Przeczytałem w portalu "Racjonalista", że w żadnym z listów apostolskich, pisanych przed powstaniem Ewangelii nie jest wspominany Jezus jako konkretna osoba żyjąca i działająca w konkretnym miejscu i czasie. Nie ma powołania na żadne miejsca, cuda i wydarzenia z Jego życia jako osoby z krwi i kości.
Przerzuciłem pobieżnie te listy (np. Św. Pawła) i rzeczywiście nic nie znalazłem. Wszystkie odwołania do Chrystusa są bardzo abstrakcyjne. Brak jakichkolwiek wydarzeń z Jego życia, dosłownego przytoczenia Jego słów itd.
Czy ktoś znający się lepiej na NT mógłby coś powiedzieć na ten temat? Czy to prawda? Najlepiej byłoby rzucić garść przeczących temu cytatów. Sam będę dalej szukał.

Proszę o niedopatrywanie się żadnych podtekstów i ukrytych intencji.

Myślę, że tu chodzi o formę jaką jest list. Listy pasterskie pisane choćby przez św. Pawła nie mają być biografią Jezusa, a mają podtrzymywać wiarę tych, którzy już Chrystusa znają. Nie pisze się listów do pogan, ale do chrześcijan. Więc nie potrzeba wykładni życia Jezusa, a jedynie korekcji tego co jest u nich nie tak (patrz choćby Listy do Koryntian). Paweł najczęściej sam przybywając do danego miasta głosił im Chrystusa, a później pisał listy. Ale i to nie wyklucza tego by pisać co nieco o Chrystusie jako osobie historycznej. Patrz chociażby 1 Kor 11, 23-25- opis ostatniej wieczerzy. 1 P 4, 1 -mówi o cierpieniu Jezusa. 2 P 1, 16-18 - mówi o przemienieniu na górze Tabor.
To tak tylko na dziś rano. Trzeba wziąć pod uwagę formę tekstu i jego cel. A jak widać wzmianki o działalności Jezusa są też.

- "cośmy usłyszeli o Słowie życia, co ujrzeliśmy własnymi oczami, na co patrzeliśmy i czego dotykały nasze ręce....myśmy je widzieli, o nim świadczymy"" - 1 List św. Jana 1,1-2).
- "Nie za wymyslonymi bowiem mitami postepowalismy...ale jako naoczni swiadkowie Jego wielkości....I słyszelismy, jak ten głos doszedł z nieba, kiedy z Nim razem bylismy na górze świętej'- 2 List św. Piora.

Przede wszystkim nie było żadnych listów apostolskich przed powstaniem Ewangelii.

Listy Apostolskie są datowane kilka lat wcześniej nim została spisana pierwsza Ewangelia wg św. Marka

Sprawę wyjaśniają słowa św. Pawła: "Nawet jeśli znaliśmy Chrystusa według ciała, to już nie znamy Go więcej w ten sposób" - Paweł nie spotkał historycznego Jezusa. Spotkał Jezusa zmartwychwstałego, uwielbionego. Jezus "ziemski" niejako przestaje mieć znaczenie - liczy się Jezus zmartwychwstały i uwielbiony. Stąd nie było potrzeby ani chęci pisać o Jezusie "według ciała" - przynajmniej dla Pawła
Moi przedmówcy podali również trafne wyjaśnienia tej kwestii

Szumi - Dzieki. Mało tego (Ostatnia Wieczerza, Tabor), ale jest!!!!!

Alus - Co do np. 1 List św. Jana 1,1-2, nie o to chodziło. Chodziło o jakieś konkrety - tak jakby "kawałeczek" Ewangelii.

Hitman - czepiactwo. Nawet jeśli nie miałem racji z chronologią to co z tego? Czy zmienia to istotę pytania? Prosiłem o pomoc, nie o dowód doskonałości hitmana.

Kamyku - doskonale rozumiem Św. Pawła, ale nie za bardzo innych. Przynajmniej w dzisiejszym sposobie pisania jest wyraźna tendencja cytowania osoby, na którą się powołujemy. Nawet nie chodzi o osobiste wspomnienia. Dlaczego brak "podpierania się" słowami Jezusa? Wszak każde Jego zdanie, każda wypowiedź jest na wagę złota! Uczniowie na pewno pamiętali więcej niż to, co spisali. Żal.

1). W co najmniej jednym miejscu u św. Pawła mamy tzw. agrafę, czyli przytoczone słowa Jezusa, których z kolei nie ma zapisanych w żadnej z Ewangelii - "Więcej radości jest w dawaniu aniżeli w braniu"

2). Ktoś już wyżej zauważył, że trzeba brać pod uwagę cel, dla którego listy były pisane. Nie miały one być faktografią życia Jezusa ani zbiorem Jego osobistego nauczania - były one odpowiedzią Apostołów na konkretne problemy konkretnych wspólnot. Problemów z "ziemskim" Jezusem nie było wśród chrześcijan zbyt wielkich, bo kwestia ta miała niewielkie znaczenie



Przed powstaniem Ewangelii jako takiej - owszem, nie było. Ale przed spisaniem tzw. Ewangelii kanonicznych istniały już listy

Apostołowie słali listy poruszając, wyjaśniając, udzielając porady ą konkretnych problemach, watpliwościach, nieporozumieniach gmin chrześcijan...nie były dokumentami faktograficznymi.
Konkrety masz - św. Piotr mówi o obecności Apostoła podczas przemienienia Jezusa na górze.
Św. Jan jest autorem Ewangelii - w liście tylko to potwierdza: widział, słyszał, dotykał.

Alus - "I słyszelismy, jak ten głos doszedł z nieba, kiedy z Nim razem bylismy na górze świętej". Własnie o to chodziło! Szkoda, że mało, ale jest. Dzięki.

A tak ogólnie - oczywiście, rozumiem Wasze uwagi dotyczące celu listów. Przepraszam, że trochę się powtórzę, ale trochę dziwne może się wydawać, że tak rzadko (dzięki za agrafę Kamyku) w tych własnie konkretnych sytuacjach piszący listy Apostołowie nie cytowali (może poza Pawłem z oczywistych względów) jakichś wypowiedzi Jezusa "na temat", pasujących do tych właśnie konkretnych sytuacji. Np. "powiedział przecież..." itp. Są odniesienia do ksiąg ST a do słów Jezusa tak mało. Słowa "ziemskiego" Jezusa pozostawały przecież dla Nich bezcenną wartością a po kilku latach przebywania z Nim musieli pamiętać znacznie więcej niż zapisano w kanonicznych Ewangeliach.

Pozostaje jednak faktem w świetle podanych przez Was fragmentów, że mówienie "nie ma wzmianki" to nieprawda. Wzmianki są, choć jest ich rzeczywiście jak na lekarstwo.

Kwestia w tym że jest to z Dziejów Apostolskich a nie z listów, więc że tak powiem "nie liczy się do konkursu" :]
Ale faktycznie Paweł to zdanie podaje jako słowa Jezusa (notabene nie ma ich w Ewangelii!)

Jeszcze malutki cytacik Piotra ..."ja również starszy, a przy tym świadek Chrystusowych cierpień, oraz uczestnik tej chwały" (1 List 5,1)- "starszy" znaczy biskup.

Ech, no to mój błąd

Miałeś rację. Przynajmniej w tym sensie, że wiekszość listów przypisywanych Pawłowi jest wcześniejsza niż powstanie pierwszej z 4 ksiąg zwanych dziś Ewangeliami (niezależnie od sporów o datację i kolejność ich powstawania). Listy Jana raczej są póżniejsze, niż Ewangelie synoptyczne, różne są też poglądy na datcję listów powszechnych i deuteropawłowych.
Natomiast Ewangelia to nie tyle taka czy inna księga, lecz zbawczy czyn Boga w Chrystusie Jezusie, o którym swiadczy całe Pismo, tak ST jak i NT. W tym sensie hitman miałby rację, Ewangelia jest bardziej pierwotna niż jakikolwiek tekst.



No właśnie, w "dzisiejszym sposobie pisania". Wówczas do samego tekstu nie przywiazywano takiej wagi. Listy NT to w wiekszości dzieła przygodne, pisane w konkretnych sytuacjach, 2P to - jak się przypuszcza - mogła byc homilia chrzcielna. Nie zajmowano się w nich historią, bo uprawiania historii w naszym rozumieniu tego słowa nie znano wówczas w ogóle. Chrzescijaństwu obca była tez od samego poczatku wszelka filologia: nigdy wśród chrzescijan, chyba ze na szmych marginaliach, nie wykształciła się swoista "magia tekstu" spotykana w islamie, czy (w inny sposób) w judaiźmie. Dość powiedzieć, że chrześcijaie do tego stopnia byli samym tekstem niezainteresowani, że dopuszczono do zagięcia aramejskiego oryginału dzisiejszej Ewagelii Mateusza (grecki tekst, który znamy to translacja) czy zbioru "logiów", o którym wspomina Papiasz. Miejsce jakie w islamie zajmuje Koran czy w judaizmie Tora, w chrześcijaństwie zajmuje Chrystus; zywy, zmartwychwstały i nauczajacy w swoim ciele, którym jest kazda "społeczność_wywołanych" - ekklesia, kosciół. Jeżeli autorzy listów 'podpierają" się słowami, to sa to słowa ST, ale tez "cytowane" w dość szczególny dla nas, "chrystologiczny", a nie historyczny sposób.

Sądzę, że (znając hitmana) właśnie o ten drugi sens (głębszy) Ewangelii Mu chodziło.

Dołożę jeszcze jeden argument przeciwko własnej (tak naprawdę przecież nie mojej tylko "Racjonalisty.pl") tezie. Sprawa ludzkich autorytetów. Dzisiaj Apostołowie nie poapostołowaliby sobie. Dla nikogo nie byliby wystarczającym autorytetem, żeby samodzielnie głosić nowe idee. Ludzie właśnie żadaliby cytatów, źródeł itp. Wtedy było inaczej.