Bez przesady z tą ahistorycznością Judasza.
Judasza wymieniają wśród Dwunastu różne źródła tradycji. Zawsze wspomina o nim jako o tym, który zdradził Jezusa. Jego obecność wśród apostołów od początku była czymś trudnym do przyjęcia, dlatego w opisie Ostatniej Wieczerzy ewangeliści starają się pokazać, że Jezus wiedział o tym, kto Go zdradzi. Łukasz: „Lecz oto ręka tego, który Mnie wyda, jest przy mnie na stole” (Łk 22,21); Marek: „Zapewniam was, że jeden spośród was, ten, który ze mną je, Mnie wyda. (…) Jeden z Dwunastu, ten, który sięga ze mną do półmiska” (Mk 14,18.20); Mateusz: „Zapewniam was, że jeden spośród was, Mnie wyda” (Mt 26,21.23). Mateusz idzie nawet o krok dalej i wprost podaje, że Jezus wiedział kim jest zdrajca. „Wtedy Judasz, który postanowił Go wydać, zapytał «Czy to ja mistrzu?» Jezus odpowiedział: «Ty powiedziałeś» (26,25). U Jana do Judasza zapewne odnoszą się słowa Jezusa proszącego Boga za swoich uczniów: „(...) nikt z nich nie zginął, z wyjątkiem syna zatracenia, aby się wypełniło Pismo” (J 17,12). Wcześniej, umywając nogi uczniom, mówi: „I wy jesteście czyści, ale nie wszyscy. Wiedział bowiem kto ma Go wydać, dlatego powiedział: «Nie wszyscy jesteście czyści»” (13,10b-11). http://dorzeczy.pl/id,498/Judasz.html

Pierwsza pewna wzmianka autora nie-chrześcijańskiego o rzezi niewiniątek pochodzi od Kelsosa z Aleksandrii, około 178 roku, w swoim dziele ,,Prawdziwe słowo" napisał: Wedle słów Jezusa Chaldejczycy poruszeni jego narodzinami przybyli, żeby jemu — małemu chłopcu pokłonić się jako Bogu. I objawili to Herodowi, który był tetrarchą. Herod zaś posłał swych siepaczy, aby zabili wszystkie dzieci urodzone w tym samym czasie co Jezus, sądząc, że w ten sposób zabije również jego, aby nie mógł objąć władzy królewskiej, gdy dojdzie do odpowiedniego wieku. Jeżeli Herod postąpił tak ze strachu, żebyś nie pozbawił go władzy, gdy dorośniesz, to dlaczego nie jesteś królem, skoro już dorosłeś, lecz będąc Synem Bożym stałeś się podłym żebrakiem, drżysz ze strachu i tułasz się po świecie?

Brak sprzeciwu Kelsosa w sprawie historyczności rzezi, a jedynie kwestionowanie motywów Heroda, wskazuje że autor uznawał Rzeź Niewiniątek za fakt historyczny.

Makrobiusz (ok. 395-436) , w swoich Saturnaliach pisał: Dowiedziawszy się, że pośród małych dzieci, które kazał w Syrii zamordować Herod, znalazł się też synek Heroda, robiąc aluzję do żydowskiego zwyczaju powstrzymywania się od wieprzowiny, powiedział August: Lepiej być wieprzem Heroda niż jego synem[6]. Jako że ponury żart Augusta nie pojawia się u Mateusza i Józefa Flawiusza, wydaje się, że Makrobiusz czerpał informacje z innego źródła. Napisał on swoje dzieło po łacinie, ale August prawdopodobnie wypowiedział zdanie w grece ze względu na zachodzącą grę słów: "wolę być Heroda wieprzem (hus) niż Heroda synem (huios)" . Niektórzy historycy uważają, że judaistyczny pseudoepigraf Wniebowzięcie Mojżesza, powstały na początku I wieku n.e., czyni aluzję do rzezi niewiniątek
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA ... 8Biblia%29
O rzezi niewiniątek: http://lewandowski.apologetyka.info/inn ... 18,157.htm
Reasumując, wyżej wspomniane zarzuty racjonalistów przeciw wzmiankowanej w Mt 2,16-18 rzezi niewiniątek, jak też zarzuty przeciw wydarzeniom z tym związanym, nie wydają się być rozstrzygające na niekorzyść wiarygodności autora Ewangelii Mateusza. Wręcz przeciwnie, dokładniejsza analiza okoliczności z tym związanych prowadzi do wniosku, że Mateusz nie pozostawał w tej kwestii w konflikcie z danymi historycznymi. Natomiast co do powyższych zarzutów racjonalistów, związanych z kwestią milczenia Flawiusza na temat rzezi niewiniątek wspomnianej przez Mateusza, to zarzuty te najwyraźniej wynikają z nieznajomości sposobu opisywania przez Flawiusza historii. Zarzuty te można więc co najwyżej traktować jako pretensje wynikające z założeń czysto ideologicznych, nie zaś jako pretensje wynikające z danych historycznych. To samo dotyczy postulatu zakładającego, że Mateusz w swym opisie rzezi niewiniątek wzorował się na historii dziecięctwa Mojżesza.


Poprawiony cytat. YZ

To taka historia alternatywna, nie powiem - ciekawa, ale jednak za postacią Judasza zdrajcy (nie Jezusa zdrajcy) zbyt mocno świadczą kryteria wielokrotnego poświadczenia i zażenowania.
Niektórzy (L. Trilling) nawet uważają, że zdrada Judasza to najważniejszy argument na rzecz przedwielkanocnego istnienia Dwunastu.
Naprawdę wydaje się mało prawdopodobne aby taki spisek uszedł uczniom na sucho, może gdyby klecono tę historię gdzieś na drugim końcu świata, ale tradycja powstawała w środowisku żyjących świadków wydarzeń. Są w ogóle jacyś poważni badacze, którzy się do tej koncepcji przychylają?

Z jakich względów (i przez kogo) nie są akceptowalne, etyczno-moralnych, czy jeszcze jakichś innych? Zresztą z jakich by nie były, co najwyżej mogą nie być dopuszczalne dziś.
Wówczas, co sam przyznałeś takimi właśnie metodami się posługiwano. Oczywiście w pewnym momencie, ze względu na pojawiające się nadużycia, niektóre z nich zostały zarzucone ale w czasach ewangelistów były w użyciu i były akceptowalne. Jeśli tylko z tym się zgodzisz to mi to wystarcza.

Hmm... wygląda zatem na to, że powinno się dziatwę podczas katechez informować, że standardy rzetelności relacji były wówczas inne i nie należy brać słów "u proroka X napisano" dosłownie, jakby faktycznie napisano.

Chłopie, nie masz zielonego pojęcia, że poganin Celsus krytykuje poglądy chrześcijan na podstawie ich opowieści, w tym miejscu przytacza opowieść z ewangelii Mateusza. (Swoją drogą, fragment tekstu Celsusa, który cytujesz, pochodzi od chrześcijańskiego apologety, Orygenesa, bo egzemplarze "Prawdziwego Słowa", jako literatura antychrześcijańska, nie zachowały się - więc NIE WIEMY, jaka była w rzeczywistości PEŁNA argumentacja Celsusa na ten temat).
[/quote]II księga Makrobiusza to zbiór żartów, bez żadnych pretensji do bycia dziełem historycznym. W tym tekście miesza dwie odrębne sprawy: znaną mu z opowieści chrześcijańskich (jest V wiek, chrześcijaństwo to jedyna dozwolona religia) "rzeź niewiniątek w Betlejem" oraz ukaranie przez Heroda śmiercią jego synów, za spiskowanie. Herod od dawna podejrzewał o spiskowanie i wreszcie oskarżył własnych synów, Aleksandra i Arystobula, przed rzymskim sądem, o zdradę. Powtórne oskarżenia, przez najstarszego syna Heroda, Antypatra, z innej żony, spowodowały zabicie ich z rozkazu Heroda. Później z kolei Arystobul został oskarżony o spisek i uwięziony, zaś Herod zwrócił się do Augusta o zgodę na wykonanie wykonanie wyroku śmierci na swoim synu. W tych okolicznościach, do tego wydarzenia odnosi się żart Augusta, a nie do jakiegoś "przypadkowego" zabicia synka Heroda w Betlejem. Ponieważ Herod z rozmysłu zabijał własnych synów oraz z rozmysłu unikał wieprzowiny.

Po kiego grzyba tak obszernie cytujesz znaną z tendencyjności w tych tematach polską Wikipedię i znanego z naciągactwa Lewandowskiego, skoro wystarczy odnośnik albo opowiedzenie własnymi słowami? Wiem, wiem - nie musisz odpowiadać: ponieważ sam nic nie wiesz ani nie potrafisz argumentować, więc posługujesz się kopy-pastą.

------------------

Myślisz, że nie zauważę takiego CHAMSKIEGO MANIPULOWANIA MOIMI SŁOWAMI?!?

BEZCZELNY GIMBUS.

Faktyczna moja wypowiedź brzmiała:

Dla nich - faktycznie napisano, to oprócz odległości w czasie także kwestia odmienności kulturowej. Myśmy zanadto skażeni hellenizmem, żeby ten sposób lektury przyjąć bez (przynajmniej początkowego) wewnętrznego buntu.
Nie wiem czy miałeś kiedyś okazję zetknąć się z komentarzami B. Szwarcman-Czarnoty. Swego czasu pisała na Areopagu21, jest także redaktorką czasopisma Midrasz (dostępny w sieci).
Oni zupełnie inaczej pochylają się nad tekstem, wydaje mi się, że jej komentarze to znakomity wstęp do zrozumienia tego odmiennego podejścia. Polecam. http://ksiegakobietkobietyksiegi.areopa ... nie-kobiet

Dziękuję, zapoznam się.

Niemniej - w takim razie należy informować, że to nie z myślą o nas było pisane, albowiem my jesteśmy skażeni hellenizmem.

Nie tylko "mogą nie być dopuszczalne", ale są niedopuszczalne i kompromitujące. Powtarzam ci, że to na osobny wątek się nadaje.

Na osobny wątek, powiadam. Krótko i jeden tylko wniosek: jeśli działania Mateusza SĄ akceptowalne i jego argumentacja o spełnieniach JEST prawidłowa i w mocy, to wszystkie dawne i współczesne oszołomy również mają rację i nie można ich pisaninie (lub gadaninie) czynić zarzutów.

@JedenPost, naturalnie, Mateusz najprawdopodobniej pisał dla żydów, to nie wiedziałeś o tym? I tak, my, którzy wyrośliśmy w kulturze chrześcijańskiej Europy jesteśmy skażeni hellenizmem, nie widzę w tym nic dziwnego. Co więcej jesteśmy tak przesiąknięci komentarzami chrześcijańskich pisarzy, że każda inna próba tłumaczenia jest dla nas kulturowym szokiem.


Kogo interesują współczesne oszołomy? O ile kojarzę technika, która tu miała zastosowanie dawno została wycofana, a także w starożytności była ściśle ograniczone tradycją, byle chłystek nie mógł jej stosować, bo przede wszystkim nikt by go nie słuchał.
Załóż nowy wątek jak chcesz, na pewno będzie miał powodzenie bo na forum zatrzęsienie moralistów, z tego też względu ja pozwolę sobie jednak nie uczestniczyć o czym lojalnie uprzedzam ;)

Wiedziałem, ale chodzi o to, żeby podkreślić, że mieli on najwyraźniej znacznie swobodniejszy stosunek do faktów, niż my. Tego na katechezie nie uczą, z podobnej tematyki jest zdaje się mowa tylko o przypowieściach.

Przecież nawet na tym forum się im wytyka brednie. JEDNAKOWA miara, Mariel, jednakowa...

Czyli od dawne jest NIEWAŻNA i NIEAKCEPTOWALNA. Co za tem idzie, całe te "spełnienia" Mateuszowe nie mają ŻADNEJ MOCY.
Być może kiedyś mogły przekonywać ludzi podobnych do Mateusza albo takich, co nie mieli pojęcia, co rzeczywiście znajduje się u Jeremiasza, Zachariasza czy gdzie tam jeszcze, i naiwnie wierzyli mu na słowo. Ale w naszej cywilizacji "spełnienia" Mateuszowe to bezpodstawne roszczenia, oparte na nieakceptowalnych technikach wydzierania z kontekstu, pomijania kontekstu, ignorowania sprzeczności, przekręcania itp. IM można było wciskać takie rzeczy, ale nie NAM.

Przecie pisaninę Mateusza autorzy chrześcijańscy tylko dlatego traktowali tak, jak traktowali, że z góry przyjęto, że to -baczność!- Święty -spocznij!- tekst i tylko na podstawie tego religijnego założenia nie traktowali jak pisaniny chłystka. Każdy innego rodzaju tekst z takimi chwytami zostałby bezlitośnie wyszydzony. Identycznie jak dziś.

Tu nie chodzi o moralność (jak w: czy fałszował świadomie, czy czynił dobrze etycznie), tylko o prawomocność argumentacyjną. Skoro jego "technika" została, jak mówisz, "dawno wycofana", to także WYNIKI uzyskane tą techniką od dawna są nieważne.

Z kolei biorąc pod uwagę, że już najstarszy komentarz do Mt 27, 9-10 (Orygenes) prezentuje "hellenistyczny" sposób analizy, to najpewniej od początku, kiedy ta ewangelia pojawiła się wśród hellenistycznych przecież w większości (stąd GREKA!) chrześcijan, od samego początku de facto była argumentacyjnym bublem dla większości ówczesnych "współczesnych".

To, że posługiwano się greką koine we wszystkich hellenistycznych miastach, nie oznacza logicznie, że wszyscy mieszkańcy znali ten język biegle w mowie i piśmie..


Przypominam Ci, że na forum obowiązuje regulamin.
4. Na forum zabrania się:

- wypowiedzi wulgarnych, obraźliwych, ośmieszających lub poniżających;
@akruk

Oczekuję, że przestaniesz mnie obrażać, chyba, że Twoja kultura dyskusji na tym polega, żeby stosować argumenty ad personam.

Dla mnie z Twojej wypowiedzi:
No wiesz, przyznanie, że Mateuszowa opowieść o gwieździe betlejemskiej, magach, rzezi niewiniątek i tak dalej, razem z rzekomo spełnionymi przy tej okazji proroctwami, to rodzaj pobożnych ludowych bajań, to jedno
wynika, że zanegowałeś m.in. historyczność tzw. rzezi niewiniątek, stąd skrót.

W Twoich wypowiedziach widzę wiele zadufania i wymądrzania się. Tak polepszasz sobie poczucie wartości? Na jakiej podstawie twierdzisz, że Lewandowski to naciągacz? Kolejny epitet? To, że ktoś ma inne poglądy niż Ty, to jeszcze nie powód, żeby go obrażać. Kultura dyskusji - tego mi czasami brakuje u Ciebie.

Przy CYTOWANIU cudzych wypowiedzi OZNACZA SIĘ odpowiednio, że pominięto jakieś słowa, które były pomiędzy pozostawionymi, BEZCZELNA, CHAMSKA GIMBAZO. Nie zamierzam więcej się do ciebie odzywać.