Witam.. Mam taki temat.. Czy słowa z jakimi się spotykamy w Nowym Testamencie to prawdziwe słowa jakie wypowiada Chrystus.. Wiem że znaczenie znamy tych słów, ale czy to są słowa z ust Pana? Chyba to jest tylko opis sytuacji jaki mieli w głowie Apostołowie.. Ewangelie były pisane długo po śmierci Pana.. Co Wy na to? Czy istnieje księga jakaś apokryficzna która może zawiera słowa Jezusa.. Chce tu zaznaczyć że nie chodzi mi o szukanie dziury w całym..

No dyktafonu to święty Mateusz pod tuniką nie chował.

Wszelkie wypowiedzi we wszelkich starożytnych dziełach są z pamięci. :-)

Generalnie egzegeci uznają że wypowiedzi Jezusa zaczynające się od "Amen. Amen." Czyli po polsku od "Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam..." są Jego faktycznymi słowami. I właśnie dlatego że są to słowa Jezusa zaznaczono je takim wstępem. Ale czy tak jest naprawdę nie dowiemy się. Co do apokryfów to jest taka możliwość by w nich były słowa Jezusa, ale mało prawdopodobne.

Proces określania, które słowa rzeczywiście są "ipsissima verba Iesu", czyli faktycznymi słowami Jezusa, jest skomplikowany, a i tak do końca pewności mieć nie będziemy. Jednak naprawdę dużo słów rzekomo powiedzianych przez Jezusa, tak naprawdę nie jest Jego słowami, wypowiedzianymi w konkretnej sytuacji (przykład: modlitwa Ojcze Nasz)
Jednak istnieją pewne kryteria pozwalające z dużą dozą prawdopodobieństwa określić, które słowa są rzeczywiście Jezusa, takie jak np. kryterium oryginalności (głoszenie zupełnie nowej nauki) czy wielokrotnego poświadczenia (jeśli te same słowa znajdują się w kilku pismach, najlepiej różnych tradycji). Niemniej jest to proces, który tu, na ziemi, nie będzie nigdy do końca domknięty

Serio, Ojcze Nasz nie pochodzi od Jezusa? Czy dlatego że Mt i Łk inaczej opracowali źródło Q?

W Ojcze Nasz łatwo dostrzec pewne zwroty (niekoniecznie w identycznym brzmieniu) z innych etapów działalności Jezusa, zwłaszcza z modlitwy w Ogrójcu. Sam fakt różnego opracowania przez Mt i Łk wskazuje, że nie są to zapisy faktograficzne, a raczej późniejsza recenzja i pewna kompilacja. Ojcze Nasz jako całość prawie na pewno nie zostało podane przez Jezusa tak, jak to podają Ewangelie

to troche mało optymistyczne ...zaraz dowiemy się że te cuda tez nie sa zasługą Jezusa...

No takie np. rozmnożenie chleba u Mt i Łk mamy różne dane co do tego cudu, różną ilość chlebów i ryb. I który miał rację? A może żaden? Może tego cudu nie było? A może był, ale nie wiemy, jak naprawdę wyglądał, bo Mt i Łk dostosowali go do swych założeń redakcyjnych

A u Mt tzw. Kazanie na górze? U Łk to samo kazanie ma miejsce w dolinie. I który miał rację? Co najmniej jeden napisał niezgodnie z rzeczywistością. A ponieważ obaj dostosowali to do swych założeń redakcyjnych, to... Nie dowiemy się, jak było naprawdę Ale wiele takich smaczków nas czeka, kiedy wgłębimy się w egzegezę Ewangelii

Moment ! Czyli co Ewangelie mistyfikacja ? idąc takim tokiem rozumowania nie wiadomo co jest prawdą a co nie ? Przecież Pismo św było pisane pod natchnieniem Ducha św ? a są inne ewangelie i dlaczego one nie zostały wliczone w kanon tylko te 4 ? mimo że różnią sie ...np Ewangelia Jana jest całkiem inna od 3 poprzednich ( synoptycznych)

Co do miejsc, wydarzeń, słów - wiele rzeczy nie jesteśmy w stanie określić, czy są autentyczne, czy nie


Owszem, ale natchnienie nie dotyczy faktografii w Piśmie, tylko prawdy o Bogu (tak w uproszczeniu)


Bo te pozostałe były albo fałszywe (np. gnostyckie) albo przeakcentowywały jakieś aspekty z życia Jezusa. A dzisiejsze 4 kanoniczne od początku miały duży wpływ na życie Kościoła, były używane w liturgii (zwłaszcza Mt) etc.


I to jest najlepszy dowód na to, że Kościół sobie nie spreparował Ewangelii, ani nie dostosował zestawu do wcześniejszych założeń Bo jakby tak miało być, to 4 Ewangelie zgadzałyby się co do joty, podczas gdy faktycznie są w nich sprzeczności nie do pogodzenia

Kamyku może i są sprzeczności ale zauważ że ogólny sens i prawdy są takie same Np fak ukrzyżowania z dwoma złoczyńcami jest chyba w każdej Ewangelii albo wyróżnienie św Piotra w trzech przy czym w jednej autor zrezygnował prawdopodobnie na prośbe Piotra który chciał pozostać w cieniu ... kwestia teraz ostatnich słów Chrystusa dlaczegow jednej jst o oduszczaniu grzechów a gdzie indziej o udzielaniu chrztu w imię Ojca i Syna ... itd ...

no i o to chodzi (kamykowi zapewne też). Nie ważne jest to gdzie Jezus coś powiedział, jaka była pora roku, czy to zrobił w polu czy w domu, etc. Ważne jest to co przekazuje nam dane zdarzenie.

No właśnie. To miałem na myśli pisząc, że natchnienie dotyczy prawdy o Bogu (tu konkretnie o osobie i dziele Jezusa Chrystusa)

Niemniej temat ten dotyczy ipsissima verba Iesu, z tym wiąże się też problem ipsissima facta Iesu (czyli również czynów, nie tylko słów)

Dziękuję Kamykowi za fachowe odpowiedzi.. Widzę że wiedzę to masz.. to gut.. Też tak uważam że najważniejszy jest sens słów i czynów Jezusa, a nie na przykład czy akurat przy kazaniu na górze chociażby niebo było zachmurzone czy świeciło słońce.. To chyba w apokryfach właśnie twórcy skupiali się tak jakby na magii Jezusa.. Jakiś niezwyklosciach, tracąc to sedno nauki.. Stąd taki nasuwa się wniosek.. Że Kościół jednak dobrze wybrał te prawdziwe dzieła świętych.. I chyba Bóg by nie dopuścił do tego by w Jego Kościele był jakiś błąd doktrynalny. . Trzeba uznać te nieomylnosc kanonu.. .