bierze chleb i butelkę wody i daje Hagar, umieszczając na jej plecach [,] i chłopca, i odsyła ją daleko, i ona idzie, i błąka się w pustyni Beer Sheba."

(nie znam hebrajskiego, tłumaczenie na podstawie Interlinear Scripture Analyzer: http://vroobelek.iq.pl/temp/GEN21_14.png )

Kwestia jak w przekładzie zrozumiemy "i chłopca" - czy wstawimy tam przecinek. Czy i chłopca Abraham umieścił na plecach Hagar, czy na plecach tylko jedzenie - a chłopca jej dodał w opiekę.

Generalnie dobre tłumaczenie powinno niejasności oryginału przekładać równie niejasno. Oto przykład z Tory Izaaka Cylkowa:
"I wstał Abraham rano i wziąłwszy chleb i łagiew wody, dał Hagarze, kładąc na barki jej, a także dziecię, i odprawił ją. I poszła i tułała się w pustyni Beer-Szeba"


Pn sty 29, 2007 17:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lip 19, 2005 11:52
Posty: 60
Post 
Mogą być dwa wyjaśnienia:
1. W Księdze Rodzaju bardzo często kiedy jest mowa o jednej osobie - głównym bohaterze danej historii, to pomija się zupełnie wszystkie osoby towarzyszące. Mogło być tak, że Abraham wysłał Hagar z jakimiś jeszcze sługami, którzy nieśli jej dobytek, o których tekst nie wspomina.
2. Nie mamy pewności, czy możemy odczytywać dosłownie stwierdzenie o "włożeniu dobytku na plecy". Być może jest to jakieś sformułowanie, które miało przenośny sens. Jest wiele takich wyrażeń z tamtej kultury, których znaczenie dopiero poznajemy. Przykładem moze byc zabawny eufemizm "okryć sobie nogi", który występuje w ST (jeśli ktoś nie wie co oznacza, niech poszuka :-) )

_________________
nextgeneration blog -> http://nextgeneration.swidnica.pl


Wt sty 30, 2007 9:05
Zobacz profil WWW
Post 
Cytuj:
"Abraham wstał rano, wziął chleb i bukłak z wodą, dał Hagar, wkładając jej to na plecy razem z dzieckiem; i odprawił ją"


...oraz pozostałe tłumaczenia.

Wymyślacie i komplikujecie, a wytłumaczenie może być bardzo proste.

"Włożył na ramiona (barki, plecy) dziecię" - czyli obarczył Hagar jego utrzymaniem, wychowaniem itp.

Jeżeli mówimy, ze ktoś ma na swoich barkach cała rodzinę, to każdy rozumie to w taki sposób, iż ten człowiek jest odpowiedzialny za losy tej rodziny, a nie że nosi ich wszystkich na swoich plecach.
Nie komplikujcie prostych spraw.


Wt sty 30, 2007 10:28

Dołączył(a): Śr lut 28, 2007 19:28
Posty: 5
Post 
Witam!

Cieszę się, że znalazłem forum, na którym żywo jest toczona dyskusja biblijna.

Ale wróćmy do tematu Izmaela.
Trzeba się dokładniej zagłębić w tekst hebrajski, chociaż to wymaga jego znajomości. W tekście o odprawieniu Hagar wraz z Izmaelem, na określenie tego drugiego pada słowo (przepraszam za niedoskonałość transliteracji) "jeled" ono oznacza zawsze bardzo małego chłopca (w porównaniu np. do słowa "naar", które oznacza już bardziej młodzieńca, podrostka). Słowo "jeled" oznacza też w innych miejscach Biblii "noworodek". Pada ono nawet w Wj 21,22, gdzie oznacza wręcz "płód"! Podsumowując - co prawda gdyby pozostawać przy interpretacji tylko chronologicznej, to można powiedzieć, że Izmael miał wtedy kilkanaście lat, ale to nie odpowiada znaczeniu terminu "jeled". Dlatego w pewnym sensie lepsza jest już interpretacja symboliczna - jeżeli chodzi o czasownik oddany w polskim przez "wkładając na barki" to jest ten sam czasownik, którym jest oddane umieszczenie gwiazd na niebie w opisie stworzenia świata. Można więc powiedzieć, że Izmael został powierzony w ręce Hagar (tutaj mogą przypominać się inne słowa z Biblii - "w ręce Twoje powierzam Ducha mojego").

Tak jak wcześniej któryś z szanownych kolegów słusznie zauważył, ta pozorna sprzeczność powstała w wyniku kompilacji dwóch różnych tradycji, z których skomponowany został Pięcioksiąg w obecnej formie.
Takie kompilacje na pewno wszyscy widzieli już we wcześniejszych fragmentach księgi Rodzaju - polecam lekturę opis potopu ze zwróceniem uwagi na taki drobny szczegół - w Rdz 7,2 mowa jest o zwierzętach czystych i nieczystych, a tymczasem to rozróżnienie pojawia się dopiero na kartach księgi Kapłańskiej 11,1-47.


Śr lut 28, 2007 20:41
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 13 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL