W innym temacie pojawił sie ciekawy wątek dotyczący powstawania Biblii

viewtopic.php?t=2091&postdays=0&postorder=asc&start=30

jesli kogos to ciekawi, prosze poczytac artykuł pani Anny Świderkówny

a tu poniżej przekopiowane posty, dotyczące powstania Pięcioksięgu Mojżesza












myślę, że pierwszą rzeczą, jaką musimy wyjaśnić, jest pojmowanie słowa "autorstwo" w odniesieniu do np. Pięcioksięgu [ten problem dotyczy większości ksiąg Pisma]

z twojej wypowiedzi, Nektariuszu, zrozumiałam, że pojmujesz to słowo dosłownie - czyli [obrazowo] Mojżesz siadł i cały Pięcioksiąg napisal...

tymczasem [piszę to za A.Świderkówną, chyba że podsuniesz mi inne nazwisko człowieka badającego tamte czasy i czytającego Pisma w oryginale, bym mogła zapoznać sie z jego poglądami na to, co teraz napiszę ] w starożytności historia dzieła nie zaczynała sie w chwili, gdy autor zabierał sie za jego napisanie. w Biblii autorzy często są całkowicie nieznani lub "ukryci" bez reszty za jakimś wielki imieniem z przeszłości
Stwierdzenie, że nie sam Mojżesz jest autorem Pięcioksięgu niczego Torze nie ujmuje, a wręcz przeciwnie, tym bardziej jeszcze podkreśla zarówno jej znaczenie i doniosłość
oryginalne teksty biblijne powstawaly na pismie w trzech językach: hebrajskim, aramejskim i greckim [a jakim językiem pisałby Mojżesz?] pisane były bardzo dawno i często pojawia się pytanie, czy nasze przekłady nie uległy przez tyle wieków znacznemu zniekształceniu. Nie posiadamy bowiem żadnego "autografu" autora starożytnego - jakiegokolwiek - np Homera, Eurypidesa. Jako przykład myślenia starożytnych podam, iż uczniowie Pitagorasa wydawali przez kilka stuleci własne pisma pod imieniem swojego mistrza - uważali sie po prostu za jego uczniów i kontynuatorów

czy więc fakt, że biblisci i filolodzy uwazaja, ze Pięcioksięgu nie napisał sam Mojżesz cokolwiek Torze ujmuje? zdaniem KK - nie
wazne jest, co Tora nam przekazuje i że ważna postacią Tory jest Mojzesz - Prawodawca
Duch, a nie Litera

ps. bardzo proszę o bardzo merytoryczne odpowiedzi, a nie na zasadzie: "nie bo nie"

A ja myślełem, że Biblia to Słowo Boże...

Mój Kościół mi mówi: "Autorem Pięcioksiągu jest Mojżesz, tak wynika z Tradycji Świętej". Siłą rzeczy, wierzę w to, co mi mówi mój Kościół

Podziwiam panią Świderkównę, jeśli chodzi o jej wiedzę. Na pewno jest to wspaniały naukowiec. Pisze swoje książki bardzo przystępnym językiem. W wielu miejscach ma rację i potwierdza, to co mówili Ojcowie Kościoła. Nie mniej jednak, wierzę bardziej Tradycji Świętej niż jej. Zwłaszcza jeśli chodzi o kwestię autorstwa poszczególnych Ksiąg oraz ich datowanie, bo w tych kwestiach, pani Świderkówna najbardziej odbiega od Tradycji.

Nektariuszu

Czyli jednak odpowiedź typu "nie bo nie" W podobny sposób argumentując - nasza Tradycja nie twierdzi, że autorem Pięcioksięgu jest Mojżesz i my w nią wierzymy.

W tym momencie kończy się zatem jakakolwiek dyskusja...

jedno pytanie, Nektariuszu...

czy u prawosławnych jest coś takiego jak studia nad Biblią, egzegeza Pism w oparciu m.in. o wykopaliska archeologiczne?
bo mysle, że Ojcowie Kosciola uważali - zupelnie inaczej niz my dzisiaj i ty w poprzednich postach - ze świat został stworzony w ciągu 7 dni ....
i jak to sobie tłumaczysz? że tu sie mogli mylić, a co do autorstwa - nie?
a jesli tak uwazasz własnie, to dlaczego własnie "pozwalasz" by Ojcowie w jednej kwestii sie mylili, a w innej - nie?

i co to zmienia, że Mojżesz nie napisał własnoręcznie całego piecioksiegu? uwazasz, ze pzrez to Tora miałaby mniejsze znaczenie? a jesli mniejsze - to niby czemu mniejsze?

ups, wiecej tych pytan sie namnożyło

pozdrawiam

ps. i co naucza Wasza Tradycja? w jakim języku Mojżesz napisał Pięcioksiąg? [nie jestem tu złośliwa, tylko ciekawi mnie to ]

Tora jest napisana po hebrajsku z wyjątkiem ksiąg Ezry i Daniela, które są napisane w aramejskim.
Po grecku nie ma nic w Tanachu.

Oozie, troche dziwne jesto to, co piszesz

Tora - (hebr. prawo, nauka, droga). Hebrajska nazwa najstarszej części Biblii zwanej też Prawem Mojżesza czy Pięcioksięgiem Mojżeszowym (gr. Pentateuch), gdyż według tradycji, księgi te spisane zostały przez Mojżesza. Dla żydów jest to najważniejsza część Biblii. Napisane w języku hebrajskim księgi powstały ze starszych tradycji, a ich dzisiejsza forma ukształtowała się do końca V w. p.n.e..

Głównym tematem Tory jest Przymierze pomiędzy Bogiem a narodem izraelskim za pośrednictwem Mojżesza zawarte podczas wędrówki z niewoli egipskiej do Ziemi Obiecanej. Opis kształtowania się narodu i kultu za czasów Mojżesza poprzedzony jest znajdującymi się w Księdze Rodzaju opowieściami o prapoczątkach ludzkości (od Stworzenia do Potopu i Wieży Babel) oraz pradziejach Izraela (dzieje Patriarchów: Abrahama, Izaaka oraz Jakuba i jego synów).

W skład Tory wchodzą:

1. Księga Rodzaju - Genesis - ('Bereszit' - "Na początku")
2. Księga Wyjścia - Exodus - ('Szemot' - "Imiona")
3. Księga Kapłańska - Leviticus - ('Wajjikra' - "I zawołał")
4. Księga Liczb - Numeri - ('Bemidbar' - "Na pustyni")
5. Księga Powtórzonego Prawa - Deuteronomium - ('Debarim' - "Słowa")


w skład Tory nie wchodzi księga Ezry i Daniela Tora to inaczej Pięcioksiąg

Natchnienie Pisma Świetego, nie oznacza, że jego autorzy będąc w "transie", zniewoleni przez Ducha Świętego, pisali wszystko, to co On im bezpośrednio dyktował. Natchnienie to wpływ, inspiracja. Autorzy wnieśli również coś od siebie. Pismo Święte zawiera element Boski ale również i ludzki. Z tego też względu dozwolona jest do pewnego stopnia krytyka tekstu Biblii. Jednakże nie na tyle, by zniekształcić Tradycję Świętą.

Oczywiście, jestem tylko człowiekiem i gdy czytam Pięcioksiąg, to sam dostrzegam w nim zdania, które zdają się sobie przeczyć. Jednakże Tradycja Święta, mówi mi, że autorem jest Mojżesz i ja tak wierzę. Saxonie, to nie jest odpowiedź typu "nie bo nie". Sam powiedz, co będzie z moją wiarą, jeśli zacznę podważać wiarygodność Tradycji ? Tak mówi mi Kościół i ja mu wierzę. Wierzę Kościołowi, a nie naukowcom.

Pytasz, Elu, czy uważam, że Tora straciła by na znaczeniu, jeśli by przyjąć, że jej autorem nie był Mojżesz. Odpowiem pytaniem na pytanie Jeśli przyjmujesz zdanie części naukowców, co do faktu, iż Mojżesz nie był autorem Pięcioksiągu, który też, zdaniem tychże naukowców, powstał setki lat później, to rozumiem, że tym samy przyjmujesz, że autorami ksiąg prorockich nie musieli koniecznie być też sami prorocy. No i że te księgi powstały również setki lat później (pani Świderkówna, tez tak sugeruje). Czy to coś zmienia ? Owszem. Bo to oznacza, że wiele proroctw zostało spisanych "po fakcie". W takim układzie podważa to odrobinę wiarygodność proroków. No bo co to za prorok, który tak naprawdę nie przepowiedział przyszłości lecz spisał, to co już się wydarzyło. W dodatku, według tychże naukowców, niekoniecznie to on musiał być autorem danej księgi. Mógł taki prorok nawet nie istnieć tak naprawdę. Skoro więc zostaje podważona wiarygodność proroków i ich przepowiedni, to co z proroctwami dotyczącymi Mesjasza ? Siłą rzeczy, można dojść do wniosku, że i te proroctwa są nieprawdziwe, a takie założenie odbija się negatywnie na naszje wierze w Chrystusa.

Księga Jonasza. Przeczytałem, co Świderkówna napisała o tej księdze. Jesli chodzi o jej teologiczną interpretację, to wszystko ok Okazuje się, że interpretacja Świderkówny zgadza się w pełni z interpretacją Kościoła Jednakże Świderkówna twierdzi, że Jonasz nigdy nie istniał, a sama księga powstała setki lat później. To już się nie zgadza z moją wiarą i z tym, co mówi mi Kościół. Dlatego nie mogę tego przyjąć. Uważam, że w tym miejscu Świderkówna popełnia błąd. Nawet Chrystusa powoływał się na Jonasza.

Pytasz w jakim języku została napisana Tora ? W hebrajskim. Jeśli chodzi, o całość Starego Testamentu, to kanon katolicki i prawosławny różni się odrobinę.

Świat jest dziwny.



Brawo. Szkoda że nie skopiwałaś że to powyżej to jest Tora PISANA czyli Miszna.
Brakuje Tory Ustnej -- Gemary.
Tora Pisana i Tora Ustna dopiero razem stanowią całość.

co do Księgi Ezry -- jest tu:
http://www.breslov.com/bible/Ezra.htm
A że to strona Breslow Chassidus to chyba nie kłamią co?
Podobnie z Księgą Daniela -- czasem skopiować z Wikipedii to za mało, wypada przeczytać .

Zanegować Księgę Ezry no no -- to jakby powiedzieć żę Ezechiela nie było

Nektariuszu - ależ o tym właśnie mówiłem. Tak można uniknąć dyskusji na jakikolwiek temat - "wierzę w to bo tak mi mówi moja Tradycja". Dlaczego więc na jedne tematy dyskutujesz, a w innych powołujesz się na Tradycję?




Pięcioksiąg to to samo co Miszna ??

No cóż, a mnie się wydawało, że Miszna - zawiera właśnie zredagowane elementy Tory Ustnej ("Tora sze-be-al pe"), która była ustną tradycją judaistyczną objawioną Mojżeszowi podczas czterdziestu dni i czterdziestu nocy spędzonych na Synaju. Pierwotnie nie wolno jej było spisywać. Uczono się jej na pamięć i przekazywano uczniom - co było domeną tzw tanaitów. Zakaz ten został uchylony dopiero w obliczu niebezpieczeństwa ze strony Rzymian.

Gemara natomiast to aramejskie określenie Talmudu, który jest najważniejszym opracowaniem Tory Ustnej spisanym w formie obszernego komentarza do działów Miszny.

Tora zaś oznaczała zarówno Pięcioksiąg (Chumasz) jak i ogólnie całą hebrajską Biblię (Tanach), a czasami nawet w najszerszym rozumieniu całokształt tradycji żydowskiej.

Tanach (także Mikra, "to co się czyta" i Kitwej ha Kodesz - "Święte Pisma") to najogólniejsze określenie Biblii hebrajskiej utworzone z początkowych liter trzech podstawowych działów Pisma: Tora, Newiim, Ketubim (Pięcioksiąg, Prorocy i Pisma)



O ile umiem czytać to elka nie zanegowała tej księgi tylko stwierdziła, że nie jest ona częścią Pięcioksięgu (czyli Tory w najwęższym tego słowa znaczeniu)

nie do końca odpowiedziałeś na moje pytania, Nektariuszu... nadal nie wiem, jak u was wygląda badanie Pisma św. w oparciu np o nauki filologiczne, archeologiczne, historyczne itp...



no własnie - do jakiego stopnia, Nektariuszu? kto ten stopień określa [ u prawosławnych] i na jakiej podstawie?

Co do natchnienia i sposobu pisania Pisma to jestesmy tu w 100% zgodni.
Wiara, że Pismo święte powstało pod natchnieniem Bożym nie znaczy, że autorzy ksiąg biblijnych pozostawali biernymi narzędziami piszącymi pod dyktando Ducha Świętego. Bóg, oddziaływując na człowieka, nie niszczy jego świadomości i wolności, jakie mu dał. Przeciwnie - uaktywnia je i rozwija.
Powstanie każdej z ksiąg Pisma świętego związane było z widoczną dla ich autorów potrzebą najpierw narodu izraelskiego, później - nowego Ludu Bożego, Kościoła. Autorzy ci starali się jak najzgodniej z prawdą przedstawić opisywane wydarzenia czy pouczenie, jak św. Łukasz, który w pierwszych zdaniach swej Ewangelii wyznaje, że postanowił „zbadać dokładnie wszystko... i opisać po kolei”, by chrześcijański czytelnik „mógł się przekonać o całkowitej pewności nauki”, której mu udzielono (Łk 1,34). Stąd każda księga Pisma świętego, choć - jako natchniona - Boga ma za autora i jest nieprzemijającym Słowem Bożym, posiada zarazem piętno wyciśnięte na niej przez jej autora ludzkiego. Słowo ludzkie staje się Słowem Bożym. Historycznoliterackie badania ksiąg biblijnych, pozwalając odkryć myśl ich ludzkich autorów, prowadzą jednocześnie do odkrycia myśli Bożej.

Myślę, że zgodzisz się z tym, że działanie Ducha Świętego w przedstawionej w Biblii historii zbawienia jest jednak wcześniejsze od jej spisania. Duch Boży kieruje wybranymi ludźmi w ich istotnym dla tej historii działaniu - jak Abrahamem, Mojżeszem, wielu innymi, a przede wszystkim samym Jezusem, na którego zstąpił (Łk 3,22), później zaś apostołami, na których przez Jezusa, uwielbionego Pana, został zesłany (Dz 2,1-4). Duch Święty każe mówić prorokom, każe głosić Ewangelię apostołom, zanim jeszcze ich pouczenia i wezwania zostaną spisane. Stąd można mówić o natchnieniu Bożym do określonego działania, o natchnieniu do głoszenia Słowa Bożego oraz natchnieniu do spisania wydarzeń historii świętej i głoszonych w imieniu Bożym słów. Natchnienie biblijne jest jednym z momentów realizowanej przez Boga (i poddających Mu się ludzi) historii zbawienia świata.

Religijna tradycja żydowska sięga swymi korzeniami XIII wieku przed Chrystusem, tzn. Mojżesza, a może nawet XIX wieku - to znaczy czasów Abrahama. Przekazywana była i wzbogacana przez kolejne pokolenia. Niosła ona wiarę w Boga-Stwórcę świata, który wybrał sobie lud izraelski na wyłączną własność, zawierając z nim przymierze i dając obietnicę zbawienia w zapowiedzianym Mesjaszu. Ale przecież nie można przyjąć [znając choć trochę ludzki rodzaj ] że dopiero Mojżesz coś zaczął spisywać, że wcześniej nikt z Izraelitów nie przechowywał czy w ustnej, czy w jakiejś pisemnej formie tego, co dotyczyło ich wiary i religii.
Tradycja ta była stopniowo, w różnorodnej formie spisywana, uzupełniana, redagowana w księgi. Księgi te (jest ich 45), uznawane powszechnie za święte i czytywane na religijnych zgromadzeniach, a później w domach modlitwy - synagogach, utworzyły zbiór nazywany Pismem świętym (Biblią), a przez chrześcijan Pismem świętym Starego Testamentu.



„Księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu podają prawdę, jaka z woli Bożej miała być w Piśmie świętym utrwalona dla naszego zbawienia”. Tak uczy Sobór Watykański II w Konstytucji o Objawieniu (KO 11). Tak naucza mój Kościół, któremu wierzę...

Pismo święte przynosi przede wszystkim prawdę o zbawieniu człowieka przez Boga. Opowiada o zbawczej woli Bożej i zbawczych wydarzeniach, poczynając od powołania Abrahama, praojca wybranego narodu izraelskiego, poprzez dzieje tego narodu, zaczynające się od wyjścia z niewoli egipskiej, aż po Jezusa Chrystusa, Jego śmierć i zmartwychwstanie, a dalej po historię pierwszych wspólnot wyznawców Chrystusowych, gromadzonych słowem apostołów. Tłumaczy los ludzki - od stwórczych zamiarów Bożych i grzechu, który wszedł na świat, aż po wizję „nowego nieba i nowej ziemi”, w których mieszka sprawiedliwość. Ukazuje historię ludzką jako historię zbawienia.

Dzieje się to jednak w różnej formie, tak jak różne są księgi, które tworzą Pismo święte. Księgi historyczne Starego Testamentu opowiadają o dziejach Izraela, ale nie dla samej historii, lecz by ukazać, jak kieruje nią Bóg, błogosławiąc człowiekowi lub karząc go za złe postępowanie i prowadząc go przez cierpienie na powrót ku sobie. Księgi Mojżeszowe, tzw. Prawo, przedstawiają zasadnicze nakazy moralne i kultyczne jako Prawo Boże. Księgi prorockie - to zbiór sygnowanych imieniem Boga pouczeń, wezwań do wiary, a także słów nadziei na chwile nieszczęść i zwątpienia...

Kto pyta o prawdę Pisma świętego, czy raczej którejś z jego ksiąg, ten powinien zadać sobie pytanie, co chciał - we właściwy sobie sposób - powiedzieć jej autor. Wprowadzenia czy komentarze do poszczególnych ksiąg biblijnych mogą ułatwić odpowiedź na tak postawione pytanie. Jednocześnie jednak trzeba po prostu czytać Pismo święte wierząc, że jest ono skierowanym do każdego żywym Słowem Bożym.

Ale żeby dowiedzieć się, co autor sprzed iluś tysięcy lat miał na myśli, trzeba poznać mentalność tamtych ludzi... Czy zgadzasz sie z tym stwierdzeniem? Jeśli tak, to jak byś starał sie poznać te mentalność? A jeśli nie, jeśli uważasz, że nie jest ważne, byśmy znali sposób myślenia biblijnych Izraelitów, to jak chcesz zrealizować to, co sam napisaleś - że autorzy wnieśli również coś od siebie - jak to coś chcesz rozpoznać?

W swoich wypowiedziach, Nektariuszu, powołujesz sie na Tradycję... czy mógłbyś coś więcej napisać o tym, jak ją rozumiesz? czy miałbyś cos przeciwko takiem rozumieniu Tradycji, jak katolicy ją rozumieją:

Tradycja to przekazywanie Bożego Objawienia od jego pierwotnych głosicieli, zwłaszcza od Jezusa Chrystusa i apostołów - po dziś dzień. To również przekazywane Boże Objawienie - zarówno w swej całości, jak i w poszczególnych elementach. - czyli Tradycja to coś aktywnego i stałego jednocześnie

Źródłem tak rozumianej Tradycji jest sam Bóg, który objawia się wybranym przez siebie ludziom, ci zaś z kolei mają obowiązek przekazywania Bożego Objawienia tym, do których jest ono adresowane: w Starym Testamencie - narodowi izraelskiemu, w Nowym - wszystkim ludziom. Przekazywanie Objawienia posiada zatem charakter społeczny i zarazem kształtuje życie religijne jako społeczne. Tworzy Kościół.

Jeżeli Tradycją nazwać trzeba całość Objawienia Bożego, przekazywanego najpierw z pokolenia na pokolenie w narodzie izraelskim, a później - od Chrystusa i apostołów przez wieki - w Kościele, to Pismo święte należy do Tradycji. Jest spisywaną z biegiem czasu Tradycją we wszystkim, co dla niej istotne. Na pytanie zatem, gdzie znaleźć można świadectwo żydowskiej i chrześcijańskiej tradycji, odpowiedzieć trzeba, że świadectwem tym jest Pismo święte Starego i Nowego Testamentu.

Z powodu swego pisemnego, tzn. zobiektywizowanego i trwałego charakteru, a jednocześnie z racji obecnej w Izraelu i w Kościele wiary w powstanie Pisma świętego pod natchnieniem Ducha Świętego, nie tylko cieszy się ono czcią należną Bożemu Objawieniu i Bożemu Słowu, lecz jest normą całej Tradycji, a więc normą wiary.

Niekiedy Pismo święte odróżnia się od Tradycji, mówiąc np. że „święta Tradycja i Pismo święte stanowią jeden święty depozyt Słowa Bożego powierzony Kościołowi” (Konstytucja o Objawieniu, 10). Nie znaczy to, że Pismo święte i Tradycja stanowią dwa odrębne źródła Objawienia Bożego, lecz znaczy, że Pismo święte wyraża wcześniejszą od niego Tradycję we wszystkim, co dla niej istotne, a jednocześnie dzięki niej zostaje rozpoznane i uznane za Słowo Boże.

A z drugiej strony można powiedzieć, że i my jesteśmy częścią tej Tradycji - dla przyszłych pokoleń...
Z Twoich zaś słów [może błędnie] zrozumiałam, ze Tradycja to coś tylko statycznego - co wydarzyło się kiedyś [np. Ojcowie Kościoła] - dlatego nie wolno wprowadzać np. na podstawie nauk żadnych zmian w odczytywaniu Pisma sw... - nie wiem, czy dobrze Ciebie zrozumiałam....

Tylko że znowu, Nektariuszu, to jest trochę - dla mnie - nielogiczne: można zmieniać odczytywanie Pisma, jesli idzie o czas stworzenia świata, a nie można, jeśli idzie o autorstwo Pięcioksięgu? dlaczego tu można, a tu nie?
[prorokami zajmijmy sie później ]

i nadal nie wiem, czy wg Ciebie Tora straciłaby na znaczeniu, jeślibyś przyjąć, że jej autorem nie był Mojżesz - on nie był prorokiem.... więc ten argument go nie dotyczy


pozdrawiam

Elu, pytasz mnie czy uważam, iż Tora straciłaby na znaczeniu, jeśliby przyjąć, iż Mojżesz nie był jej autorem ? Tak samo mógłbym ja zapytać Ciebie, czy uważasz, że Tora straciłaby na znaczeniu jeśliby przyjąć, iż Mojżesz był jednak jej autorem ?

Piszesz: "Mojżesz - on nie był prorokiem". No tak jak wytłumaczysz zdanie z księgi Powtórzonego Prawa (34, 10): "I nie powstał już w Izraelu prorok taki jak Mojżesz, z którym by Pan obcował tak bezpośrednio" ?

Teraz trochę może o prawosławnym poglądzie odnośnie Objawienia Bożego. Prawosławie uważa, iż źródłem Objawienia jest to to wszystko, co Bóg objawił ludziom, aby ci mogli prawidłowo i zbawiennie w Niego wierzyć oraz godnie Go czcić (katechizm). Objawienie dzielimy na natoralne i nadnaturalne. Objawienie jest dane wszystkim ludziom, gdyż wszystkim jest tak samo potrzebne, jednakże nie ażdy jest je w stanie bezpośrednio przyjąć, z uwagi na własną grzeszność i niemoc. Dlatego też Bóg wybiera ludzi, którzy będę w stanie to Objawienie przyjąć i wieść o nim przekazać innym ludziom - tym wszystkim, którzy pragną je przyjąć. Takimi ludźmi wybranymi przez Boga byli np. Adam, Noe, Abraham, Mojżesz, prorocy, a potem apostołowie.

Pismo Święte i Tradycja Święta. Żródłem Bożego Objawienia jest właśnie Pismo Święte i Tradycja Święta. Są to dwa równorzędne żródła. Jednakże w tej równowadze, Pismo Święte jest przed Tradycją Świętą. Pismo Święte, to nic innego jak spisana Tradycja Święta. Chystus nauczał ustnie, nie pozostawiając tym samym żadnej spisanej przez siebie księgi. Podobnie postępowali apostołowie - również początkowo nauczali ustnie. Później zostało to spisane i tak powstał Nowy Testament. Tak samo powstał Stary Testament, spisano Tradycję. Tak więc, Pismo Świete jest spisaną Tradycją Świętą i z niej wynika. Kanon Pisma Świetego został ustalony na podstawie Tradycji Świętej. Z kolei w Tradycji Świętej jest to wszystko, co nie znalazło się w Piśmie Świętym (np. 362 nie zapisane słowa Chrystusa, tzw. agrafa). Tradycja Święta z kolei wynika z Pisma Świetego, na nim się opiera. W Tradycji nie może znaleźć się coś, co jest niezgodne z Pismem Świętym. Pismo Święte sprawdza Tradycję. Pismo i Tradycja wzajemnie zatem się przenikają.

Co do Pięcioksiągu, to prawosławie uważa, iż Mojżesz spisał głoszoną wcześniej ustną Tradycję. Autorstwo Pięcioksiągu jest przypisywane właśnie dla niego. Co więcej, twierdzi się u nas, iż tak uważała Tradycja żydowska oraz Tradycja całego chrześcijaństwa, do XVI w. kiedy to w wyniku krytycznych prac nad Biblią zakwestionowano Mojżeszowe autorstwo Pięcikosiągu (tu się podaje przykłady wytknięte przez szkołę krytycyzmu bilijnego). Jednakże, Kościół Prawosławny uważa wciąż, zgodnie ze Świętą Tradycją, iż to Mojżesz jest ich autorem. Może cofnij się w historię swego Kościoła do XVI w. może do tamtego okresu Wasza Tradycja, też przypisywała Mojżeszowi autorstwo Pięcioksiągu, a dopiero potem to zmieniono ? Tak czy inaczej u nas, tak się uważa. Może dlatego czasem prawosławiu zarzuca się, że jest "zacofane", lub że "nie idzie z duchem czasu".

Do jakiego stopnia krytyka tekstu jest dozwolona ? Dopóki nie jest sprzeczna z Pismem Świetym i z Tradycją Świętą. Jeśli np. jakiś naukowiec nam powie, że autorem danej księgi był kto inny i powstała ona kiedy indziej niż mówi to nam Tradycja, to my wierzymy Tradycji, a nie naukowcowi. Nie zmieniamy w tym momencie Tradycji, "w świetle najnowszych badań naukowych". Nie wiem jak to inaczej wytłumaczyć.

Są róznice w kanonie Starego Testamentu pomiędzy prawosławiem, a katolicyzmem, a protestantami. U protestantów jest 39 ksiąg, u katolików 46, a u prawosławnych 50. Katolicy i protestanci, dokonując przekładu Starego Testamentu, bazują na tekście masoreckim (w jęz. hebrajskim), który się ukształtował około II w. n. e Prawosławni dokonują natomiast tłumaczenia z Septuaginty z III w.p.n.e, czyli z greckiej wersji Starego Testamentu. Także ułożenie ksiąg w Nowym Testamencie jest inny. Jeśli się nie mylę, to katolicy i prostestanci umieszczają listy ap. Pawła przed powszechnymi, a u nas jest odwrotnie. Najpierw listy powszechne, a potem ap. Pawła. Poza tym, chyba kwestionujecie autorswto ap. Pawła odnośnie listu do Hebrajczyków, tak ? Historia podobna jak z Mojżeszem U nas się Tradycyjnie jemu właśnie przypisuje autorstwo tego listu.

Uff, jeśli czegoś jeszcze nie napisałem, to zrobię to później. Pozdrawiam

No cóz, Nektariuszu, jak widzę, raczej nie mam co czekać na odpowiedź na zadane wyżej pytania





Uczono mnie, że w rozmowie nie odpowiada się pytaniem na pytanie : jeśli nie chcesz mi odpowiedź na moje pytanie, to mi to napisz, a nie "chowaj sie" za pytaniem do mnie - odpowiem na to twoje pytanie, jeśli najpierw ty udzielisz odpowiedzi na moje


masz racje, zwiódł mnie tytuł Mojżesza - Prawodawca
Mojżesz jest prorokiem, gdyż jest człowiekiem, który mówił w imieniu Boga [ale i tak księgami prorockimi zajmijmy się później ]



Tego zdania nie rozumiem, a raczej uważam, ze Ty nie zrozumiałeś tego, co napisałam… Albo nie chcesz tych wyjaśnień przyjąć - tylko dlaczego nie? W którym miejscu zrobiłam błąd w myśleniu?

Kościół Katolicki uważa Mojżesza za autora Pięcioksięgu, ale nie na zasadzie, ze Mojżesz siadł i wszystko, co Pięcioksiąg podaje, sam napisał. Uważasz, że tylko ktoś, kto siedzi i sam pisze, jest autorem danych ksiąg? To jak w takim razie w kontekście tego, co sam pisałeś wcześniej, że "Natchnienie Pisma Świetego, nie oznacza, że jego autorzy będąc w "transie", zniewoleni przez Ducha Świętego, pisali wszystko, to co On im bezpośrednio dyktował. Natchnienie to wpływ, inspiracja. Autorzy wnieśli również coś od siebie." - i w związku z tym, że dla ludzi starożytnych autorstwo oznaczało coś innego - wytłumaczysz, że w tym przypadku Bóg niejako "złamał" tę zasadę i "nakazał" wbrew mentalności tamtejszych ludów Mojżeszowi samemu napisać cały Pięcioksiąg?

Tu chciałabym jeszcze dodać, że KK uważa Mojżesza za autora Pięcioksięgu - Wj 17,14 - Mojżesz zapoczątkował spisywanie Pięcioksięgu. Zdawał sobie sprawę ze znaczenia tego, co się działo z jego ludem i sam oraz przy pomocy współpracowników [chyba że tych współpracowników tez zanegujesz :] spisywał stare tradycje ustne oraz te piśmienne, które do tego czasu już istniały. Później zostało to uzupełniane przekazami ustnymi Mojżesza i o Mojżeszu, doznało kilku opracowań literackich. Charakter tych opracowań zależał od kręgu tradycji, z której wyszły. Jedne interesują się głównie najstarszymi dziejami świata i Izraela [tradycja jahwistyczna], inne prawodawstwem żydowskim [tradycja deuteronomiczna], inne - kultem [tradycja kapłańska]. Ostateczny układ Pięcioksięgu i jego szata językowa ustaliły się zapewne dopiero w niewoli tudzież po niej, w związku z działalnością Ezdrasza. Nota bene legenda żydowska upatrywała w Ezdraszu drugiego Mojżesza, kogoś, kto pod natchnieniem Ducha Świętego spisał ponownie zaginione w pożarze Świątyni Pisma i przekazał je ludowi - myślę, że jeśli czytałes Świderkównę, to znasz tez ten wątek W związku z tym można chyba uznać, poprzez tę legendę, że Żydzi sami uznawali, że ostateczna redakcja Tory dokonała się nie za Mojżesza, ale wlasnie za Ezdrasza. Chyba że podasz mi inne wytłumaczenie tej legendy

No i znowu kłania się stworzenie świata - przeciez uznanie, że świat nie został stworzony przez 7 dni - a napisałes ze nie został tak stworzony - jest wbrew Tradycji świętej…


- tak napisałeś, a twierdzenie, że świat został stworzony w dłuższym czasie niż 7 dni stoi w wyraźnej sprzeczności z Pismem św…


- co do stworzenia swiata zmieniliście… możesz napisać, od kiedy Prawosławie uznało, że stworzenie świata nie nastąpiło w ciągu 7 dni? Czy uznano to na jakimś soborze?


- nie wiem, czy prawosławie jest zacofane : dla mnie niektóre twierdzenia są troche nielogiczne - jak właśnie upieranie się - w oparciu o Tradycję - co do autorstwa Pięcioksięgu, a jednoczesnie nie widzące sprzeczności w uznaniu [wbrew tej Tradycji] że swiat stworzono w dłuższym czasie niż podaje Pięcioksiąg :

Jedno z pytań, na które mi nie odpowiedziałeś [a przynajmniej nie wprost] - dotyczyło krytyki literackij Pisma św. Może źle teraz napiszę, ale tak Ciebie zrozumiałam: że w prawosławiu dopuszczona jest krytyka literacka Pisma, jeśli nie stoi ona w sprzeczności z Tradycją… dobrze zrozumiałam? Czy można więc przyjąć, że "metodą badawczą" w prawosławiu jest właśnie Tradycja? Że nie liczą się wykopaliska, odczytywanie hieroglifów, poznawanie starożytnych ludów [wiec również Izraela, który był przecież jednym z ludów, istniejących na tamtejszych ziemiach]?

Jeśli tak jest, to prosiłabym o wyjaśnienie, jak w prawosławiu tłumaczy się rozbieżności w Pięcioksięgu, o których poniżej napiszę :
Wyżej wspominałam trzy tradycje, których ślady odczytuje się w Pięcioksięgu: jahwistyczną, deteronomiczną i kapłańska. Jest jeszcze jedna tradycja - elohistyczna. Właśnie poprzez ich istnienie tłumaczy się fakt, iż w Pięcioksięgu występują niektóre fakty ukazane z różnych punktów widzenia i różniące się w szczegółach. Najbardziej widoczne jest to w opisie stworzenia człowieka i świata (Rdz 1 i 2). Bibliści dostrzegają również w innych opisach splecenie się tych tradycji: w potopie (Rdz 7), w wyjściu z Egiptu (Wj 13,17-14,31).

Ponieważ nic nie napisałeś o egzegezie biblijnej w prawosławiu, czy mógłbyś napisac, Nektariuszu, w jaki sposób tłumaczone są te rozbieżności?

Pozdrawiam serdecznie i w następnym poście opiszę wspomniane wyżej tradycje, które odczytane zostały w Piśmie świętym :

Elu, niestety nie jestem wszechwiedzący. Dlatego też z przykrością muszę stwierdzić, iż nie znam w tej chwili dokładnej odpowiedzi na postawione przez Ciebie pytania. Odpowiedziałem tylko na tyle na ile byłem w stanie, w poprzednim poście. Potem czekałem na to jak się do tego ustosunkujesz. Ponieważ nic nie pisałaś uznałem, iż temat przestał Cie interesować. Tymczasem okazało się, iż to Ty czekałaś na ciąg dalszy z mojej strony

Tak czy inaczej, bez sensu by było gdybym udawał, iż wiem, co dokładnie Ci odpowiedzieć, bo bym tylko namieszał i zaciemnił obraz. Temat, który wywołałaś jest bardzo ciekawy. Postaram się dotrzeć do informacji, które pozwolą mi ustosunkować się do Twoich argumentów z prawosławnego punkt widzenia. Proszę być poczekała cieprliwie, ok ?

Porszę jednak być umieściła dalszy ciąg swojej ostatniej wypowiedzi, tak jak to zapowiedziałaś Pozdrawiam

Dziękuje Nektariuszu za trud, jaki włożysz w to szukanie

Zanim przejdę jednak do przedstawienia tradycji, jakie występują w Pięcioksięgu, chciałabym poruszyć wątek zdań, słów i zwrotów, kwestionujących autorstwo Mojżesza [tzn usiądnięcie przez niego i napisanie] i trochę o Pięcioksięgu w judaizmie.

Tradycja hebrajska uważała zawsze pierwsze pięć ksiąg Biblii za część podstawową i najważniejszą Pism świętych. Żydzi najczęściej określali te księgi mianem Prawa lub Prawa Mojżesza albo „Księgą Prawa” czy „Księga Prawa Mojżesza”. W Nowym Testamencie często używa się wyrażenia Prawo i Prorocy, co wskazuje, że określenie „Prawo” stało się synonimem Pięcioksięgu. Hebrajczycy określają poszczególne księgi za pomocą ich pierwszych wyrazów: „Na początku”, „A oto imiona”, „ I powiedział”, „Na pustyni”, „Oto są słowa” – oczywiście po hebrajsku
Najstarszym świadectwem chronologicznie pewnym jest pochodzący z początków II w. przed narodzeniem Chrystusa fragment Syr 24,23: „Tym wszystkim jest księga przymierza Boga Najwyższego, Prawo, które dał nam Mojżesz.” Najstarsi prorocy, choć często sami opierają się na treściach zawartych w Pięcioksięgu, to nigdy nie mówią o Mojżeszowym autorstwie przytaczanych praw. A przecież jego powaga z pewnością dodałaby siły ich wypowiedziom. Co więcej, z wyjątkiem Micheasza 6,4, prorocy nie wspominają Mojżesza w ogóle.
Sam Pięcioksiąg przypisuje Mojżeszowi spisanie kilku niewielkich jego fragmentów: skazanie na eksterminację Amalekitów [Wj 17,14], Kodeks Przymierza [24,4], jakiś zbiór słów o przymierzu synajskim [34,27], wykaz etapów marszu po pustyni [Lb 33,2] i prawodawstwo nadane na stepach Moabu [Pwt 31,9.24]. W tych miejscach mówi się o Mojżeszu w trzeciej osobie. W wielu zaś miejscach czytamy o tym, że Mojżesz „mówił” do Izraela [Wj 15,22; 19,25; Pwt 1,1; 4,45; 5,1; 31,30] Inne teksty podają, że Bóg mówił do Mojżesza, ale to wcale nie świadczy o pracy pisarskiej Mojżesza.
W Pięcioksięgu są tez fragmenty, których Mojżesz nie mógł napisać:
- ostatni rozdział Księgi Powtórzonego Prawa 34, który opowiada o śmierci Mojżesza
- używana często i w różnych kontekstach formuła „aż do naszych dni” [Pwt 3,14; 34,6] wskazuje na autora żyjącego później w stosunku do opisywanych zdarzeń
- zwrot „W owym czasie Kananejczycy zamieszkiwali kraj” (Rdz 12,6 i 13,7) również zakłada czasy późniejsze, gdy o dawnych mieszkańcach Kanaanu tylko pamiętano, a nie wśród nich przebywano [w sensie w tym samym czasie]
- Rdz 40,15 Kanaan nazywany jest „krajem Hebrajczyków” czyli oznacza to, że Kanaan jest już podbity przez Izrael
- Rdz 36,31 – zdanie „Oto królowie, którzy panowali w karju Edom, zanim Izraelici mieli króla” – nie mogło być napisane wcześniej niż w epoce pierwszego króla Saula (ok. 1040 – 1010 przed nar. Chrystusa)
- Pwt 34,10 – „Nie powstał już więcej w Izraelu prorok równy Mojżeszowi” – autor tego zdania musiał żyć w czasach o wiele późniejszych niż Mojżesz

Na wielu miejscach (Rdz 50,10nn; Lb 22,1; 32,32; 35,14; Pwt 1,1.5; 3,8 itd.) ziemie na wschód od Jordanu, na które Izraelici przyszli przed wkroczeniem do Kanaanu, są nazywane „ziemiami po tamtej stronie Jordanu”. Wskazuje to na autora, który żył w Palestynie. A przecież wiadomo, że Mojżesz nie wszedł do Palestyny.

Te przykłady to tak pod rozwagę ku zastanowieniu się, jak to z autorstwem Mojżesza jest


przykłady rozbieżności w Pięcioksięgu, tekstów paralelnych i dubletów podam jutro