Świadkowie Jehowy to wiedzą.
A więc... już był! 1 kwietnia 1025
Od tego czasu obchodzimy co rok rocznicę tego zdarzenia jako prima aprilis

Witam

Hattori, Twoja koncepcja prowadzi mnie do większej ilości pytań i sprzeczności niż myślałem. Wiele z nich pozostanie pewnie bez odpowiedzi. Mimo szczerych chęci z Twojej strony. A może niektóre z nich pozwolą na kolejne zrewidowanie Twoich poglądów...

Ponieważ napisałeś 3 post'y do których chcę się odnieść, to rozbiję to na 2 części. Możliwe, że pewne sprawy się zdublują, lub okażą się przestarzałe, nieaktualne, ale inaczej się nie pozbieram.

Jeśli coś przegapię, daj znać.


Dwie sprawy. Jeśli założę, że
1. Dnień Pański = 24 godziny, to wiele sprzeczności lub pytań wylezie mi z Biblii na wierzch.
2. Z przytoczonych opisów sądu - Wielki Potop i Sodoma - mogę wyciągnąć takie wnioski:
a) sąd jest nieunikniony
b) dotyczy ludzi odrzucających Boga
c) nie musi odbyć się w przeciągu 24 godzin - por. sprawę Wielkiego Potopu.

Kolejne pytania, które zaprzątają moją głowę rodzą się jak grzyby.

Jeśli w momencie przyjścia Pana będą na ziemi ludzie, którzy o nim nie słyszeli to co z nimi?

Mogę założyć, że takich nie będzie...bo chyba tak uważasz. Niech i tak będzie. Tylko wówczas skąd się wzięli zwiedzeni przez Szatana ludzie po Sądzie Ostatecznym, w dodatku na Nowej Ziemi, która zaczyna istnieć w momencie rozpoczęcia 1000-letniego Królestwa?

Hmmm, mógłbym założyć, że Nowa Ziemia to Nowe Jeruzalem, albo że Nowe Jeruzalem jest na Nowej Ziemi. Ale wówczas czy mamy dwie; Starą i Nową Ziemię w jednym czasie. Tylko skąd by się wzięli mieszkańcy Starej, skoro wszyscy przeciwnicy Boga zostali już osądzeni i poszli do Jeziora Siarki, a wierzący w Boga mieszkają w Nowej Ziemi - Nowym Jeruzalem?

Hmmm, no i tu też mogę założyć, że nie ma już Starej Ziemi i pewnie tak będzie. Ale dalej pytanie: czy niektórzy "zrezygnują" z Nowej Ziemi poprzez to, że znów będą grzeszyć? Czy to może będą ci nazywani ZMARTWYCHWSTALI-NIESPRAWIEDLIWI? Czy może to o nich pisze w Iz 65,20? Bo Ty chyba ich nazywasz poganami. Wszak piszesz:Jak dla mnie to wygląda to albo na jakiś rodzaj restytucji albo na rodzaj autoinkarnacji.


W każdym bądź razie mielibyśmy tu dwukrotną śmierć jednej osoby. Ale różną od tej jak w przypadku Łazarza, bo Łazarz musiał umrzeć, a owi poganie nie. Czyli w jakich ciałach zmartwychwstaną? Przejściowych? Takich, dla ludzi z wyrokiem "w zawiasach"? Ani do końca śmiertelnych, ani doskonałych?

A jak ktoś z nich raz zgrzeszy to co? Brak możliwości pokuty? Nie będą mogli skorzystać z ofiary Jezusa? Będą na takich prawach jak Szatan? Raz i dowidzenia?

PiszeszSam widzisz do czego prowadzi zakładanie pewnych rzeczy. Jak wychodzą głupoty to się nie szuka sztucznych uzupełnień do Biblii, tylko odrzuca się daną koncepcję. Dlatego dla mnie opis NJ z Iz 65 jest dość obrazowy a nie dosłowny. Samo NJ też jest pewnym obrazem. Obrazem oblubienicy. Ja w Biblii nie widzę dosłowności NJ jako miasta; musiałoby być sześcianem lub stożkiem i mieć dosłownie 3 tysiące km w podstawie i wysokości.

Poza tym nie ma w Biblii wyroku zmartwychwstania. Zmartwychwstanie jest przed sądem, bo w ciele żyłeś i w ciele grzeszyłeś, to i ciele na sąd staniesz i w ciele wyrok poczujesz. Sąd z Dn 12 i sąd z Mt 25 to wg. mnie ten sam sąd i odbywa się po a nie przed zmartwychwstaniem sądzonych.

Nadzieja zmartwychwstania niesprawiedliwych to nic innego jak to o czym Żydzi wówczas myśleli - że Bóg wykona sprawiedliwe wyroki, a i wierzący mają taką nadzieję, bo cierpią prześladowanie dla sprawiedliwości. Mają nadzieję, że zło będzie osądzone, że ludzi źli dosięgnie gniew Boga.

Według słów ap. Pawła ludzie mający udział w zmartwychwstaniu przed przyjściem Jezusa, a wraz z nimi wierzący-żyjący, będą mieć nowe duchowe doskonałe ciała (1 Kor 15). Czy wśród nich będą tacy co jednak zgrzeszą w okresie 1000-letniego Królestwa? A jeśli nie oni to kto w końcu (por. Iz 65, 20)?

W każdym bądź razie owi niesprawiedliwi mają szansę na co? Czy to oni są tymi o których się mówi w kontekście restytucji? Podzielasz ten pogląd?


Najpierw, bracie, musisz porządnie uzasadnić, że Dzień Pański = 24 godziny. Bo wg. mnie tak nie będzie.
Jedno jest pewne, że po okresie 1000-letniego królestwa nie będzie na ziemi nikogo prócz świętych-uśmiechniętych, żadnego zła, grzechu, szatana.


Mnie nie interesuje ilu ich jest i nie próbuję dowodzić, że tam pisze o zagładzie wszystkich. Nie próbuj nawet wkładać w moje usta nie moich myśli.


Nie wkładaj w moje usta nie moich myśli. Nigdy nic takiego nie sądziłem i nie pisałem. To Ty zakładasz jeden sąd ostateczny dla wszystkich na raz, stąd masz chyba takie wnioski.

Św. Paweł pisze, że wszyscy będą sądzeni ze swoich czynów - i wierzący i niewierzący. Ale jak to zrobić skoro będzie jeden sąd i na tym sądzie wierzący mają sądzić niewierzących i Izrael? To może ten sąd będzie podzielony na etapy? To jest pewna myśl. Ale im więcej takich etapów wynajdę to ta kołderka 24 godzin się kurczy coraz bardziej...bo np. wierzący-umarli mają być sądzeni przed czy po swoim zmartwychwstaniu? Jeśli przed to wynika, że przed przyjściem Jezusa. A jeśli po, to najpierw dostają doskonałe duchowe ciała a potem są sądzeni? Coś mi nie gra...


Mało ich nie będzie patrząc na Ap 20,8-9.


No oczywiście, że zginą ci, którzy dadza się pociągnąć diabłu. A czy ja coś innego napisałem? O co Ci chodzi?

Nie buduję czegoś, co zupełnie nie wynika z tego wersetu. Nie wiem o co Ci chodzi. Skąd masz takie o mnie podejrzenia...
Chcę się tylko dowiedzieć czym jest ta sprawa z Ap 20,9 jeśli nie rodzajem sądu. A jeśli nie rodzajem sądu to czym? Wyrokiem? OK, niech będzie, że to wyrok. Ale kiedy był sąd na którym zapadł ten wyrok? No chyba nie wmówisz mi, że są wyroki bez sądu...


Oczywiście.


Nie.


Wyszło Ci tak, bo albo nie rozumiesz co mam na myśli, albo wprowadzasz dodatkowe fałszywe założenia...i efekt gotowy. W każdym razie takich wniosków jak piszesz nie można wyciągnąć z tego co ja napisałem.
Wiesz...Twoja chronologia też się mi sypie.


Brachu, sam pisałeś o buntownikach pod koniec 1000-lecia. Oto masz tam przykład zniszczenia nie na początku a na końcu owego okresu. Ludzie, ich dzieła i ich zamiary spłonęły POD KONIEC tego okresu. Nie pisz więc tekstów w stylu:
Buntowników jak nazwiesz? Wierzącymi? Jak długo będą żyć? Czy nie do końca tysiąclecia? Czy będą sobie coś robić z przyjścia Pana?

Pomyśl też nad tym.

Poza tym, nigdzie nie napisałem że pod koniec tego okresu będzie jakieś kompletne zniszczenie całej ziemi. Cóż, widzę kolejny raz, że zamiast pytać, wolisz sam wyciągać wnioski na podstawie braku informacji z mojej strony. To mnie irytuje.


No to w tym post'cie masz chyba i to i to.


Jak dla mnie to na dzień dzisiejszy obie możliwości są do niczego.


Jasno napisane: wyda umarłych. Tak więc, teoretycznie, i sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Czy z Twoich słów wynika że w Hadesie są tylko niesprawiedliwi? Jest teoretycznie możliwym, że wśród tych z Ap 20,13nn nie będzie ani jednego sprawiedliwego. Dla mnie sąd ten wydaje się być ostatnim etapem sądu Boga i nie umieściłbym go na początku 1000-letniego Królestwa.

ciąg dalszy nastąpi...


Pozdrawiam

Witam

ciąg dalszy następuje:

Nie, nie tylko.


Wiesz jakich. Tych, którzy zstąpią z Nieba jako NJ.


No to przy takim układzie ciekawie się zapowiada ten dzień. Wszystko na raz. Zmartwychwstanie, sąd wesele i powrót...i wszystko w ziemskich 24 godz. ma się zmieścić? A może jednak coś z tym czasem będzie inaczej, hę...?


No to pomyśl. Kołderka 24 godzin jest krótka, a wydarzeń mnóstwo. Choćby ile czasu zajmie sprawa zgromadzenia królów na wojnę Armagedonu przeciwko Nowemu Jeruzalem? Chyba, że technologia pozwoli na bardzo szybkie przemieszczanie się w przestrzeni.


A jak w tym wszystkim znaleźć czas na wesela Baranka? Pomyśl. To chyba będzie najszybsze wesele i uczta weselna we wszech-historii.


W Apokalipsie jest napisane, że NJ = Oblubienica, więc kto ma rację? Ty czy Jan?

Objawienie 21:9 I przyszedł jeden z siedmiu aniołów, którzy mieli siedem czasz, napełnionych siedmiu ostatecznymi plagami, i tak się do mnie odezwał: Chodź, pokażę ci oblubienicę, małżonkę Baranka. I zaniósł mnie w duchu na wielką i wysoką górę, i pokazał mi miasto święte Jeruzalem, zstępujące z nieba od Boga.


Twierdzę to, co twierdzę. Nigdzie nie napisałem, że kara ta będzie tylko od razu po przyjściu Pana, a nie tysiąc lat potem. Cofnij się i poszukaj. Nie lubię jak ktoś coś dokłada do moich postów i wmawia mi coś o czym nie pisałem. Mam taką prośbę. Zobacz, że to już nie pierwszy raz tak podchodzisz do tego co piszę.


Jakiś ten cytat z Dn wyrwany z kontekstu. Ale jest tam mowa o jakimś okresie, aż do czasu objęcia królestwa przez Świętych Najwyższego.


To widać.


Może potem...A może już teraz...?


W miarę dokładnie przeczytałem i mam teraz jeszcze więcej wątpliwości niż przed przeczytaniem.


Ale nie wolno zapomnieć jakim językiem Biblia jest napisana. Logika Biblii to nie zawsze logika europejczyka XXI wieku.

Wracając jeszcze na chwilkę do tematu Dnia Pańskiego, jako podsumowanie obu moich post'ów:
Wygląda to wszystko w pośpiechu. W jeden dzień = 24 godz ma się zmieścić zmartwychwstanie ludzi, wesele Baranka, powrót z wesela, sąd ostateczny, bitwa z Ap 19,17nn...

I ostatnie niepokojące pytanie: jak to możliwe, że sąd ostateczny będzie po weselu Baranka? Jeśli wierzący mają być sądzeni, o czym pisze Paweł, to jak to? Jeden sąd czy dwa? A może jeden w etapach? A może sąd nad wierzącymi to nie sąd ostateczny? A może ap. Paweł się mylił?


I słowo ciałem się stało...


Pozdrawiam

Witam.

Wcale nie uważam , że Dzień Pański to 24 godziny.


Wątpię , czy tacy , będą , bo "najpierw musi być zwiastowana Ewangelia wszystkim narodom". Jeśli będą jakieś jednostki co nie słyszały Ewangelii , to sprawa i tak w ręku Boga.

Ludzie ci zostaną zwiedzeni na koniec tysiąclecia. Tak uczy Pismo. Przez tysiąc lat bedą rodzić się dzieci , które na koniec zostaną wypóbowane.



Najpierw przeminie stara ziemia i niebo , a potem zostaną stworzone na nowo. Nie mogą istnieć w jednym czasie. Przecież opisałem to chronologicznie...


W rzeczy samej tak uważam. Na nowej ziemi zmartwychwstaną niesprawiedliwi i Paweł nazywa to nadzieją. Oni wydadzą potomstwo na świat w nowej ziemi.


Ludzie ci zmartwychwstaną w ciałach takichj jak obecnie mają ludzie. Przecież domy będą budowane i w nowej ziemi i sadzone drzewa. Wszystkie procesy będą takie jak Bóg stworzył od początku. Aby żyć wiecznie to jest jeden warunek: drzewo życia i spożywanie owocu z drzewa. Drzewo to bedzie w Nowym Jeruzalem i tam w rzeczy samej ludy bedą pielgrzymować. Owszem nazwałbym to restytucją. Jezus powiedział , że będzie "odtworzenie" - ziemia będzie odtworzona. Na pewno na koniec odrworzenia nie będzie zniszczona , jak wynika z Twojej chronologii.


"Grzesznik mając dopiero sto lat będzie dotkniety klątwą" - sądzę więc , że za jednen grzech do gehenny Bóg wrzucał nikogo nie będzie. Mac , grzechy również w przyszłym wieku będą odpuszczone - pamiętasz?


To , co Ty nazywasz głupotą , może być wolą Bożą.


To pogadajmy też o Nowym Jeruzalem. W dyskusji ze mną zakładaj , że miasto jest rzeczywistym miestem , które zstąpi na ziemię. Tam znajdą się wszyscy zbawieni.


Na sądzie według mnie staną duchy ludzi -bez ciał. Ciekawe jak według Ciebie można w ciele w którym się grzeszyło stanąć przed Bogiem gdy jeszcze na dodatek nie ma nieba i ziemi. Sąd odbedzie się dokładnie pomiędzy zniszczeniem nieba i ziemi , a stworzeniem nowych. W tym momencie nie będzie gdzie w ciele się znaleść.


Paweł pisał , że taką nadzieję ma dwanaście pokoleń Izraela i modli się o to dniem i nocą. Modą się o zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Twoje interpretacja zaprzecza temu , co apostoł mówił. Nadzieja to słowo , które daje tym niesprawiedliwym jeszcze jakieś możliwości. Nie wszyscy jednak niesprawiedliwi zmartwychwstaną , ponieważ po to właśnie będzie sąd , aby ich przesiać. Powiedz mi zatem w jaki sposób Żydzi odziedziczą swoją ziemię? Popatrz:
Ezech. 37:11-14
11. I rzekł do mnie: Synu człowieczy, te kości - to cały dom izraelski. Oto mówią oni: Uschły nasze kości, rozwiała się nasza nadzieja, zginęliśmy.
12. Prorokuj więc i powiedz im: Tak mówi Wszechmocny Pan: Oto Ja otworzę wasze groby i wyprowadzę was z waszych grobów, ludu mój, i wprowadzę was do ziemi izraelskiej.
13. I poznacie, że Ja jestem Pan, gdy otworzę wasze groby i wyprowadzę was z waszych grobów, ludu mój.
14. I tchnę w was moje ożywcze tchnienie, i ożyjecie; i osadzę was w waszej ziemi, i poznacie, że Ja, Pan, to powiedziałem i wykonam - mówi Pan.
(BW)

Sam widzisz , że Żydzi zmartwychwstaną w ciele na ziemi.


Nie przed przyjściem , ale podczas przyjścia.

Członkowie Kościoła będą mieli inne ciała niż ludzie na ziemi. Mówię Ci przecież , że na ziemi zmartwychwstaną ludzie w innym czasie niż Kościół. Paweł przecież opisuje kolejność zmartwychwstanie takiego jak Chrystus: "najpierw Chrystus , a potem Chrystusowi". Sam przecież uważasz , że będzie też inne zmartwychwstanie i to w innym okresie , prawda? No i w innych ciałach niż Kościół...


Nic nie muszę , bo ... wcale tak nie uważam. Tutaj się zgadzamy.


Owszem , to jest pewne


Owszem sąd będzie dla wierzących (Chrystusowy) i dla niewierzących - opisany w Objawieniu 20 rozdz. Wierzący z niewierzącymi razem nie staną. Jezus przecież o tym uczył.


Po. Wtedy gdy przyjdzie Jezus.


To będzie tak , że sądzeni będą w nowych ciałach , ale nikt z nich nie zostanie potępiony. Wydaleni na zewnątrz zostaną ci , których Pan zastanie podczas swojego przyjścia i będą niegodni (śpiące panny i gnuśny sługa). Ci członkowie Kościoła , którzy umierają , to przecież są klasyfikowani od razu po śmierci: jedni idą do Pana (raj) , a niegodni do hadesu. Przecie zci co idą do raju i są szczęśliwi to do piekła już się nie wybierają , prawda? Jak to wytłumaczysz? Czy Jezus wtrąci do piekła kogoś , kto obecnie jest z nim w raju? Ludzie ci , którzy poszli do raju będą sądzeni za uczynki w ciele , ale nie aby zostać potępionym , ale aby odebrać nagrodę.


Hattori napisał:
Mac:

Pytam się więc jeszcze raz. Tysiącletnie panowanie KB na ziemi okaże się farsą? Kompletna zagłada wszystkiego po tysiącu latach rządów? Pomyśl choć trochę , czy to ma jakikolwiek sens...


Ponieważ sąd nastąpi po przminięciu nieba i ziemi , prawda?
Skoro to ma nastąpić dopiero po tysiącu lat od przyjścia Jezusa , to sytuacja wygląda tak:
1. Przyjście Jezusa.
2. Tysiącletnie panowanie KB nad ziemią (starą) i rozkwit ludzkości (istniejącej!!!)
3. Na koniec tysiąclecia następuje bunt i zagłada nieba i całej ziemi.
4. Sąd ostateczny nad wszystkimi (również Kościoła!!!)
5. Stworzenie nowych niebios i ziemi.

Przecież to zupełnie bez sensu jest...


Ludzie , którzy się zbuntują zostaną zwiedzeni przez szatana. Nie ma podstaw twierdzić , że oni wcześniej byli grzesznikami. W czym problem... Obecnie wierzący nie może zostać zwiedziony? Pamiętaj , że ci ludzie przez tysiąc lat będą żyli w doskonałych warunkach i to bez szatana. Bóg zechce ich wypróbować wypuszczając diabła z otchłani. Jak widać próbę nie każdy przejdzie pomyślnie.


Nie irytuj się , Mac.
Napisz więc mi swoją chronologię , to będzie wszystko jasne. Wtedy ja będę zadawał pytania. Proszę.


Do hadesu idą jacyś sprawiedliwi???!!!
Zasakoczyłeś mnie trochę tym. Przeczytaj słowa Jezusa o tym kto poszedł do hadesu , a kto poszedł do miejsca gdzie Abraham. Do hadesu idą wyłącznie niesprawiedliwi. Przemyśl to.


Gdyby tak było , to nie ma najmniejszej nadziei dla ludzi z pogan, którzy żyli przed Chrystusem. Wszyscy pójdą do piekła? A może można było być sprawiedliwym w oczach Boga i być poganinem....?
Napisane jest , że tylko ci co nie są zapisani w księdze życia pójdą do jeziora ognia.


Hattori napisał:

Mac:

Przeczytaj uważnie ten fragment. Miasto , to co innego ,a obóz świętych i sami święci to co innego.


Niom...
Ciężko by było to wszystko upchać w 24 godz. Hej , a skąd to wziąłeś? Gdzie ja tak napisałem w ogóle?


Choć , pokażę ci członków wycieczki , która wygrała ją w loterii -powiedział Kazio do kolegi. Kazio zaprowadził kolegę na plac i pokazał autokar , który właśnie przyjechał. Łapiesz?


To jakie księgi tam otwarto i jaki sąd tam jest opisany?

Pomijając te uszcypliwe uwagi o tych 24 godzinach , to odpowiem na ostatnie pytanie:

Dobre sobie. Więc sąd ostateczny będzie przed weselem Baranka?
Skoro tak , to i Armageddon też? Chyba widzisz , że na wojnę Armageddonu , to Jezus już z Oblubienicą się wybiera , prawda? Z kim będa walczyć ,skoro już po sądzie będzie?
Mac , zamiast się zgrywać ze mnie , to napisz mi swoją chronologię.Tylko się nie wymiguj.

Pozdr.

Witam

Don't be mad. Nie mam i nie miałem zamiaru się zgrywać. Jeśli użyłem jakiś emotek lub słów wyrażających emocje, to były one takie jak i u Ciebie.

Po prostu czytając Twoje podejście do eschatologii pewne rzeczy mi wychodzą dziwaczne; i nie chodzi o to że są one wolą Bożą, tylko że psują mi zgodność z innymi wersetami.

Nawet biorąc moje podejście do eschatologii wychodzą mi dziwactwa, więc tak jak już chyba wcześniej pisałem (a może i nie), to na dzień dzisiejszy żadna z koncepcji dot. przyszłości nie pasuje mi w 100%, a to co dla mnie jest pewne tworzy dziurawą chronologię. Więc może po prostu nie ma co robić chronologii.

Sprawa Dnia Pańskiego = 24 godz wyszła mi między wierszami czytając Twoje podejście. Ale jeśli powyżej napisałeś że tak nie uważasz, to teraz więcej wiem o Twoim podejściu.

Próbowałem nie raz poukładać pewne wydarzenia w dokładną chronologię, ale ciągle coś mi nie pasowało. Poniżej mała próbka.


Ale do tej pory tak właśnie myślałem...że tak uważasz. Tu więc byśmy się zgadzali.


Też tak myślę.


I jeśli nie przetrwają próby, czyli jeśli zostaną zwiedzeni, to odpowiedzą przed Bogiem za swoje odejście od Niego? Jeśli nie to dziwne. A jeśli tak, to okazuje się, że pod koniec tysiąclecia mamy kolejny sąd. Ale patrząc na Twoje podejście, to sąd jest TYLKO RAZ przed tysiącleciem. I co teraz?


No widzisz, coś te moje rozważania prowadzą mnie chwilami do absurdów. Muszę częściej uważać co myślę i piszę.


Coś mi się to nie zgadza, że ludzie niesprawiedliwi w ogóle będą mieć kolejną szansę. Więcej o tym - poniżej.

Nie bardzo widzę gdzie w Biblii jest napisane, że ludzie ci zmartwychwstaną w ciałach takich jak obecnie mają ludzie. To jest już raczej wniosek z tego, że do nich się tyczy sprawa owych pielgrzymek i spożywania z drzewa życia. By jednak dalej ciągnąć ten wątek, musiałbym się upewnić, czy wg. Ciebie owi ludzie to ci, którzy są opisani w Mt 25,31-46.


Ja nic takiego nie pisałem. Coś Ci się pomyliło.


No wiesz, jak dla mnie to takie ujęcie to jakiś rodzaj reinkarnacji z możliwością dojścia do doskonałości. Hattori, raz jest dane człowiekowi umrzeć, potem sąd - pamiętasz? Nie może być tak, że dwa razy może człowiek umrzeć i dwa razy sąd. To nie biblijne.


Bóg nie jest Bogiem głupoty, bracie. W moim powyższym zdaniu chodzi o głupoty, które to są sprzeczne z prawdą.


Ja wiem że Ty zakładasz dosłowność miasta. Ja mam pewne obiekcje co do tego.


Nie jest to poparte żadnym wersetem. Ponadto popatrz na Dn 12,2. Tam jest przykład kolejności.

Normalnie można stanąć. Nie widzę problemu. Napisz mi więc w czym widzisz problem.


No i co w tym niemożliwego? Nie pojmuję.


Chcesz powiedzieć, że po pierwsze Ziemia ulegnie totalnej anihilacji? I po drugie, skoro ewentualnie jej nie będzie, to Bóg już sobie nie poradzi? Toż to ograniczanie mocy Bożej. Nie pojmuję dlaczego ściśle uzależniasz istnienie człowieka w ciele z istnieniem Ziemi. Nie ma ku temu żadnych podstaw.


Nie zaprzecza. Jest po prostu zgodna z Dn 12,2. I Paweł i inni modlą się o sprawiedliwość i mają nadzieję, że się ona dokona w taki sposób, że Bóg wynagrodzi sprawiedliwych, a ukaże niesprawiedliwych. O to się modlili i modlą Żydzi.

Faktem też jest, że istniały takie poglądy wśród Żydów, że niesprawiedliwi dostąpią po śmierci kary za grzechy i zmartwychwstaną do życia wiecznego. Tego jednak Jezus nie uczył, bo nie był zwolennikiem czyśćca.


Problem w tym, że to TY sam zakładasz, że nadzieja dotyczy niesprawiedliwych. Sąd przesiewa tak jak o tym mówił Jezus: albo do życia wiecznego, albo na potępienie. Nigdzie nie znalazłem słów, by Jezus mówił coś o wyroku sądowym "w zawiasach".


To co widzę na pewno, to nieadekwatne wykorzystanie tego fragmentu Biblii. Kluczem do jego zrozumienia jest werset 11 oraz historia Izraela, czyli dlaczego tak mówili i jak się to słowo wypełniło.


To tylko kwestia sprecyzowania frazy: "przyjście Jezusa".


A ile czasu/dni przeznaczasz na okres między zmartwychwstaniem Kościoła a zmartwychwstaniem pozostałych ludzi?


Ale nie jestem zdania, że ludzie z okresu 1000 królestwa, którzy nie należą do Kościoła, to ludzie zmartwychwstali.


Jak dla mnie Dzień Pański = 1000 lat – po prostu. Nie wiem, czy się dalej zgadzamy.


To było pytanie sprawdzające…bo też tak uważam. Ale nie chciałem nic sugerować.


No właśnie tak się czasem zastanawiam, czy owy gnuśny sługa i śpiące panny to TYLKO ci, którzy dożyją powrotu Pana...czy może tyczy się to też i obecnie umierających.


Coś mi nie pasuje...a gdzie są ludzie, co umarli przed okresem "jezusowym"? Wg. Pisma poszli do Szeolu, czyli Hadesu.

Prawda.


Nie.


Prawda.


Odp. do pyt.1.: NIE.
Odp. do pyt.2.: NIE.
Powyższe dwie negatywne odpowiedzi zwalniają mnie z myślenia czy to TO ma jakikolwiek sens.

A teraz moje pytanie dot. Ap 20,8-9. Czy wg. Ciebie będzie dużo tych buntowników czy nie? Tylko oni będą zniszczeni, a ich dzieła/narzędzia itp. nie?


Który?


Ano bez sensu.
BTW: to nie moja koncepcja.
Ja się zastanawiam np. nad taką:
1. Pochwycenie Kościoła
2. Sąd nagrody nad wierzącymi
3. ...
4. ...
...
k. Stworzenie Nowych Niebios i Ziemi
...
n. Sąd po 1000 Królestwie nad wrogami Królestwa opisanymi w Ap 20,8-9. Prawdopodobnie na tym sądzie będą też ci, którzy umarli w czasie 1000 Królestwa i może jeszcze jacyś ludzie – może poganie sprzed okresu ziemskiego życia Jezusa.

Jest to jak widać dość dziurawy spis, bo jeszcze nie mam wszystkiego poukładanego w głowie.


Ano w tym, że ich sąd po śmierci nie będzie sądem ostatecznym w takim razie. Więc kiedy będzie?


Może, bo jeszcze jest to okres przed sądem ostatecznym.


Czyli na sądzie ostatecznym otrzymają warunkowe zwolnienie... Dla mnie to bez sensu – to nie będzie więc sąd ostateczny.


Przemyślałem już jakiś czas temu; przeczytałem nie jeden ale wiele wersetów z Biblii na ten temat. Poczytałem też o wierzeniach Izraelitów w tamtych czasach, które to wierzenia mają swoje ujście w księgach ST. No i wyszło mi, że w Szeolu są nie tylko niesprawiedliwi.


Tak Ci wychodzi, bo zakładasz, że na tym właśnie sądzie oni będą.

Nie.

Oczywiście.


Oczywiście. Biblia podaje również i inne ciekawostki w sprawie niesprawiedliwych, którzy wg. Ciebie mają szansę na zbawienie:

Hioba 6:29 O, zawróćcie, nie bądźcie niesprawiedliwi! Zawróćcie, jeszcze poznacie moją niewinność!
Psalmów 94:20 Czyż z tobą sprzymierzy się sędzia niesprawiedliwy, Który wyrządza krzywdę pod pozorem prawa?
Przypowieści Salomona 11:23 Pragnieniem sprawiedliwych jest tylko dobro, nadzieja niesprawiedliwych prowadzi do gniewu.
Przypowieści Salomona 21:26 Niesprawiedliwy jest zawsze chciwy, sprawiedliwy daje i nigdy nie odmawia.
Habakuka 2:4 Oto człowiek niesprawiedliwy nie zazna spokoju duszy, ale sprawiedliwy z wiary żyć będzie.
Mateusza 25:46 I odejdą ci [niesprawiedliwi] na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.
Łukasza 16:10 Kto jest wierny w najmniejszej sprawie i w wielkiej jest wierny, a kto w najmniejszej jest niesprawiedliwy i w wielkiej jest niesprawiedliwy.
Łukasza 18:6 I rzekł Pan: Słuchajcie, co ten niesprawiedliwy sędzia powiada! (a powiedział, że Boga się nie boi i z ludźmi się nie liczy)
Dzieje Apostolskie 24:15 pokładając w Bogu nadzieję, która również im samym przyświeca, że nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych.
1 Koryntian 6:1 Czy śmie ktoś z was, mając sprawę z drugim, procesować się przed niesprawiedliwymi, zamiast przed świętymi?
1 Koryntian 6:9 Albo czy nie wiecie, że niesprawiedliwi Królestwa Bożego nie odziedziczą? Nie łudźcie się! Ani wszetecznicy, ani bałwochwalcy ani cudzołożnicy, ani rozpustnicy, ani mężołożnicy,
1 Piotra 3:18 Gdyż i Chrystus raz za grzechy cierpiał, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was przywieść do Boga; w ciele wprawdzie poniósł śmierć, lecz w duchu został przywrócony życiu.

Jak widać, sprawiedliwość ZAWSZE jest w opozycji do niesprawiedliwości. Niesprawiedliwi, czyli niepojednani z Bogiem przed śmiercią, nie odziedziczą Królestwa Bożego. NIGDY!


Przeczytałem. W Ap 20,9 czytam, że bezbożni otoczą i miasto umiłowane i obóz. Mam rozumieć, że wg. Ciebie miasto umiłowane to nie NJ?


Ano odniosłem takie wrażenie, bo pisałeś, że sąd będzie od razu po powrocie Pana. Dziwne to Twoje "od razu" lub "zaraz po", skoro będzie trwać ponad 24 godziny...


To jedna z możliwości, ale nie jedyna.


Jeśli masz na myśli sąd z Dn 12,2 to jest to sąd nad tymi, którzy byli umarli i zmartwychwstali. Po zmartwychwstaniu, jedni weszli do życia wiecznego, a pozostali poszli na wieczne potępienie.


Uzasadniłem je wyżej i nie są uszczypliwe.


A co, najpierw wesele Baranka, a potem Bóg będzie sądził Oblubienicę? Jakoś na opak. A może dle Ciebie sąd ostateczny to co innego niż sąd nad Kościołem i stąd to nieporozumienie.


Jeśli z Oblubienicą, to przed weselem, bo po weselu oblubienica już jest małżonką.


Ale po którym? Bo doszliśmy, że nie będzie jeden.


Pozdrawiam

Hej.

Tam jest napisane , że "zstąpił ogień z nieba i pochłonął ich". Uważam , że zostaną zniszczeni od razu i bez sądu. Sami na siebie wyrok wydadzą i będą o tym wiedzieć zapewne. Szatan zwiedzie ich , bo być może uwierzą , że można wygrać z Bogiem. Wyruszą przecież przeciwko miastu (Nowe Jeruzalem , jak mniemam). Od razu zostaną wtrąceni do jeziora ognia.
Przecież po tysiącleciu ludzie również mogą się zbuntować lub jakieś jednostki. Tego wykluczyć nie można , a wtedy odpowiedź jedyna możliwa będzie taka jaką ja podałem , prawda?




Dobrze mnie zrozumiałeś.


Zmartwychwstanie niesprawiedliwych apostoł Paweł nazwał nadzieją. Nie musze Ci chyba definiować tego słowa , prawda?
No to ciekawe jak poukładałeś sobie w głowie to , że żyli na ziemi ludzie , którzy poginęli i nigdy Boga nie znali. Na przykład taka indianka , która została zabita przez wrogie plemię w młodym wieku lub Chińczyk altruista zabity złośliwie przez jakiegoś psychola. Co się stanie z tymi ludźmi , zastanawiałeś się?
Bóg przecież stworzy nową ziemię , ale ludzie to na niej będą mieszkać , prawda?
Izajasz przecież to opisuje bardzo dokładnie.
ZAUWAŻ , ŻE IZAJASZ OPISUJE NOWĄ ZIEMIĘ!




Wilk z jagnięciem jakie będą mieli ciała...?
Tam jest opisane życie typowych ludzi , Mac.
Będą sadzić drzewa , budowac domy , siać i żąć. Będą spozywac też plony swojej pracy i rodzić dzieci. Jakich jescze potrzebujesz dowodów na to , że będa to tacy ludzie jak my teraz?


Opis , który podajesz dotyczy według mnie ludzi , którzy zginą w końcu świata po przyjściu Pana. Konkretnie rzecz ujmując , to opis owiec i kozłów , to sąd nad "morzem , które wyda umarłych" z opisu sądu z księgi Objawienia.


Od kiedy więc się zacznie "odtworzenie" , a kiedy zakończy? No i kiedy ziemia zostanie zniszczona?


Pamiętam.


Oczywiście , że to niebiblijne. Jak wykazałem wcześniej , to wcale nie uważam , że będzie kilka sądów. Ludzie , którzy zmartwychwstaną na ziemi będą żyli i się rozmnażali. Oni iich dzieci zostaną na koniec wypróbowani. Jeśli ktoś wcześniej umrze , to tylko dlatego , że będzie notorycznie grzeszył i drugi raz już nie zmartwychwstanie. Nawet mi to do głowy nie przyszło. "Reinkarnacja"? -tak bym tego na pewno nie określił.



Sara też uznała za głupotę to , że jescze urodzi dziecko. Wyslmiała ten pomysł , a zobacz jak wyszło...
Ludzie pojmują pewne sprawy inaczej niż Bóg. Nazywają też pewne sprawy głupotą. To ludzkie. Proszę , nie odbieraj tego za bardzo do siebie...



No to chętnie bym z Tobą bracie i o tym pogadał.
Widzę , że poważnie się wzięliśmy za dyskusję i obaj staramy się w dobrym tonie ją prowadzić. Może dla odmiany znowu na innym forum?


A gdzie tam jest napisane o otrzymaniu ciał przez potępionych?
Jakoś nie zauważyłem....
Jednak to też inny temat. Ciekaw jestem jak byś wytłumaczył to , że można być w ciele (takim w jakim się grzeszyło) gdy nie ma nieba i ziemi...?
Załóżmy , że w ciele potępieni pójdą do piekła. Ci co pójda do życia wiecznego (zapisani w księdze życia) to dokąd w tym ciele pójdą?
Najprostrzy wniosek , to na ziemię , prawda?
Gdyby brać pod uwagę inny wariant (ciała duchowe) , to na ziemi (nowej) skąd się wezmą ludzie? Hę...?



Problem jest taki , że piekło (jezioro ogniste) jest duchowym miejscem i trafią tam duchowe istoty i duchowe miejsca. Czy wierzysz , że człowiek bez ciała jest duchową istotą , wyglądającą jak za życia , mówiącą , słyszącą i widzącą? (patrz przyp. o bogaczu i Łazarzu). Aby się znaleśc na sądzie , to ciało nie jest potrzebne. Poza tym , to opis sądu mówi o tym , że hades wyda umarłych , którzy są tam więzieni. Biblia nadal nazywa ich umarłymi , a nie zmartwychwstałymi ludźmi.


Zostanie wypalona ogniem powierzchnia ziemi. Planeta ziemia nigdy nie przestanie istnieć.


Bóg poradziłby sobie we wszystkim. Staram się jednak racjonalnie rozpatrywac zagadnienia , a przede wszystkim biblijnie.


Mac , powiedz mi czy do miejsca gdzie jest Abraham niesprawiedliwi mogli jakoś się dostać? (np.murzyn , Aborygen itp. nigdy nie znający Boga p.ne.)
Ci ludzie przecież nie mogli się tam dostać. Niesprawiedliwi ida do hadesu. Tam oczekują na sąd. Po sądzie zapisani w księdze życia przecież gdzieś musza trafić , prawda?

Skąd wezmą się poganie na ziemi (nowej)?
Patrz proroctwa Izajasza.
Czyżby po przyjściu Pana ludzie w jakiś sposób cofnęli się do pogaństwa i zupełnie nie znali Boga?
Ja widzę to tak , że ludzie , którzy na sądzie okażą się być zapisani w księdze życia otrzymają ciała i zmartwychwstaną na ziemi aby być pouczani o Bogu i mieć szansę żyć zgodnie z wolą Bożą. Będą pasieni rózgą żelazną i pouczani w tysiącleciu. Proroctwa o pasieniu rózgą żelazną odnoszą się do pogan i do tysiąclecia. Zgadzasz się z tym?


Więc nie ma żadnej nadziei dla niesprawiedliwych?
Na myśli mam przede wszystkim pogan , którzy starali się żyć zgodnie z sumieniem. Najwyraźniej jeśli tak , to tylko Żydzi mieli jakiekolwiek szanse na niepójście do piekła. Jak by nie patrzeć , to opis sądu pokazuje , że jednak do jeziora pójdą tylko ci , co są niezapisani w księdze życia. Sąd będzie przecież dotyczył niesprawiedliwch , prawda?
Na tym sądzie wierzący nie staną. Tak uczył Jezus.
Sprawiedliwi Starego Testamentu też sądzeni nie będą.
Sądzeni będą niesprawiedliwi , bo tylko takich wyda hades i morze.
Rozważ to.
Tam nie jest napisane , że "raj wyda umarłych".


O!
Więc już się te proroctwo wypełniło?
Hej , sądzisz , że tak można to sobie zbyć i po wszystkim?
Przecież Żydzi otrzymają ciała i na jakiejś podstawie odziedziczą tę ziemię. Pytam się Ciebie: kiedy nastąpiło zmartwychwstanie ciał Żydów w ich ziemi obiecanej?
Nie przyszło Ci do głowy to , że te proroctwo ma się wypełnić? Jesli tak , to należy też połączyć to z nauką o sądzie i nowym niebie i ziemi , nie sądzisz...?


Ciężko to sprecyzować , ale myślę , że to dotyczy okresu niedługiego w czasie. Wmiędzyczasie nastąpi wyruszenie narodów na wojnę Armageddonu i koniec świata po wylaniu gniewu na ziemię.Następnie sąd nad duchami , a potem stworzenie nowej ziemi i nieba. (zuiemia , to powierzchnia planety , a niebo to sklepienie).



No właśnie...
Skąd więc ci ludzie się wezmą....?
Przecież Jezus przyjdzie i ukarze wszystkich nieposłusznych Bogu i niewierzących. Raptem jednak na ziemi skądś się wezmą ludzie , którzy ani do Kościoła nie będą należeć , ani do zmartwychwstałych. Patrząc więc Twoim tokiem rozumowania , to jednak ludzie nie będący chrześcijanami jakoś sobie przeżyją przyjście Pana i w dodatku będą prowadzeni i błogosławieni przez Boga...
Naprawdę nie widzisz w tym nic dziwnego?


Być może tak będzie. Jednak nie mam zamiaru twardo przy tym obstawać , bo Piotr nie dosłownie tak mógł to określić.





Wtedy to by nie miało sensu. Przecież panny czekają na przyjście Oblubieńca. Zmartwychwstanie ma nastąpić w momencie przyjścia.
Jak zmartwychwstałe panny mogłyby czekać razem z żyjącymi ?
Uważam , że taką opcję , którą bierzesz pod uwagę należy wykluczyć. Jezus te przypowieści przedstawił w kontekście swego przyjścia i tego , że to żyjący chrześcijanie mają czekać na Jego czekać. Ci , którzy umierają , to idą i tak przecież do Pana. Nie pamiętasz...?



No to znowu wracamy do pytania , które Ci kiedyś zadałem:
- dokąd poszedł Abraham po śmierci?
- Mojżesz dokąd poszedł?

Mojżesz przecież pojawił się razem z Eliaszem , który poszedł do nieba. Logiczne więc jest chyba to , że razem z Mojżeszem przyszli z tego samego miejsca , prawda?
Jezus przecież w przypowieści o bogaczu i Łazarzu wyraźnie przedstawił co się dzieje z umarłymi po śmierci. Sprawiedliwych aniołowie zanoszą na inne miejsce niż niesprawiedliwych. Sprawiedliwi nie idą do hadesu. Tam poszedł tylko ów bogacz. Uważam , że miejsc do którego szli sprawiedliwi Starego Testamentu , to raj. Tam samo idą też umarli Kościoła.



Więc koniec świata nie może nastąpić na końcy tysiąclecia , ale na początku. Z tym się zgodzisz?
Przeminięcie nieba i ziemi też nastąpi od razu po przyjściu Pana , a nie tysiąc lat później.
Z tym się zgodzisz...?
Sąd zatem też nastąpi po przyjściu Pana. Wniosek jest prosty.
Potwierdza to Pismo w wielu miejscach:
Mat. 25:31-32
31. A gdy przyjdzie Syn Człowieczy w chwale swojej i wszyscy aniołowie z nim, wtedy zasiądzie na tronie swej chwały.
32. I będą zgromadzone przed nim wszystkie narody, i odłączy jedne od drugich, jak pasterz odłącza owce od kozłów.
(BW)

Mal. 3:2-5
2. Lecz kto będzie mógł znieść dzień jego przyjścia i kto się ostoi, gdy się ukaże? Gdyż jest on jak ogień odlewacza, jak ług foluszników.
3. Usiądzie, aby wytapiać i czyścić srebro. Będzie czyścił synów Lewiego i będzie ich płukał jak złoto i srebro. Potem będą mogli składać Panu ofiary w sprawiedliwości.
4. I miła będzie Panu ofiara Judy i Jeruzalemu jak za dni dawnych, jak w latach minionych.
5. Wtedy przyjdę do was na sąd i rychło wystąpię jako oskarżyciel czarowników, cudzołożników i krzywoprzysięzców, tych, którzy uciskają najemnika, wdowę i sierotę, gnębią obcego przybysza, a mnie się nie boją - mówi Pan Zastępów.
(BW)

Judy 1:14-15
14. O nich też prorokował Henoch, siódmy potomek po Adamie, mówiąc: Oto przyszedł Pan z tysiącami swoich świętych,
15. Aby dokonać sądu nad wszystkimi i ukarać wszystkich bezbożników za wszystkie ich bezbożne uczynki, których się dopuścili, i za wszystkie bezecne słowa, jakie wypowiedzieli przeciwko niemu bezbożni grzesznicy.
(BW)

To tylko kilka wersetów z wielu , które mógłbym podać.
Przykładam do tej nauki dużą wagę , bo widzę jak powielana jest ciągle nauka o tym , że sąd dopiero po tysiącleciu będzie. Nauka ta wiąże się m.in. z innym ważnym tematem: koniec świata. On nastąpi znacznie szybciej niż spodziewają się tegowiększośc "ewangelicznych".


Widzę tylko to , że zostaną zniszczeni buntownicy. Będzie ich dużo , bo "jak piasek morza". Wątpię , czy wszyscy mieszkańcy planety , bo byłoby to jakimś absurdem. Zbuntuje się część ludzkości , a pozostali będą sobie nadal żyć na naszej planecie. Bynajmniej nie widze tutaj związku z tym , że to będzie koniec świata. Ogień pochłonie buntowników , a nie całą planetę.
Obj. 20:9
9. I ruszyli na ziemię jak długa i szeroka, i otoczyli obóz świętych i miasto umiłowane. I spadł z nieba ogień, i pochłonął ich.
(BW)


Sąd nad ludzkością opisany w Obj.20:11-15

Początek tego opisu jasno mówi o tym , że jest to po przeminięciu nieba i ziemi:
Obj. 20:11
11. I widziałem, wielki biały tron i tego, który na nim siedzi, przed którego obliczem pierzchła ziemia i niebo, i miejsca dla nich nie było.
(BW)



Stworzenie nowych niebios i ziemi na początkui , czy na początku tysiąclecia?
Zapomniałeś też umiejscowić w czasie przeminięcie nieba i ziemi.

Poza tym , to widzę nieścisłości:
Nie rozumiem skąd pomysł , że przez tysiąclecie będzie istniał jeszcze hades.
Przecież on zostanie wrzucony do jeziora ognistego po przeminięciu nieba i ziemi. Nigdzie w Biblii nie znajdziesz nawet wzmianki o tym , że hades będzie istniał w tysiącleciu. Sąd z uczynków nastąpi po przyjściu Pana:
Mat. 16:27
27. Albowiem .Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami swymi, i wtedy odda każdemu według uczynków jego
(BW)
Jak każdemu , to każdemu , prawda...?
Jakim sposobem ktoś jednak sie uchowa i to do tego w hadesie ?
Jezus przecież mówił o tej godzinie:
Jan. 5:28-29
28. Nie dziwcie się temu, gdyż nadchodzi godzina, kiedy wszyscy w grobach usłyszą głos jego;
29. I wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać na sąd.
(BW)

Hades po przyjściu Pana będzie pusty i najwyraźniej niepotrzebny , skoro Bóg planuje go zniszczyć.


Jak to nie będzie ostatecznym...?
Gdzie w ogóle w Biblii znajdujesz określenie "sąd ostateczny"?
Sąd owszem , ale ten drugi wyraz , to już ludzie dodali.
Sąd nastąpi nad całą ludzkością , ale to nie znaczy , że będą nieśmiertelni. Druga śmierć nie będzie miała mocy nad Kościołem -wyłącznie.
Gdyby komuś z ludzi na ziemi coś odbiło i się zbuntował , to być może kończyłoby się tak jak na końcu tysiąclecia z buntownikami , których zwiedzie szatan. Spada ogień i koniec.Jezioro płonące ogniem i siarką istnieć będzi weicznie i nigdzie nie jest napisane , że nikt tam nigdy więcej po sądzie nie trafi.



Zupełnie nie wiem jak Ci to mogło wyjść. Gdyby ktoś był sprawiedliwy , to dlaczego nie poszedł do raju i jeszcze na dodatek miałby być sądzony?


Podaj zatem choć jeden przykład z Biblii , gdzie ktoś jest poganinem (czczącym bałwany) i uchodzi w oczach Boga ze sprawiedliwego.
Jak można pogodzić jedno z drugim ,to proszę mi wytłumacz...


Zgadzam się z Tobą.
Mac , zrozum , że ja wcale nie uważam , że wszyscy niesprawiedliwi zmartwychwstaną , ale że część z nich po przeglądzie na sądzie otrzyma możliwość poznania Boga i bycia Jego dzieckiem. Zakon w sercu (sumienie) będzie podstawą do tego.


Oczywiście , że tak.
Apostoł Paweł napisał przy tym "nie łudźcie się".
Zakładając , że Królestwo Boże to Nowe Jeruzalem , które zstapi na ziemię , to ci niesprawiedliwi , którzy potem zmartwychwstaną (po sądzie) nie będą mieszkańcami (dziedzicami) Królestwa Bożego , ale będą tam pielgrzymować po pouczenia.
Apostoł Paweł poza ty, to swoje słowa odnośnie tych niesprawiedliwych napisał do ludzi , którzy odrzucają zwiastowanie , a my dyskutujemy o ludziach , którym Ewangelia nie była nigdy zwiastowana , bo żyli przed Chrystusem.
Różnica jest zasadnicza pomiędzy niesprawiedliwym (niepojednanym) żyjącym przed Chrystusem , a niesprawiedliwym (odrzucającym Ewangelię) po Chrystusie.Zgadza się?

Jednak zamieszanie wprowadz Twoja hipoteza o tym , że nawet niektórzy poganie sprzed Chrystusa uchodzili w oczach Boga za sprawiedliwych.
Sprawiedliwy , to znaczy usprawiedliwiony , a jeśli tak , to na jakiej podstawie?
Hę,...?
Gal. 3:8-9
8. A Pismo, które przewidziało, że Bóg z wiary usprawiedliwia pogan, uprzednio zapowiedziało Abrahamowi: W tobie będą błogosławione wszystkie narody.
9. Tak więc ci, którzy są ludźmi wiary, dostępują błogosławieństwa z wierzącym Abrahamem,
(BW)

Byli jacyś poganie , którzy wierzyli w Boga i nadal byli poganami?
... no i dostąpili błogośławieństwa z Abrahamem?
Abraham , podkreślam nie poszeł do hadesu.




Miasto umiłowane , to NJ bez wątpienia.
Obóz świętych jak widać , to coś zupełnie innego niż miasto. Gdyby święci to było miasto , to nie rozdzielano by tych dwóch określeń od siebie.


"Zaraz po" i "od razu" miałem na myśli wydarzenia , które nastąpią w następnej kolejności.


Taka możliwość wyjaśnia to , że jest to zgodne z treścią Pisma. Na przykład z tym fragmentem:
Obj. 3:12
12. Zwycięzcę uczynię filarem w świątyni Boga mojego i już z niej nie wyjdzie, i wypiszę na nim imię Boga mojego, i nazwę miasta Boga mojego, nowego Jeruzalem, które zstępuje z nieba od Boga mojego, i moje nowe imię.
(BW)

Z tego fragmentu wynika jasno , że zwycięzca nie zostanie miastem.
Napis imienia Bożego na zwycięscy raczej też nie wskazuje na to , że będzie on współistotny Bogu , prawda?
Należy zachować konsekwencję w interpretacji.


Mac , skup się.
Skoro piszesz , że to "cytat wyrwany z kontekstu" , to chyba wiesz o który Ci chodzi...?
Nie wpadaj w rutynę i nie pisz takich sformułowań , gdy nawet nie jesteś potem pewien o którym fragmencie się wypowiedziałeś.
Pisałem (Ty również mam nadzieję) o Dan. 7 rozdz.


Oczywiście , że to nie to samo.
Przecież nieraz już to mówiłem.
To są dwa różne wydarzenia.
Kościół nie stanie przecież przed tym sądem:
Jan. 5:24
24. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł z śmierci do żywota.
(BW)



Można być jednocześnie i Oblubienicą i małżonką Baranka.
Obj. 21:9
9. I przyszedł jeden z siedmiu aniołów, którzy mieli siedem czasz, napełnionych siedmiu ostatecznymi plagami, i tak się do mnie odezwał: Chodź, pokażę ci oblubienicę, małżonkę Baranka.
(BW)


Przecież to wyraźnie ująłem w swojej eschatologii.
Wystarczy abyś tylko spojrzał.

Ty mi odpowiedz.
Zastanawiam się , czy jescze ogarniasz to co sam piszesz , bo zapytałeś mnie wcześniej:



Niepokoiło Cie to zagadnienie , więc wynika z tego pytania , że sąd ostateczny według Ciebie będzie PRZED weselem Baranka.
Wcześniej pisałeś , że miasto Nowe Jeruzalem , to Oblubienica.
Twierdzisz , że buntownicy , którzy otoczą miasto to jeszcze na sądzie muszą stanąć. Zatem wesele Baranka i Oblubienicy nastąpi dopiero po tysiącleciu? Ciekawe jak z tego teraz wybrniesz...

Oblubienica zatem według Ciebie jeszcze długo będzie musiała czekać na wesele ze swoim Oblubieńcem , który po nią ma przyjść...
Aż tysiąc lat!
Myślę , że Twój pogląd jest o wiele bardziej niepokojący od mojego.


Zobacz kto jest ubrany w bisior i skąd ten bisior się wziął:
Obj. 19:7-8
7. Weselmy się i radujmy się, i oddajmy mu chwałę, gdyż nastało wesele Baranka, i oblubienica jego przygotowała się;
8. I dano jej przyoblec się w czysty, lśniący bisior, a bisior oznacza sprawiedliwe uczynki świętych.
(BW)

Obj. 19:14-19
14. I szły za nim wojska niebieskie na białych koniach, przyobleczone w czysty, biały bisior.
15. A z ust jego wychodzi ostry miecz, którym miał pobić narody, i będzie nimi rządził laską żelazną. On sam też tłoczy kadź wina zapalczywego gniewu Boga, Wszechmogącego.
16. A na szacie i na biodrze swym ma wypisane imię: Król królów i Pan panów.
17. I widziałem jednego anioła stojącego w słońcu; i zawołał głosem donośnym, mówiąc wszystkim ptakom latającym środkiem nieba: Nuże, zbierzcie się na wielką ucztę Bożą,
18. By jeść ciała królów i ciała wodzów, i ciała mocarzy, i ciała koni oraz ich jeźdźców, i ciała wszystkich wolnych i niewolników, małych i wielkich.
19. I widziałem zwierzę i królów ziemi, i wojska ich, zebrane, by stoczyć bój z tym, który siedział na koniu, oraz z jego wojskiem.
(BW)

Ta bitwa nastąpi po weselu Baranka i Oblubienicy. Tak , czy nie?


Hej.

A o czym waszym zdaniem mówił Pan Jezus w 24 rozdziale Mateusza?

Czy mógłbyś konkretnie podać który fragment masz na myśli?

Jezus mówił tam o wielu rzeczach...

Tak. Cały rozdział. że szczególnym wskazaniem na werset 3 i 36

3 A gdy siedział na Górze Oliwnej, podeszli do niego na osobności uczniowie, mówiąc: „Powiedz nam: Kiedy to nastąpi i co będzie znakiem twojej obecności oraz zakończenia systemu rzeczy?” [ w innych przekładach końca świata]

Trudno nie zauważyć że Jezus precyzyjnie odpowiada na to pytanie. Ale mówi tylko to co można powiedzieć uczniom. Tzn. wskazuje na znaki w dziejach ludzkości po których mamy się orientować kiedy to nastąpi czym zmusza swych naśladowców by byli czujni i pilnie wypatrywali zapowiedzianych przez niego znaków. W wersecie 36 podkreśla niedwuznacznie :

36 „O dniu owym i godzinie nie wie nikt — ani aniołowie niebios, ani Syn, tylko sam Ojciec.

Więc zostawia nam jedyną możliwość orientowania się po znakach wypowiedzianych w tym rozdziale 24

Witam!


Napiszę tylko część. Ponieważ Twój powyższy post pokazał, że doszliśmy do ''tasiemców'', miast pisać zwykłe posty. Pewnie dlatego że chcemy w jednym ująć wszystko. Postanowiłem więc ograniczyć się do dosłownie kilku spraw. Jeśli pominąłem coś, co wg. Ciebie jest warte mojej szybkiej reakcji-odpowiedzi, daj znać.


Hmmm. Mi jest to ciężko przyjąć, że człowiek dwa razy umiera i ma niejako 2 wyroki...bo jak sobie przypomnę o słowach z Hbr, że RAZ dane człowiekowi umrzeć, potem sąd...

1. Czy to są jednostki? Nie wydaje mi się, by zwrot: "jak piasek morski" odzwierciedlał pojęcie "jednostkowej ilości". Z opisu wygląda jakby cały świat był przeciwko garstce żyjącej w mieście umiłowanym.

2. Ja, jak na razie przyjmuję taką wersję, że Ap 20,11-15 jest kontynuacją Ap 20,7-10. Tak więc to co się dzieje od w. 7 do w 15. jest wg. mnie PO tysiącleciu. Ma to sens jeśli się zauważy, że w. 9 i 10. mówi tylko o diable, że zostaje wrzucony do jeziora ognia i siarki, a ludzie wg. ''starej zasady'' idą na sąd. Jaki jest sens wrzucać do jeziora ognia i siarki popioły pozostałe po spaleniu ich żywcem...dla formalności?

3. Myśląc o tym, że część ludzi dostąpi zmartwychwstania ''na próbę'', to tak jakby myśleć o wyroku w zawieszeniu. Czyli to nie jest w takim razie dla nich sąd ostateczny.

Tak sobie myślę, czy może będzie tak, że przeciwnicy Boga - zwolennicy Antychrysta - zostaną wytępieni tuż po powrocie Pana, a ci którzy jeszcze nie zdecydowali się będą mieli możliwość dokonać wyboru póki żyją. Przy powrocie Pana zmartwychwstaną TYLKO ci, którzy należą do PANA, jak to opisuje Ap 20,4-5 i Paweł np. w 1 Tes 4,17. Nie widzę żadnej możliwości, by podciągnąć pod nich zmarłych-niesprawiedliwych. I tu moja opozycja.

Nie pasuje mi to, gdy sobie przypomnę sprawę z rozmowy Jezusa z saduceuszami:

Mateusza 22,23-30: W tym dniu przystąpili do niego saduceusze, którzy utrzymują, że nie ma zmartwychwstania, i zapytali go, mówiąc: Nauczycielu! Mojżesz powiedział: Jeśliby ktoś umarł bezdzietnie, poślubi brat jego wdowę po nim i wzbudzi potomstwo bratu swemu. Było tedy u nas siedmiu braci; i pierwszy pojąwszy żonę, umarł, i nie mając potomstwa, zostawił żonę swoją bratu swemu. Podobnie i drugi, i trzeci, aż do siódmego. A w końcu po wszystkich zmarła i ta niewiasta. Przy zmartwychwstaniu tedy któregoż z tych siedmiu żoną będzie? Wszak ją wszyscy mieli. A Jezus odpowiadając, rzekł im: Błądzicie, nie znając Pism ani mocy Bożej. Albowiem przy zmartwychwstaniu ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić, lecz będą jak aniołowie w niebie.


Paweł powiedział o zmartwychwstaniu sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Myślę, że zanim sami sobie wymyślimy co mógł mieć na myśli, lepiej sprawdzić jakie były ówczesne koncepcje w tym temacie. Dlatego postanowiłem to sprawdzić. Mój wniosek jest taki, że Żydzi mieli nadzieję na sprawiedliwy sąd Boga. To im dawało nadzieję, że sprawiedliwi zostaną wynagrodzeni, a niesprawiedliwi osądzeni i że poniosą karę. Patrząc całościowo na Biblię widzę, że niesprawiedliwi nie należą do ludzi miłych Bogu. Są przeciwieństwem tych, którzy powinni mieć nadzieje na cokolwiek. Wcześniej o tym pisałem i podałem wersety. Wszystko masz jak na dłoni. Tam wyraźnie jest napisane co jest "nadzieją" niesprawiedliwych.

Co więc się kryje pod zwrotem który użył Paweł? By odpowiedzieć na to pytanie, warto zobaczyć z kim rozmawiał.

Dzieje Apostolskie 24:15 pokładając w Bogu nadzieję, która również im samym przyświeca, że nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych.

Jak widać w słowach: "nadzieję, która również im [Żydom] samym przyświeca", owa nadzieja to nie "wytwór" nowego objawienia jakie Bóg dał Pawłowi, ale dotyczy ona tego co jest u Żydów powszechnie wiadome. A jakie wierzenia eschatologiczne mieli ówcześni? Faryzeusze i pozostałe nurty judaizmu wierzyli, że zmartwychwstanie sprawiedliwych będzie się różniło od zmartwychwstania nieprawych. Wszyscy wierzyli, że zmartwychwstaną sprawiedliwi, jako że zmartwychwstanie było nagrodą za prawe życie. Można o tym przeczytać m.in. w 2Mch. Co do niesprawiedliwych, to żaden Żyd nie miał tu na myśli podziału na Żydów i nie-Żydów, że niby ci drudzy nie mogą być sprawiedliwi. Wracając do niesprawiedliwych:
1. Niektórzy z Żydów wierzyli, że grzesznicy zostaną wskrzeszeni na potępienie - czasową mękę, po której nastąpi unicestwienie.
2. Drudzy podobnie do pierwszych, że grzesznicy zostaną wskrzeszeni na potępienie - ale na mękę wieczną.
3. Inni uważali, że nie zostaną w ogóle wskrzeszeni.

To teraz pomyśl, co mówił Paweł i wybierz jedną z opcji. Dodam tylko, że pierwsi chrześcijanie, którzy wypowiadali się w tej sprawie, akceptowali pogląd, że grzesznicy zostaną wskrzeszeni na potępienie (J 5,29; Ap 20,5), co było zgodne z najbardziej naturalnym sposobem odczytania Dn 12,2. I choć wg. Ciebie w Dn 12,2 nie widać powstania z martwych w ciele, to czytając te słowa w kontekście kulturowym jest to aż nadto oczywiste. Wystarczy poznać poglądy tamtych czasów.


Oczywiście. Popatrz:
Rz 1,18-20: Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę. Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę

oraz

Rz 2,14-16: Skoro bowiem poganie, którzy nie mają zakonu, z natury czynią to, co zakon nakazuje, są sami dla siebie zakonem, chociaż zakonu nie mają; dowodzą też oni, że treść zakonu jest zapisana w ich sercach; wszak świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub też biorą w obronę; będzie to w dniu, kiedy według ewangelii mojej Bóg sądzić będzie ukryte sprawy ludzkie przez Jezusa Chrystusa.

Czytając cały kontekst - 2 pierwsze rozdziały - widać, że wg. Pawła nie ma potrzeby restytucji w Twoim wydaniu.


Prawda. Ale nie dotyczy to niewierzących pogan powstałych z martwych, jakoby mieli się doskonalić i poznawać Boga. Jeśli przeczytasz Mal 3, to da się zauważyć, że chodzi o jeszcze żywych, a nie już zmartwychwstałych.

Dlatego wg. mnie w tysiącleciu będą już zmartwychwstali - np. Kościół - ale i jeszcze nie-umarli, którzy albo umrą w trakcie albo doczekają końca tysiąclecia. Po zmartwychwstaniu ''drugich'', po tysiącleciu będzie się sąd. Ludzie grzeszą w ciele i w duchu. Sąd sprawiedliwy powinien i będzie dotyczyć i ciała i duszy i ducha ludzkiego. Cały człowiek winien się stawić na sądzie. I ciało i dusza i duch usłyszą wyrok.


Raz jeszcze pomyśl o wersecie 11, porównaj użyte tam słowa ze słowami w w. 1 i kolejnych po nim. Pomyśl, czy te kości były i są literalne...aż do czasu tysiąclecia? Twoje zszokowanie pewnie ustąpi. Myślenie, że sobie zbyłem jest krzywdzące.
Pomyśl na początek o tle historycznym - w czym mieli problem Izraelici, że mówili: Uschły nasze kości, rozwiała się nasza nadzieja, zginęliśmy. Oni byli w niewoli babilońskiej. Zawsze było tak, że jak ''narozrabiali'' to szli w niewolę i zawsze narzekali i/lub płakali (por. np. Ps 137). Oni biadali że są w niewoli, że nie wrócą już do swojego kraju, że Bóg zapomniał o nich. I co? Pojawia się prorok, wśród wygnańców i mówi im: nie martwcie się! Umrzecie na wygnaniu, ale zmartwychwstaniecie i Bóg was wówczas sprowadzi z powrotem do kraju, do Jerozolimy!? To bez sensu. Niewola babilońska skończyła się ok. 538 p.n.e. Proroctwo dotyczyło powrotu z owej niewoli. Wówczas się spełniło. Ożywcze tchnienie wstąpiło w naród, odżyli - powrócili do swojej ziemi.


Pozdrawiam