Razem z użytkownikiem Sebastian88 Postanowiliśmy założyć temat dotyczący interpretacji różnych fragmentów z NT mówiących o stosunku Ojca i Syna (tudzież Ducha). Materiałem do dyskusji są wersety z NT mówiące o tych relacjach (ewentualnie z ST jeśli w jakiś sposób je objaśniają).
Postanowiliśmy na zmianę podawać fragmenty, na poczatek z ewangelii (do wyczerpania materiału) i komentarz do nich - jeden unitarny, drugi trynitarny. Nie ma tu mniejsca na jakieś próby przrekonywania kogoś czy teologicznej walki. Chodzi o zestawienie wersetów odnoszących się do danego tematu i przedstawienia komentarzy z trynitarnego i unitarnego punktu widzenia, tak by kazdy mógł sam wyciągnąć wnioski.
Oczywiście jeśłi inni uczestnicy są zainteresowani to będziemy się cieszyć z krótkich komentarzy, zawierających jakieś ciekawe myśli które umknęły osobie piszącej komentarz unitarny lub trynitarny.

Rozpocznę więc:

Mateusza 3;16,17:
16 A gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast6 wyszedł z wody. A oto otworzyły Mu się niebiosa i ujrzał Ducha Bożego zstępującego jak gołębicę i przychodzącego na Niego. 17 A głos z nieba mówił: «Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie».

Komentarz unitarny: Głos z nieba należący do Ojca wskazuje że Ojciec w momencie chrztu Jezusa znajdował się w niebie, a więc w innym miejscu niż wcielony Jezus. Wydarzenie to implikuje odmienność doświadczeń Ojca i Syna. Poza tym, to Ojciec udziela Synowi Ducha, co oznacza że Duch pochodzi od Ojca, a nie od Syna, skoro musiał zostać Synowi udzielony. Gdyby Syn posiadał już Ducha nie musiał by go otrzymywać.

Dość ciekawy temat, choć liczyłbym na komentarze, po pierwsze, nieco dłuższe, a po drugie, nieco bardziej " neutralny ", tzn. zajmujący się czymś więcej niż tylko obroną własnego, unitarnego bądź trynitarnego, punktu widzenia ( chyba że tylko taka jest idea wątku ).

Ponieważ istnieje możliwość umieszczania krótkich komentarzy, postanowiłem się ograniczyć jedynie do wskazania wątpliwości. Mianowicie jeżeli chodzi o powyższy komentarz, to w odniesieniu do zdania: to Ojciec udziela Synowi Ducha, zwracam uwagę, że w przytoczonym fragmencie nie ma nic o tym, by Duch pochodził od Ojca, lub został Synowi " udzielony " przez Ojca.

Witam.

Uważam ,że biorąc pod uwagę skąd przychodzi Duch -z niebios - i skąd słychać głos -z niebios - jak i fakt że to Bóg przemówił .
Dowodzi to ,że Bóg udzielił swego Ducha na znak uznania swego Syna co potwierdził wypowiedzią aby słyszący te słowa nie mieli wątpliwości za czyją sprawą się to stało.

Pozdrawiam.

Nie wiem czy pozwolisz, ale ja nie jestem wybitnym teologiem dlatego chciałbym posłuzyć się Summą Teplogiczną, która jest kompilacją myśli katolickiej.

III
ZAGADNIENIE 39
CHRZEST CHRYSTUSA
Artykuł 1.

WYKŁAD. Chrzest Chrystusa był czymś właściwym.




Z punktu Trynitarnego Zestawiamy chrzest Chrystusa ze słowami Apostoła: We wszystkim stał się nam podobny, oprócz grzechu, (Nie pamiętam sygnaturki) tak więc Chrystus nie potrzebował chrztu aby się oczyścić, ale by ustanowić sakrament, ostatnim właśnie jego rozkazem było byśmy nawracali wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię ojca, Syna i Duch Świętego, Dlatego został właśnie ochrzczony.

Nie wiem czy dobrze napisałem, ale sądzę że komentarz chyba ok, prosimy następny cytat.

1.Czy jesteś w stanie określić położenie nieba w ktorym jest Ojciec? Przecież Krolestwo Boże pośród was jest - Łk 17,21 a obrazowe zrozumienie jest w Mt 13,33.
Ponadto należy wiedzieć, że Jezus w swojej istocie jest Duchem jak Ojciec - "utworzyles mi cialo" Hbr 10,5 i dlatego Jezus i Ojciec są ZAWSZE jednym.
2. Bóg stał się człowiekiem w swoim Synu jak powiedział Benedykt 16 w sierpniu br. W ten sposób Bóg niejako "poznał" świat poprzez Syna jednak poza niewolą grzechu, czyli faktycznie go nie poznał.
3.Nie. Jezus przyjął ciało -nieskażone grzechem-od Maryji ale ożywił je jako Duch - począł się z Ducha a nie z np. z woli męża.
Syn to wybrani w Duchu w łączności z Ojcem w Duchu Św. Jezus jest nauczycielem stąd ci którzy tworzą Ciało Chrystusa muszą najpierw przyjąc Ducha aby stanowić jedno z Nim jako Bogiem. Tym gestem Jezus uczy żydów co należy robić czyli odrzucić świat Złego a to otwiera serce i powoduje przyjęcie Ducha.
4.Jezus nie tyle "otrzymał" Ducha jako Bog i Człowiek, ile Duch zstąpił na niego czyli wybranych tworzących Jego Ciało. W tym przypadku rozpatrywanie tego w czasie linearnym nie ma sensu. To duchowość a nie fizyka.

Sorki, ale z dopustu Bożego piszę to pod wpływem -ale nie dominacją- innego "ducha". A może mimo to będę bardziej zrozumiały niż dotychczas?

Jeszcze coś od naszego ukochanego Benedykta 16:
"Dziś również niemało jest tych, którzy są „zgorszeni” paradoksem wiary chrześcijańskiej. Nauczanie Jezusa wydaje się „trudne”, zbyt trudne do przyjęcia i wprowadzenia w czyn. Są więc tacy, którzy je odrzucają i opuszczają Chrystusa; są tacy, którzy
starają się „dostosować” Jego słowo aktualnej mody, wynaturzając jego sens i wartość. „Czyż i wy chcecie odejść?”
Ta budząca niepokój prowokacja rozbrzmiewa w naszym sercu i oczekuje od każdego osobistej odpowiedzi. Jezus bowiem nie zadowala się powierzchowną i formalną przynależnością, nie wystarcza Mu pierwsze i entuzjastyczne przylgnięcie; przeciwnie,
należy przez całe życie należeć „do Jego myślenia i do Jego woli”.
Podążanie za Nim napełnia radością i nadaje pełny sens naszej egzystencji, ..."

Rozumiem twoje zirytowanie i podięcie decyzji walki, ale oboje ustaliliśmy że nie chcemy aby dyskusja ta była bezsensowną kłutnią, po prostu przedstawiamy stanowiska Trynitarne i unistarne i tyle, jeżeli zacznie się kłutnia teraz które jest prawdziwe no to dyskusja ttraci sens, znowu będzie Chaos, dlatego proponuję wydzielić dyskusję na temat postów do innego tematu:

viewtopic.php?p=458776#458776

Tu nie chodzi o moje zirytowanie lub chęć walki lecz uważam, że samo przedstawienie cytatu wraz z interpretacją ale bez wykazania błędów w tej interpretacji nie ma sensu. Po to jest dyskusja aby to omówić. Ja chyba nikogo nie obrażam choć czasami piszę cierpkie słowa
Poza tym KRK i ŚJ to dwa różne światy i stąd dyskusja jest trudna.

Mateusza 4:5-7
Wtedy wziął Go diabeł do Miasta Świętego, postawił na narożniku świątyni i rzekł Mu: «Jeśli jesteś Synem Bożym, rzuć się w dół, jest przecież napisane: Aniołom swoim rozkaże o tobie, a na rękach nosić cię będą, byś przypadkiem nie uraził swej nogi o kamień». Odrzekł mu Jezus: «Ale jest napisane także: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego»

Komentarz unitarny: Bóg dał nakaz aniołom co do Chrystusa by mu usługiwali na ziemi. Bóg Ojciec na ziemi nie był więc nakaz ten nie dotyczy jego lecz tylko wcielonego Syna. Riposta Jezusa wskazuje że uważa Ojca za odmienny byt od siebie samego inaczej była by pozbawiona sensu gdyż musiałby wystawiać na próbę samego siebie.



Wskazanie błędów prowadzi do wskazania błedow w interpretacji przez drugą stronę a to kolejną ripostę z zasypaniem drugiej strony kolejnymi wersetami które trzeba było by znowu objaśniać etc. etc.
Tak się dzieje w wielu innych wątkach, ponieważ chcieliśmy własnie tego uniknąć więc uszanuj charakter tego wątku i intencje autorów.

Koniecznie należy w związku z tym fragmentem zwrócić uwagę na to, że zarówno słowa diabła jak i Chrystusa są cytatami z Pisma Św.

Witam .

Chciałbym zwrócic uwage na jedną sprawę .
Na zwrot "jesli jesteś Synem Bożym"
Czytając ten fragment kuszenia Jeusa ,Szatan zwraca się do Jezusa jako Syna Bożego .
Dlaczego?
Szatan jako stworzenie duchoe -zbuntowany anioł -bardzo dobrze zna osobę Boga jego naturę .
Co do tego nikt chyba nie ma wątpliwości.Szatan widział Boga.
Więc zwrot szatana jest jak najbardziej trafnym i prawdziwym określeniem co do osoby Jezusa – Syn Boży
Szatan nie zwrócił się do Jezusa „jeśli jesteś Bogiem” w wielu innych wypowiedziach jak fragment dotyczący wypędzenia demonów z człowieka opętanego również można przeczytac ,że demony zwracają się do Jezusa -Syn Boży i Jezus sam o sobie tak mówił pomijając określenia jak np. Syn Człowieczy.
.Ale jeśli szatan znał Jezusa jako Boga to dlaczego nie zwracał sie do niego "jeśli jesteś Bogiem "?
Moim zdaniem szatan i demony b.dobrze wiedziały kim jest i znały Jezusa jako Syna Bożego ,którego mógł zwieść a nie jako Boga równego swemu Ojcu .
Nie znam osobiście żadnego fragmentu w biblii aby ktokolwiek próbował zwieść czy kusić Boga czy Boga Ojca czy Boga Jahwe w taki sposób jak czynił to szatan z Jezusem.
Zawsze stworzenia są kuszone nie Stwórca .

Pozdrawiam .

lk 1:70-71 bt (70) jak zapowiedział to z dawien dawna przez usta swych świętych proroków, (71) że nas wybawi od nieprzyjaciół i z ręki wszystkich, którzy nas nienawidzą;

lk 11:48-49 bt (48) A tak jesteście świadkami i przytakujecie uczynkom waszych ojców, gdyż oni ich pomordowali, a wy im wznosicie grobowce. (49) Dlatego też powiedziała Mądrość Boża: Poślę do nich proroków i apostołów, a z nich niektórych zabiją i prześladować będą.

lk 13:34 bt (34) Jeruzalem, Jeruzalem! Ty zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posłani. Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swoje pisklęta pod skrzydła, a nie chcieliście.

Jezus utożsamia się z Jahwe.

Juz pierwsze proroctwo wypowiedziane w raju mówiło o nadejście Mesjasza za pośrednictwem którego Jahwe wybawi ludzkość.





Jezus posługuje się personifikacją mądrości Bożej, nie można stwierdzić czy chodzi o tą samą uosobioną mądrośc z pism hebrajskich, która jest "mistrzowskim wykonawcą" dzieł Bożych.



Jezus wypowiadając te słowa pod koniec swojej służby wskazuje że naród zydowski, do którego został posłany, jako całośc go odrzucił.


Autor artykułu skupia się głównie na podobienstwach cech Ojca i Syna jak świetość, mądrość, bycie "pasterzem" co jest oczywiste z racji pozycji Syna i jego doskonałości, zaś słabo skupia się na płaszczyźnie ontologicznej. Wykazanie podobienstwa cech nie poświadcza ontologicznej jedności. Pomijając taką sprawę jak ignorowanie dowodów archeologicznych odnośnie obecności w septuagincie w pierwotnej wersji JHWH (co zostało omówione w temacie "I nie ma już Jahwe) przy komentowaniu Marka 12:29.

;);)

:):)

I tego się trzymamy - podałeś 3 wersety z trynitarnym komentarzem wobec tego podałem do nich komentarz unitarny
I czekamy teraz na Sebastiana.