W odpowiedzi na temat Jezus bogaty czy Jezus biedny Kamyk napisał:

Czy to znaczy, że Ewangeliści byli niedoinformowani?
W Mt w całym 2 rozdziale jest mowa o narodzeniu Jezusa w Betlejem - dokładnie Betlejem w Judei (bo istnieje jeszcze inne Betlejem, ale nie pamiętam gdzie dokładnie leży)
Podobnie w Łk w drugim rozdziale jest mowa, że Józef z Maryją wybrali się "miasta Dawidowego zwanego Betlejem" (czyli Betlejem Judzkiego) na spis ludności.
Ponadto Księga Micheasza wspomina w 5 rozdziale o Betlejem Efrata (pierwotna nazwa Betlejem Judzkiego) że z tego miasta "wyjdzie dla mnie Ten, który będzie władał w Izraelu a pochodzenie Jego od początku, od dni wieczności"
Czy zatem badania naukowe sugerują, że w Biblii opisana jest nieprawda?

Religioznawcy uważają że autorzy Ewangelii dopisywali pewne wydarzenia dla ukazania że Jezus jest Mesjaszem zapowiedzianym przez ST.

Poza tym pamiętać należy że Biblia nie przekazuje faktów historycznych, a prawdy wiary. A jaka jest teologia Betlejem i urodzenia w stajni już podałem. Biblia to nie podręcznik do geografii, czy analogicznie do biologii, fizyki, astronomii, etc. To Księga Wiary!

Kamyk niedawno pisał mi, że plagi egipskie nie miały z Bogiem nic wspólnego, teraz znów dowiaduję się, że Jezus najprawdopodobniej w Betlejem się nie urodził... Jestem w szoku szczerze powiedziawszy. Jak tak dalej pójdzie to za kilkanaście lat naukowe badania "wykażą" że połowa Biblii to przenośnie i wymysły

Podpisuję się, Zen (pozwól, że sobie będę tak skrótowo-zdrobniale:) ) pod tym czterema kopytkami.

Nie za kilkanaście lat ale już to wiemy. Ponad połowa tekstu Pisma Świętego jest etiologiami. A etiologia to opowiadanie mające przedstawić jakąś prawdę (np. o tym jak Bóg nas kocha i zawsze jest przy nas) ale nie istotne jest dla tej opowieści tło- najczęściej zahaczające o jakieś wydarzenia czy miejsca z historii, ale nie mówią o nich zgodnie z tym co się wydarzyło, ale mają one po prostu służyć pokazaniu tego co chce się pokazać. Taką najbardziej znaną i kontrowersyjną historią biblijną jest opowiadanie o zniszczeniu Jerycha po wkroczeniu do Kanaanu. Bo jak wykazują badania archeologiczne Jerycho zostało zburzone na minimum 150 lat przed zajęciem przez Izraelitów Ziemi Obiecanej. A zatem czy Biblia kłamie? Żadną miarą! Historia o zburzeniu Jerycha opowiada o czymś zupełnie innym, a Jerycho jest tylko tłem opowieści.

Pamiętajmy że Biblia jest księgą wiary. I liczy się to co nam przekazuje jako środek poznania Boga.

Sprawa jak zwykle jest skomplikowana. :-)

Najstarsza Ewangelia - Marka, a także Jan, którego pierwsza część (przed redakcją) może pochodzić sprzed roku 60, zaczynają historię Jezusa od chwili gdy miał 30 lat. Co się działo wcześnie nie interesuje ich. Zresztą spisując naoczne relacje - Marek: Piotra, Jan: swoje, nie mogli wiedzieć o dzieciństwie i młodości Jezusa. Nie sądzę, aby Go pytali. 12 apostołów to nie był fan-club, którego członkowie musieli wszystko o swoim idolu wiedzieć.

No, ale w 20-30 lat po śmierci i zmartwychwstaniu ludzie zaczeli pytać, co było dalej?

Mateusz i Łukasz mają więcej - ale każdy ma trochę inaczej i często trochę relacji sprzecznych. Podejrzewam że to było tak, iż podstawowe informacje mieli (np. od Maryi czy krewnych Jezusa):
1. Urodził sie w Betlejem.
2. Miało miejsce niepokalane poczęcie.
3. Po jakimś czasie przenieśli się do Nazaretu.

No, ale z tego się dobrej historii nie napisze - a trzeba pamiętać, w starożytności mało kogo interesowały fakty :) księgi nazywane przez nas historycznymi należały do literatury pięknej i miały przede wszystkim poruszać serca czytelników. Dlatego różne rzeczy dołożono, np. ucieczkę do Egiptu. Trudno przypuszczać, dlaczego Łukasz wiedząc o ucieczce nie napisałby o niej.

Pouczającą lekturą jest Protoewangelia Jakuba, która przez do XVIII wieku była w kościele zachodnim zapomniana, a z której przeniknęło (wcześniej!) do tradycji sporo informacji np. o życiu Maryi. Zdaje się, że opinie badaczy są takie, że autor Protoewangelii opierał się na Mt i Łk. Ale może też być tak, że wszyscy wykorzystywali wspólne źródła, albo że nawet ewangeliści korzystali z Jakuba - data powstania Protoewangelii jest nieznana (choć raczej II wiek nie I.).

Nie, to znaczy, że Kamyk dał się zwieść oszołomom - bo inaczej takich "badaczy" nazwać nie można. Tyle już teorii sprzecznych z Biblią ludzie wymyślili. I ludzkie teorie jedna po drugiej były obalane - prawda biblijna zaś wciąz trwa niewzruszona. mało tego! Ile było przypoadków, kiedy to z Biblii poznawano pewne fakty, były one podważane, że nie ma na to dowodów, a potem trafiano na dowody poświadczajace biblijną wersję!

Biblia nie przekazuje faktów historycznych i innych? No to musze Cię zmartwić. Historycy korzystają z Biblii jako materiału historycznego, archeolodzy pracujący na Bliskim Wschodzie w jednej ręce mają łopatę, w drugiej Biblię - jak zwykło się mawiać. Mało tego. Nauka dostarcza coraz więcej dowodów na to, że ziemia nie liczy wcale miliarów lat, jak uczy się w szkole, a może 10.000 do kilkunastu tysięcy. Wiesz jak wiele znalezisk i odkryć, jak wiele procesów naturalnych, potwierdza biblijną wersję wydarzeń?

Jeszcze jedna myśl. Pamiętajmy, że Ewangelie były spisywane w I wieku, gdy żyli jeszcze ludzie, którzy mogli poświadczyć, że było inaczej, gdyby zawarto tam bzdury. Nikt trzeźwo myślacy nie odważyłby się na takie matactwa. Pamiętajmy, że kłamstwo ma krótkie nogi i jeżeli ewangelisci pisali tak, to musieli być świadomi tego, że jeśli chcą być wiarygodni dla ludzi, to muszą pisać tylko prawdę. Po 30 czy 40 latach od śmierci Jezusa nie sprawiłoby większego kłopotu wykazać czy urodził się w Betlejem, czy też nie. Fakt jest taki, że w nim wypełniło się ponmad 300 proroctw Starego Testamentu - co do słowa. I to nie pozostawia żadnych wątpliwości.

To powiedzcie mi jeszcze jedno, jeśli to wszystko, to metafora (np. miasteczko Betlejem) to po co bibliści trudzili się w przypisach i tłumaczyli, o które Betlejem chodzi? Przecież to i tak nie ma znaczenia, bo ani jedno ani drugie nie jest miejscem narodzenia Pana Jezusa wg takiego, jak Wasze, tłumaczenia.
A na co była taka dokładność ewangelistom? Mogli napisac, że narodził się pewnym miasteczku i byłoby po sprawie. Mnie osobiście to szokuje i ciekawa też jestem kto decyduje o tym co w Biblii jest a co nie jest metaforyczne.
Może Józef nie był cieślą, bo to tez nie ma znaczenia, pomijając, że rodowód Jezusa sięga postaci (wg niektórych znawców) również metaforycznych. Nie rozumiem jak osoba rzeczywista (Jezus) moze miec nieistniejących przodków (np. Adam czy Noe, bo to wszystko tylko takie jakby "bajki")

sorki, ale nie ma funkcji edit..

W takim razie, jesli poza prawdami wiary, reszta jest mało istotna, to skąd pewność, że Jezus i apostołowie nie byli na przykład Chińczykami, przecież to nic nie zmienia w wierze.

Triplex, dzieki, troszkę mnie pocieszyłes

Jeśli chodzi o wydarzenia z publicznej działalności Jezusa - owszem, bo widziały je dziesiątki ludzi. Ale wydarzenia z Jego urodzenia, to niekoniecznie. Gdy spisywane były ewangelie (załóżmy 40-50 dla pierwszych zwojów), od urodzenia Jezusa minęło pół wieku. A wtedy ludzie nie żyli długo. Poza tym Jezus urodził się na uboczu, historia była raczej kameralna.

Są naoczni świadkowie, żyła matka Jezusa. Ale to jest bardzo ciekawe: Maryją opiekował się (jeśli mu wierzyć) Jan - a Jan nic nie pisze u siebie o dzieciństwie, o którym powinien od niej wiedzieć. Może nie było czego pisać?



W jaki sposób? Nie było wtedy aktów urodzenia ani ksiąg parafialnych. :-) Czy zakładasz, że Łukasz wybrał się do Betlejem (on jak wynika z jego Ewangelii raczej w Palestynie nie bywał) i tam przepytywał pasterzy i właścicieli gospód, co się działo 50 lat wcześniej?

Owieczko,

Paweł (a podobno to wcale nie Paweł, ale nie drążmy tego) pisze w klasycznej wypowiedzi nt. natchnienia Biblii: "Wszelkie Pismo od Boga natchnione jest i pożyteczne do nauki, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu"

Nie pisze natomiast "Wszelkie Pismo od Boga natchnione jest i pożyteczne do rekonstrukcji wszystkich wydarzeń z życia ludu Bożego" :-)

A duch Święty działa przez rozmaite gatunki literackie. To, że jakiś fragment nie jest ściśle historyczną relacją, nie musi budzić naszego niepokoju. Oczywiście tzw. "Bible Christians" :) do których chyba zalicza się kolega Triplex miewają inne zdanie.

(swoją drogą, przymierzam się do lektury wykładów Ratzingera "Na początku Bóg stworzył. Cztery kazania o stworzeniu i upadku. Konsekwencje wiary w stworzenie". Lubię czytać recenzje w Amazonie, więc zajrzałem (http://tiny.pl/p4x5) i 14 recenzji pozytywnych i jedna negatywna - napisana przez biblijnego chrześcijanina, który zestawił naszego papieża w jednym szeregu z Dawkinsem. :-)

Wyjść trzeba zawsze od tego, że Biblia to nie książka naukowa, ani życiorys jakiegoś człowieka imieniem Jezus. To kięga religijna, powstała tylko i wyłącznie po to, żeby spisać prawdy wiary. Najstarsze teksty Starego Testamentu przekazywane były sobie ustnie, dopiero później ktoś kto posiadł wiedzę pisania doszedł do wniosku, że fajnie by było to spisać wszystko. I tak się zaczęła radosna twórczość.
ST- to wogóle jest radość w czystej postaci i na więcej niż 100% sporą jego część pisali ludzie, którzy tylko słyszeli o wielu rzeczach, lub tak ich nauczono. Już nawet pozwolę sobie pominąć zżynanie ze starszych dzieł religijnych np. Sumerów.
NT- tu jest o tyle lepiej, że pisali go ludzie, którzy mniej więcej wiedzieli o czym piszą. Choć opieramy się tylko na 4 ewangeliach, mimo że było ich więcej. I wydaje mi się, że z nimi jest tak samo jak z obrazami religijnymi. Mają przedstawiać ideę, a nie Jezusa (tak jakby ktoś się nie orientował, Chrystus nie wyglądał tak jak go się dziś maluje...), dlatego często spycha się ścisłe fakty na 2 plan i uwypukla to co akurat jest potrzebne do przekazania.


Bardzo mało wiesz o historii. Bardzo, bardzo mało.
W czasach, kiedy spisano ewangelie raczej niewielu żyło ludzi pamiętających narodziny Jezusa. A nawet za jego życia pewnie takich osób było conajwyżej kilka. Do rozpoczęcia swojej aktywności jako mesjasza nikt się nim nie interesował, więc kto miałby w Rzymie wiedzieć gdzie się urodził Chrystus?

Otóż nie. Tu nie chodziło o prawdę, tylko o wiarę. Trzeba było ludziom wytłumaczyć wiarę, a tak niemożliwe do sprawdzenia ówcześnie fakty jak miejsce narodzin Jezusa to akurat można było wciskać ile wlezie.

Nie wiem po czym to wnioskujesz. Ludzie, którzy mogliby być obecni jako dorośli przy Jego narodzinach byli już martwi, albo umierający, albo starzy nawet bardzo jak na ówczesne standardy. Sprawdzenie miejsca narodzin byłoby zadaniem karkołomnym. Oczywiście o ile ktoś wpadłby na taki pomysł, a podejżewam że znaczna większość brała to na ślepą wiarę tak jak Ty, nie zadając pytań.

A wiemy to z NT napisanego przez jego uczniów mających interes w rozpropagowaniu tego. Amen.

O nie, nie, nie! Jestem archeologiem i wypraszam sobie takie brednie! Kopie się trzymając w jednej ręce łopatę, a w drugiej typologie.

Kolejne kłamstwo i porażający brak wiedzy. Aż przykro się to czyta. Sama historia gatunku Homo sięga 1-2 mln lat wstecz. Niczym nienormalnym są znaleziska datowane na kilkadziesiąt tysięcy lat na terenach polski, gdzie trzeba pamiętać był lodowiec, a zabytki z takich miejsc jak Afryka, która jest kolebką ludzkości oscylują do 2 mln lat dla Homo, a dla wcześniejszych form znacznie, znacznie więcej. I potwierdzają to badania zarówno chemiczne, geologiczne i biologiczne. I żadna nauka tego nie obala, a wręcz potwierdza więc przestań Triplex kłamać, a zacznij czytać książki zajmujące się tematem.

No jak wiele? Wymień je proszę.

właśnie triplex tez mnie to zaciekawiło mógłbys przybliżyć te fakty historyczne bo szukałem , szukałem ale znaleść nie mogłem