Witam
Prosze o wytlumaczenie tego oto tekstu, Ksiega Liczb 15, 32-36. Gdy synowie Izrela znajdowali sie na pustyni, spotkali tam pewnego czlowieka, ktory zbieral drwa w dzien szabatu. Ci, ktorzy go spotkali przy zieraniu drew, przyprowadzili go do Mojzesza oraz Aarona i postawili przed calym zgromadzeniem. Oddano go pod straz, bo jeszcze nie zdecydowano, co nalezy z nim uczynic. A Jahwe powiedzial do Mojzesza: Czlowiek tenmusi umrzec. Cale zgromadzenie wyprowadzi go za oboz i ukamienuje. Tak wiec wszyscy zgromadzeni wyprowadzili go z obozu i ukamienowali. Poniosl smierc zgodnie z poleceniem, jakie Mojzesz otrzymal od Jahwe.

Ja naprawde tego nie rozumiem, wiec jak odnosic sie do przykazania Bozego "nie zabijaj"? Jak Bog moze kazac kogos zabic?

Taki jest Stary Testament, nie przejmuj się. Zgłęb za to Nowy Testament, w którym Bóg już jest miłosierny i przebacza największym grzesznikom.

ciekawy fragment. oczywiście można doszukać się metafor i alegorii, które zapewne się zaraz posypią

Taki już był kult Jehowy. Od dawna mówię, że tego się w żaden sposób nie da pogodzić z twierdzeniami o "Bogu-nieskończonej miłości". Jahwe i Bóg chrześcijański to na dobrą sprawę dwaj zupełnie inni bogowie, pierwszy to zakompleksiony tyran, drugi to z kolei sama miłość, miłosierdzie, mądrość i tak dalej. Ale oczywiście katolicy uważają że ta tyrania Jehowy to tylko taka alegoria do jego miłości, no cóż nie wątpię że by bardzo chcieli żeby tak było

Przypominam, że to nie Bóg pisał Biblię, a ludzie! I opisywali rzeczywistość w kategoriach jakie były im dostępne na co dzień. To było normalne dla kultur tamtych czasów i to przenieśli na wizerunek Boga.
To tak samo jak się słyszy co rusz, że jakby Jezus przyszedł na świat dziś, a nie dwa tysiące lat temu, to nie ukrzyżowaliby Go, ale posadzili na krześle elektrycznym, czy polali napalmem. Bo kultura ludzi się zmieniła. Bo zmieniło się środowisko w jakim człowiek żyje.
I tu nie chodzi - Witoldzie - o uciekanie w alegorie, ale o odczytanie tego, co chciał autor przekazać. A chciał dać jasny przekaz: Dzień szabatu jest dniem świętym i nie można w ten dzień wykonywać żadnej pracy. To jest przesłanie tego fragmentu. Może jeszcze warto dodać: Bo Bóg chce, by człowiek odpoczął w ten dzień.
A czy tak bardzo się to różni od nauczania Jezusa? Czy i Jezus nie żądał świętości i poszanowania dla przykazań? Ale wyrażał to już w nieco innych kategoriach.

Poza tym przypominam, że Pięcioksiąg nie jest kroniką, czy pamiętnikiem Mojżesza i nie chodził za nim skryba i nie zapisywał co Mojżesz danego dnia zjadł na śniadanie i co zrobił po popołudniowej drzemce... Są to księgi spisane i zredagowane wiele lat po życiu Mojżesza i przekazują już teologię,a nie historię! Zatem nie wiemy, czy ów mord się odbył, a co do samej idei to jest bardzo szlachetna i pobożna - świętuj szabat, bo Pan go ustanowił!
A to w jaki sposób jest ta idea wyrażona to już kwestia kultury w jakiej żył dany człowiek.

szumi, czyli w ST Bóg był opisany jako surowy i sprawiedliwy, a w NT jako miłosierny i sprawiedliwy. wiem, że była spora różnica między spisaniem Starego i Nowego Testamentu i obraz Boga się różni. tylko dlaczego w naszych czasach Bóg jest postrzegany jak w NT, a nie w ST? Gdyby dziś panował wizerunek Boga jako surowego i konsekwentnego ojca, wiele klęsk żywiołowych dałoby się jakoś wyjaśnić, np. "Tu są ludzie grzeszni, dlatego był huragan". w tych czasach to miłosierdzie nie jest widoczne - gdzie nie spojrzysz jest jakaś tragedia: poronione dziecko, zaraza, powodzie, trzęsienia ziemi.

Ale przecież Bóg jest NIEZMIENNY!
Jeżeli jeden z autorów Starego Testamentu opisuje sytuację, w której Bóg mówi, żeby zabić tego, który nie szanuje Szabatu - to znaczy, że co? Że tak nie powiedział? Że powiedział coś zupełnie innego, tylko autor to przekręcił, albo napisał tylko po to, żeby Bóg się spodobał ludziom, bo jest surowy? To znaczy, że cały Stary Testament, jest przekręconymi i "zaostrzonymi" wypowiedziami Boga, czy że Bóg kiedyś był bardziej surowy i mniej miłosierny?

Przez autorów Biblii przemawiał Bóg, a prowadził ich Duch Święty. Więc jak i dlaczego mieliby zmieniać wizerunek Boga? Nic nie zmieniali - pisali tak, jak im dyktował głos boży.

Głupoty. A Nowy Testament? Przecież dla ludzi żyjących w czasach Jezusa (czyli NT) obyczaje i kultura były zbliżone i podobne do tych ludzi, którzy opisywani są w ST. Ale mimo to w tej części Biblii już jest miłość i miłosierdzie - więc co, to znaczy, że miłość bliźniego, wybaczanie i tak dalej "To było normalne dla kultur tamtych czasów i to przenieśli na wizerunek Boga"?

A czy w ogóle Bóg może coś powiedzieć, tak, żeby człowiek to usłyszał? Zbyt dużo zresztą w Biblii jest napisanych rzeczy, które nie są prawdą w naszym dzisiejszym rozumieniu, aby akurat to miało być czymś niezwykłym


Żaden "głos boży" im niczego nie dyktował. Pismo Święte jest natchnione, a nie podyktowane. I w swoim natchnieniu ograniczone jest kulturą i historią, w której powstało. I jeśli Żydzi obchodzili szabat jako absolutnie święty dzień, to dali temu wyraz w Hymnie o stworzeniu, jak również w ww. fragmencie

No ale ja nadal nie rozumiem, skoro Pan Bog przemowil do Mojzesza i dal mu te przykazania, ktore bardzo doslownie traktujemy ,to dlaczego nie traktowac doslownie tego, ze Bog kazal ukamienowac tego czlowieka, tylko jako jasny przekaz, ze dzien szabatu jest dniem swietym?
Im wiecej czytam Biblie, tym bardziej oddalam sie od wiary, dlatego szukam wytlumaczenia.

Ależ oczywiście. Tylko, że człowiek poznaje Go "częściami" i w taki sposób w jaki go (człowieka) kształtuje jego kultura i sposób życia.
Jeszcze raz zapytam: jaką ideę przedstawia ten fragment? Przykazanie nr 2, Pamiętaj abyś dzień święty święcił. Takim świętym dniem,był szabat. A zatem mamy tutaj pokazane Boże zatroskanie o to, by ludzie przestrzegali Dekalogu (tu konkretnie przykazania nr 2). Można powiedzieć: Jakież to zatroskanie, skoro każe zabijać. Przypominam, że pisali to semici, kilkadziesiąt wieków temu, więc jak ktoś się cofnie do tamtego czasu i miejsca i będzie jednym z nich, to wówczas niech próbuje mówić, że sposób w jaki to wyrazili jest głupi, zły, niewłaściwy. Ale nie próbujmy być bystrzejsi od ówczesnych ludzi i nie oceniajmy ich przez pryzmat dzisiejszej kultury i środowiska, bo dzieli nas od nich bardzo wiele. Dlatego, by lepiej zrozumieć co chcieli przekazać, trzeba poznać ich kulturę i sposób wyrażania myśli.

A ja w tym fragmencie nie widzę nic niezwykłego, nic co by przeczyło wizji chrześcijańskiego Boga.

W takim razie Biblia jest przestarzała i należy napisać ją od początku. Należy wyznaczyć ludzi, którzy zostaną na nowo natchnieni. Przecież poglądy, kultura i obyczaje strasznie się zmieniły od tamtych czasów.

No a co z tą zmianą między ST i NT? Bóg się zmienił nagle, czy ludzie?

I nie rozumiem co w ogóle ograniczenie kulturowo-historyczne ma do rzeczy.
Ja pytam - czemu Bóg kazał zabijać niewinnych? I nie chcę słyszeć w odpowiedzi, że "autorzy Biblii byli ograniczeniu kulturowo..." blablabla.

Ale czy faktycznie uważamy, że Bóg naprawdę przemówił do Mojżesza, i dosłownie dał mu tablice z Przykazaniami?

A czy faktycznie wierzymy, że Bóg stworzył świat w 6 dni? I który z biblijnych opisów stworzenia człowieka jest prawdziwy? I czy Potop, który miałby objąć całą ziemię, miał miejsce? Naprawdę, nie wszystko, co jest napisane w Biblii, jest faktografią. Biblia nie może sama sobie przeczyć, skoro została napisana pod natchnieniem tego samego Ducha

No to, rany julek, interpretacja w takim razie zależy od czasów! Jak fajnie! No tak - autorzy Biblii kilkanaście wieków temu żyli w takich czasach, i mieli takie poglądy, że kara śmierci i wyrżnięcie jakiegoś miasta w pień w imię Boga to nic złego. OK, spoko, takie były czasy.

Ale dla nas - dziś żyjących to nie może być przykład. Ja nie mogę pójść i zabić kogoś, kto nie święci dnia świętego.

Więc, mam rozumieć, że jeśli przez najbliższe wieki obyczaje i kultura zmienią się i wrócą do stanu, jaki panował za czasów autorów Biblii - to znów ludzie będą mogli stosować się do starotestamentowego prawa tak? Będę mógł ukamienować np. gwałciciela, jak przykazał Bóg?

I tak w ogóle - w czasach, gdy autorzy Biblii tworzyli swoje dzieło, np. zabicie złodzieja nie było grzechem (no, przecież taka były uwarunkowania kulturowo-historyczne, że taka kara była normalna), a dzisiaj jest grzechem?
Hm.

Po pierwsze- czy przemówił - kwestia wątpliwa. Ale nie o tym temat, to zostawmy.
Po drugie nie traktujemy dosłownie, bo choćby nie świętujemy szabatu, dnia nowiu, etc,ale niedzielę, Wielkanoc, etc. Bo odczytujemy ideę zawartą w tych przykazaniach,a nie tylko suche słowa. Bo ważna jest owa Boża myśl, a nie ludzkie słowa w jakich została zawarta (e, dobre, podoba mi się to stwierdzenie - czasem i z wieczora może dobra myśl do głowy przyjść ).