Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn kwi 29, 2024 0:46



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 48 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Czy kochać i miłować znaczy to samo? (J 21, 15-19) 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr maja 21, 2003 16:12
Posty: 656
Post 
Jeśli chodzi o egzegezę tekstu, to należy w miarę możliwości uciec się do oryginału.
Porównałem owe 3 dialogi z tej rozmowy. Ograniczając się do czasowników wyglądają one tak (w transkrypcji):
w. 15 agapas me? - filo se (miłujesz mnie? - kocham Cię)
w. 16 agapas me? - filo se (czyli tak samo)
w. 17 fileis me? - filo se (kochasz mnie? - kocham Cię).
I rzeczywiście, możnaby się zastanawiać, czy te wyrazy zostały użyte przypadkowo. Ale zwróccie uwagę, na zdanie, które poprzedza odpowiedź Piotra w w.17. "Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: "Czy kochasz Mnie? (fileis me)". De facto Jezus zadał tak brzmiące pytanie tylko raz, a w Ewangelii jest mowa, że było to trzykrotne zapytanie. Stąd wydaje mi się, że w tym wypadku zostały te słowa użyte jako wyrazy bliskoznaczne i nie ma większego znaczenia, że raz jest użyty czasownik agapao, a raz fileo.


Ostatnio edytowano N sie 08, 2004 13:10 przez Serafin, łącznie edytowano 1 raz



N sie 08, 2004 10:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 30, 2004 16:24
Posty: 3075
Post 
Jezus pyta Piotra o to, jakim uczuciem go darzy. Dlatego też użycie tego rozróżnienia jest istotne. Wspomnialam o tym kilka postów wcześniej. Ale sie powtórze... Chodzi o to, ze agapao, to jest miłośc Boga do człowieka, taka Miłośc bez warunków, bezgraniczna i wybaczająca, natomiast fileo to jest taka miłośc jaką człowiek kocha człowieka, ale także taką miłością kocha Boga, bo poprostu inaczej nie potafi.
Bóg kocha człowieka takim, jakim jest, za toże jest, pomimo grzechów i słabości.
Człowiek ze swoej narury kocha za coś, a nie pomimo.
to jest ta istotna różnica :)


N sie 08, 2004 12:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr maja 21, 2003 16:12
Posty: 656
Post 
Ok, Julia, ale dlaczego w takim razie Piotr zauważa, że Jezus trzy razy pyta go o to samo, gdy tymczasem używa dwóch różnych terminów?


N sie 08, 2004 13:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 30, 2004 16:24
Posty: 3075
Post 
Jezus mowił we wcześniejszych naukach, że mamy się wzajemnie miłować, ale dopuszacza fakt, iż człowiek w swoich słaboiściach może tytlko dążyć do tego by jego miłość była doskonała. Pyta więc Piotra jaką miłością go darzy, a Piotr znając swoje słabości i pamiętając to, że wyparł się Mistrza, odpowiada, że go kocha (odpowiada "tak Panie, Ty wiesz, że cię KOCHAM") a nie miłuje (bo wie, że nie jest to z jego strony miłość bez warunkowa)


N sie 08, 2004 14:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr maja 21, 2003 16:12
Posty: 656
Post 
Rozumiem, co chcesz powiedzieć i jest to poniekąd słuszne, bo takie wnioski można wysunąć analizując cały ten tekst, ale trudno mi się zgodzić z taką interpreacją użytych w tym tekscie czasowników.
Gdyby bowiem Jezusowi chodziło właśnie o taką bezinteresowną miłość, to konsekwentnie za każdym razem użyłby tego samego czasownika. Poza tym Jezus wydaje się usatysfakcjonowany odpowiedzią Piotra, bowiem za każdym razem powierza Piotrowi w opiekę Bożą owczarnię.
Wydaje mi się, że gdyby Jezus oczekiwał od Piotra właśnie tego, że wyrazi on swą miłość przy pomocy czasownika agapao, to nie padłby ów nakaz troski o Jego owczarnię dopóki Piotr nie załapałby, o co Panu chodzi.
Poza tym powtarzam to, co napisałem już wyżej. Piotr sam mówi, że został trzykrotnie zapytany: "czy Mnie kochasz?", stąd wydaje mi się, że w tym tekście potraktowano te czasowniki jako wyrazy bliskoznaczne po to tylko, żeby w tak krótkim fragmencie nie powtarzać tego samego słowa aż siedmiokrotnie.


N sie 08, 2004 15:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 30, 2004 16:24
Posty: 3075
Post 
istotnie, w języku greckim oba słowa oznaczają "kochać", ale oznaczają one dwa rodzaje miłości, o czym już wcześniej pisałam. Myślę, że nie będę się powtarzać.


N sie 08, 2004 16:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt kwi 06, 2004 9:10
Posty: 140
Post 
Sprawdzilam uzycie tych czasownikow w innych miejscach NT.

Agape odnosi sie nie tylko do milosci Boga do czlowieka. Czasownik agapao jest uzyty np. we fragmencie z Mt 5,46 "Jesli bowiem milujecie (agapesete) tych, ktorzy was miluja, coz za nagrode z tego miec bedziecie?", ktory zdecydowanie mowi o milosci ludzkiej i interesownej. Albo u Jana 12,43 "Bardziej bowiem umilowali (egapesan) chwale ludzka anizeli chwale Boza". (o ludziach, ktorzy z obawy przed wyrzuceniem z synagogi nie przyznali sie do wiary w Jezusa)

A znowu odnosnie czasownika phileo: w Apokalipsie 3,19 uzywa go Chrystus w liscie do kosciola w Laodycei "Ja wszystkich, których kocham (philo), karcę i ćwiczę". - czyli jest tu mowa o milosci Boga do czlowieka.

Przepraszam, ze przyczynilam sie do tego zamieszania.

_________________
Jestem agnostykiem i o tym wiem, o tym wiem, że jestem agnostykiem.


N sie 08, 2004 17:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 30, 2004 16:24
Posty: 3075
Post 
Bianka, masz racje... ale zwróć w takim razie uwage, że we wsztskich wymienionych przez ciebie przykładach użycie czasownika "agapao" zostało przetłumaczone jako "miłować", natomiast "fileo" jako kochać.
Poza tym rozszerzone wytłumaczenie uzyskałam od teologa-kapłana. Być może właśnie w przypadku wspomnianego przeze mnie na początku fragmentu z ewangelii Jana takie wytłumaczenie i rozróżnienie miłości jest najwłaściwsze i najlepiej uwypukla treść?


N sie 08, 2004 19:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt kwi 06, 2004 9:10
Posty: 140
Post 
To prawda, widac ze tlumacz tysiaclatki byl konsekwentny w tlumaczeniu: agapao - milowac, fileo - kochac. Ale dla znaczenia nic z tego nie wynika.

Natomiast jesli chodzi o ten przypadek - uwagi Serafina sa sensowne.
Czy umiesz wyjasnic, dlaczego za trzecim razem Jezus uzywa czasowania "kochac" (phileo)?
A w nastepnym zdaniu rzeczywiscie jest powiedziane, ze Piotr zasmucil sie, bo Jezus trzy razy zapytal, czy go kocha (znowu phileo).

Czy ten teolog jakos to wyjasnil?

_________________
Jestem agnostykiem i o tym wiem, o tym wiem, że jestem agnostykiem.


N sie 08, 2004 20:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 30, 2004 16:24
Posty: 3075
Post 
Wcześniej już o tym pisałam. Właśnie takie wytłumaczenie uzyskałam od tego teologa....
Apapao oznacza miłość bezwarunkową, taka jest miłość Boga, natomiast phlieo, to jest taka milosc ludzka, milosc ale z warunkami. Dlatego Jezus pyta Piotra, czy go miłuje, czyli tak zupełnie bez warunków, natomiast Piotr odpowiada, że go kocha, czyli tak zupełnie poludzku, bo inaczej nie potrafii...


N sie 08, 2004 20:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt kwi 06, 2004 9:10
Posty: 140
Post 
Za trzecim razem Jezus pyta Piotra, czy go kocha (phileis me?)

_________________
Jestem agnostykiem i o tym wiem, o tym wiem, że jestem agnostykiem.


N sie 08, 2004 20:13
Zobacz profil
Post 
Serafinie, ja już chyba kiedyś i to Tobie tłumaczyłem, że nie interesuje mnie ani greka ani łacina. Niemcy chyba mają tylko jedno określenie na miłość "die Liebe". W języku polskim mamy dwa czasowniki (powiedzmy bliskoznaczne): miłować i kochać, o ile się pominie śląskie przonie. . I (już to jest dla mnie nudne) znów trzeba sięgnąć do pochodzenia wyrazów "kochać" i "miłować", Podaję po raz kolejny za Aleksandrem Brucknerem: Jak z tego rzeczownika (miłość), a jeszcze bardziej z miłosierdzia wynika, znaczenie właściwe odnosi się nie do kochania, lecz do łaski, 'zmiłowania się'.
Warto sięgać po słownik także wtedy kiedy się teksty tłumaczy, bo nasz ojczysty język niekoniecznie musi mieć słowa-odpowiedniki wyrazów obcych. Wyraz "kochać" ma wyraźnie lubieżne znaczenie (i znowu, wyraz lubieżny nie należy od razu kojarzyć ze stosunkami męsko-damskimi)
Pax et bonum!


N sie 08, 2004 20:19
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 30, 2004 16:24
Posty: 3075
Post 
Zgadza sie... dwa pierwsze pytania były "czy miłujesz mnie", a Piotr odpowiadał, że kocha Jezusa. Trzecie pytanie było więc, "czy kocha go?", więc...


N sie 08, 2004 20:21
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 08, 2004 22:19
Posty: 4
Post 
Powiedział mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie? Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Czy kochasz {fileis} Mnie? [J21, 17]

Z interpunkcji wynika, że powodem zasmucenia się Piotra nie było trzeciokrotne zadanie tego pytania, lecz jego treść. Jezus przestaje pytać już o miłowanie [ agapas me? ]- jakby "zniżał się" do poziomu Apostoła. Może te dwa wcześniejsze pytania miały uświadomić Kefasowi, że jego miłość jest słaba i krucha? Przecież Jezusowi wystarczy to, że Piotr kocha[phileo]- potwierdza to:paś baranki moje, paś owce moje.

Dla mnie to baaardzo optymistyczny fragment- wynika z niego, że Bogu wystarczy nasza mała, słaba miłość, aby działać! O ile oczywiście jesteśmy świadomi jej niedoskonałości i oddajemy jej braki Temu, który potrafi kochać doskonale.

Co Wy na to?
Co Ty na to, Serafinie? ? ? ;)


Pn sie 09, 2004 0:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 30, 2004 16:24
Posty: 3075
Post 
Właśnie o to chyba w tym fragmencie chodziło, dzięki :)


Pn sie 09, 2004 8:16
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 48 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL