Powtarzam: te rzeczy są tak podstawowe, że trudno tu tłumaczyć, bo tłumaczeniom i pytaniom nie byłoby końca.


Jednak wytłumaczę w telegraficznym skrócie (mimo, że wiem, że to wytłumaczenie nic nie da, bo dalej, jeśli nie będziesz miał wiedzy, to będzie masa podstawowych pytań i duże niezrozumienie):



Ale to każdy ma swoje zdanie co być powinno. A niektórzy nawet uważają, że nie wiedza, ale przede wszystkim rozmowa (o Bogu). Nigdy wszystkich się nie zaspokoi, choć nie mówię, że jest to idealnie. Ale zlikwidowanie katechezy byłoby wylaniem dziecka z kąpielą. Uważam, że każdy, kto na serio traktuje Słowo Boże, kto chce wiedzieć więcej, to sobie poradzi, bo będzie dociekał, pytał, czytał, itd.




I dobrze, że to zauważa, ale te sprzeczności są tylko pozorne. Tak jak napisałem: Uważam, że każdy, kto na serio traktuje Słowo Boże, kto chce wiedzieć więcej, to sobie poradzi, bo będzie dociekał, pytał, czytał, itd.




Poczytaj historyków starożytnych, a zobaczysz o jakich dziwolągach pisali.



W skrócie: To Biblia jest częścią Świętej Tradycji Kościoła. Kościół Chrystusa, którym jest Kościół Katolicki opiera się na Biblii i Świętej Tradycji. Zasada sola scriptura ("tylko Biblia"), którą wyznają nasi bracia protestanci jest całkowicie niebiblijna.



Nie ma zmiany przykazań Bożych. Te przykazania które znasz (1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną. 2. Nie będziesz brał imienia Boga twego nadaremno. 3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił. itd), to jest wersja katechetyczna z katechizmu dla dzieci. Każdy kto wyszedł poza wiedzę z Pierwszej Komunii to wie. Patrz: Katechizm Koscioła Katolickiego.

Powiem coś jeszcze (powtórzę się). W większosci przypadków takie tłumaczenia i tak nic nie dają, bo człowiek, który prawie nic nie wie o Biblii często po przeczytaniu kilku fragmentów myśli, że pozjadał wszystkie rozumy i że wie najlepiej, a tymczasem mało rozumie. Tym trudniej przyjmować krytykę innych. A ja chciałbym, żebyś zrozumiał, dlatego polecam tę książkę (na początek "Repetytorium...", a później książki prof. Świderkówny) oraz czytanie Biblii zaczynając od NT.

Jeżeli bedziesz się starał zrozumieć i będzie Ci na tym zależało, to ssm po jakimś czasie zaczniesz zauważać jak to wszystko pięknie do siebie pasuje i współgra. Tylko potrzeba czasu, cierpliwości i zaangażowania.

Niech Bóg będzie z Tobą i niech Ciebie prowadzi!

Gdybym uważał, że pozjadałem wszystkie rozumy to nie byłoby tego tematu i nie próbowałbym dociekać pewnych rzeczy. A robię to właśnie z powodu mojej niewiedzy której jestem świadom. I nie mów proszę, że mało rozumiem bo nie jest to odpowiedź jaką powinieneś mi podać jako człowiek o być może większej wiedzy niż ja.

Nie ma okłamywania.



Takim jakie dostał od Boga.



Nie. Ono zabraniało tego ze względu na oddawanie im (obrazom, rzeźbom) czci boskiej, a nie ze względu na same obrazki. Nie wyrywaj fragmentów przykazania. W tamtych czasach rzeźba jakiegoś boga była dla ludzi tożsama z bogiem (dosłownie) - taka była wtedy mentalność. Więc tworzenia obrazów/rzeźb jakichś stworzeń/bóstw było tożsame z tworzeniem sobie bożków. Dlatego było to zakazane.



Nieprawda - sam popatrz co naucza Kościół:
Przykazanie dziewiąte:
http://www.katechizm.opoka.org.pl/kkkII ... kkkIII-2-2

Przykazanie dziesiąte:
http://www.katechizm.opoka.org.pl/kkkII ... kkkIII-2-2

Powatarzam - pijesz do wersji katechetycznej dla dzieci.



Nie napisałem tylko: "nic nie wiesz. kropka.", tylko podałem źródło, gdzie możesz znaleźć odpowiedź na swoje pytania (książki). Poszukaj też tu na forum, bo na każdy z tych tematów były dyskusje, które pewnie wszystko wyjaśniły.

Largo

Już śpiesze wyjaśnić, bo słusznie zauważyłeś to o co mi chodziło. Jakakolwiek ksiązka do historii, nie jest książką do fizyki. Tak samo Biblia nie jest podręcznikiem do astronomii, a nwet do historii. Można z niej oczywiście wyczytać informacje i o astronomii i o fizyce i o historii, ale na podobnej zasadzie co w książce do historii wynajdziesz prawa fizyki, bo je tam zapewne znajdziesz np. o grawitacji, o gazach. To banalny przykład, ale obrazuje że jeśli nadal będziesz uważał że opis w księdze Rodzaju jest opisem jedynie opisem stworzenia świata i tylko tak zawsze był traktowany, a wcale nie był, to znajdziesz same błędy. Na tej samej zasadzie odrzucisz książkę do historii, bo nieprecyzyjnie opisuje prawa fizyki. Rzecz w tym aby nie czepiać się przykłdu, lecz zrozumieć ich treść. Mma nadzieje że teraz jest to jasne.

Zaczyna się nam t niestety robić mała przepychanka, bo z naszej perspektywy pytasz o te same rzeczy októre pytali inni, a nie ma sensu znów wałkować wszystkich kwesii i tego tutaj nie robimy. Jak mówie, chcesz zrozumieć skąd wynika i czemu służy opis z samego początku księgi Rodzaju, wpisz w wyszukiwarke odpowiednie słowa i znadziesz odpowiednie dyskusje, następnie tam się wypowiedz.

Nie pytaj tutaj bo to naprawde nie ma sensu, temat od wszystkiego i do niczego. To nie próba zbycia Cie, to poprostu doświsdczenie które croni nas od nieporządku i bezcelowej dyskusji o tym co już dawno było. Polecono Ci książkę, więc zamiast może kiedyś przeczytasz, poszukaj i przeczytaj. A jeśli chcesz Bilię rozumieć po swojemu to nie ma sensu tutaj taka dyskusja.

Masz nadal mniejszą więdzę nawet odemnie, przykład to przykazanie nie zabijaj, które w orginale brzmki nie morduj.Nie mordu to zakaz zabijania niewinnego, nie ma tu słowa o karze śmerci za zło, która była realizowana i nie ma żatem żadnej sprzeczności. Ale takie rzeczy trzeba przeczytać i wiedzieć, bo inaczej wychodzą jakieś sprzeczności których nie ma. Pamiętaj że to czym dysponujesz to jest jednak tłumaczenie i udowadnianie na jego podstawie co jest tak a co inaczej, mija się z celem, jeśli nie masz podstaw wiedzy z zakresu Biblii.

Proszę więć nie bądz koeljnym gniewnym który nam tu będzie wyrzucał błędy i przeinaczenia bo my to już dawno znamy i jakoś udało się nam zrozumieć właściwy kontekst wypowiedzi, lub właściwe znaczenie. Z Twojej strony to narazie jest takie chwywatanie się za źródło wiedzey beż podstsaw metodologii, a to przynosi skutki tragiczne.

Przemilczenie pewnych faktów w mojej ocenie także jest kłamstwem. A o tym, że wersja oryginalna dekalogu jest inna od podawanej dzieciom na katechezie i w kościele.



W którym miejscu jest o tym powiedziane?


Ja doskonale rozumiem jakie było założenie tego przykazania. Mentalność ludzi była inna niż dzisiaj? Jesteś pewien?
Przykład z życia wzięty - ołtarz w kościele. Czyż nie uczy się nas, że trzeba przed nim uklęknąć i się przeżegnać, że stanie niego tyłem jest dla Pana obraźliwe? Skoro Bóg jest wszędzie, a nie jest nim ołtarz to dlaczego przed nim klękamy? Jak obrócić się tyłem do kogoś kto jest wszechobecny?

Pije do wersji dla dzieci? Pomijam bezsensowny aspekt tworzenia dwóch wersji. Gdzie w linkach które podałeś jest owe dziesiąte przykazanie dot. wizerunku Pana?
Obydwa dotyczą praktycznie tego samego i zrobiło się z tego tylko "masło maślane"


Książki to jedno - z pewnością przeczytam kiedyś tę pozycję. Ale teraz sam rozważam teksty biblijne bo od dziecka uczony byłem samodzielnego rozważania wszystkiego a nie opierania się na zdaniu innych.

Nadal nie wiem, dlaczego skoro człowiek już zmienia treści przykazań to tworzy wizerunek Chrystusa niezgodny z Pismem Świętym i w jego kontekście czyniącym go haniebnym.

Faktycznie się nie zrozumieliśmy :) Tak, odnosiłem się do cytatu Largoo, który pochodzi z utworu "Poemat Boga Człowieka".

A odnośnie dyskusji.

Co pierwsze? Biblia, repetytorium, czy co innego?

Zależy od tego, co właściwie chcesz Largoo osiągnąć?

Jeśli chcesz dowiedzieć się czegoś (czego?) na temat Biblii - faktycznie lepiej będzie wziąć książkę o samej Biblii, niż Biblię, z tego prostego powodu, że po prostu nie jesteś przygotowany na czytanie książek sprzed 2-3 tysięcy lat. Czytając fragmenty nigdy nie wyjdziesz poza mądrości forumowiczów z Onetu, którym coś się nie zgadza, a religia to opium dla ludu.

Zdecyduj więc, czy chcesz pokazać całemu światu, że coś Ci się nie zgadza, czy też czegoś nauczyć.

Jeśli zaś sądzisz, że lektura Biblii może Cię zbliżyć do Boga, to też niekoniecznie. Tu będą potrzebne rekolekcje, które przekażą Ci podstawowy kerygmat chrześcijaństwa. Apostołowie nie pospieszyli od razu do spisywania Nowego Testamentu, ważniejsze było nauczanie ustne. Spotkaj na swojej drodze prawdziwych chrześcijan, zorientuj się na czym polega właściwie nasza religia i skąd się wzięła, a wtedy będziesz mógł czytać Biblię.

Na pewno niczego się nie załatwi metodą, jaką przyjmujesz, i jaką przyjmowały tysiące przed Tobą, i tysiące po Tobie - coś się nie zgadza, więc a) reaguję pretensjami do całego świata, b) lekce sobie ważę wszystkie próby wyjaśnienia, traktując je jak kolejne oszustwo. Kiedy ja miałem odnośnie czegoś wątpliwości, szedłem do biblioteki, i szukałem książki na ten temat, a nie wchodziłem na forum religijne, i nie rzucałem bluzgów na prawo i lewo, że ktoś zmienił przykazania, a ja jestem okłamywany.

Dalej nie rozumiesz i idziesz w zaparte. Wszystko trzeba by Ci było tłumaczyć od podstaw. Dlatego poszukaj na forum odpowiedzi na swoje pytania (a wierz mi - są) (ewentualnie doszczegóławiaj pytania w odpowiednich tematach), bo nie ma sensu od początku odkrywać Ameryki. Poczytaj też te książki i posłuchaj rad innych (vide Johnny, WIST, Vroobelek itd.).

Largoo

Popieram samodzielne myślenie, popieram samodzielne działanie, ale zdecydowanie nie popieram tylko i wyłącznie tworzenie własnego obrazu rzeczywistości. Zresztą to oczywiste i aż dziwi mnie że nie dostrzegasz jak bardzo błędne to założenie. Rozumiem że nie chodziłeś do szkoły bo tam poznajesz tylko zdanie innych ludzi. Mi jest zawsze przykro bo ktoś upiera się na siłe że sam zrozumie Biblię lepiej od innych specjalistów. Założenie że ja w swej niewiedzy lepiej zrozumiem to czego od lat docekają eksperci, jest dośc naiwne. A jak napisał Johnny99 wpierw się idzie zdobywac wiedzę i podstawy, a nie na odwrót. Biblia jest jak żródło w historii np. kronika, jeśli nie jesteś historykiem, nie znasz języka, epoki, autora itd. lub źle to wszystko rozumiesz, to nie dziw się że potem efekty tej pracy będą krytykowane. Samodzielnie conajwyżj możesz zbłądzić i my Cie ostrzegamy. Szkoda, bo naprawde wielu tu już było, którzy miast posłuchać, woleli mówić po swojemu. Ale skoro musisz być okłamywany przez Kościół, skoro musisz wiedzieć lepiej, skoro sam samiutki do wszystkiego umiesz dojść, to my jesteśmy za słabi dla Ciebie. Wątpię aby ktoś Cie przekonał, bo Ty już wiesz że nuka Kościoła jest błędna, więc po co chcesz tu dyskutować? Jestem pewny że to będzie jałowe, tak jak wszystkie rozmowy z przekonanymi o własnej nieomylności.

Ja też zawsze starałem się samodzielnie myśleć i rozważać Biblię. I kiedy samodzielnie rozważałem niektóre pełne przemocy teksty biblijne, to samodzielnie doszedłem do samodzielnego wniosku, że skoro religia oparta na Biblii głosi miłość i jest niechętna przemocy, to znaczy, że widocznie te teksty należy rozumieć w jakiś inny sposób, niż w taki, że nawołują one kogokolwiek ze współczesnych wyznawców biblijnych religii do zabijania swoich dzieci. Do tego nie była mi potrzebna nawet wizyta w bibliotece

Ks. Powtórzonego Prawa 5,6-11

"Jam jest Jahwe, Bóg twój, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał żadnych innych bogów poza mną. Nie uczynisz sobie rzeźby żadnej podobizny tego, co jest w górze w niebiosach, czy tego, co jest na dole na ziemi, ani tego, co jest w wodach pod ziemią. Nie będziesz padał na twarz przed nimi i nie będziesz im służył. Ja Jahwe, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym. Dochodzę nieprawości ojców na synach, na wnukach i prawnukach tych którzy mnie nienawidzą, lecz łaskawość okazuje tysięcznemu pokoleniu tych co mnie miłują i strzegą przykazań moich"

Ma ktoś jeszcze jakieś wątpliwości?
Bo ja nie.

Czy w kk są rzeźby?
Czy w kk są rzeźby przedstawiające inne osoby niż Boga?
Czy ludzie upadają na kolana czy na twarz w otoczeniu rzeźb?

Wychodzi z tego, że Bóg nie chce byśmy w ogóle wykonywali jakiekolwiek rzeźby nawet uosabiające Jego. Dlaczego?
Ano dlatego, że tak naprawdę nikt Boga nie widział jak więc może go obrazować? Ponadto skoro nikt Go nie widział to kiedy będziemy wiedzieć czy rzeźba przedstawia Jego czy może kogoś innego? Dlatego mądry Bóg zakazał robienia sobie podobizn nawet tego co wysoko na niebiosach by nieświadomi ludzie omylnie nie składali hołdu komuś innemu nawet w dobrych intencjach.

Dlaczego w kk jest inaczej?. Ano dlatego, że kk nie jest kościołem Chrystusowym a ośrodkiem władzy tyle, że religijnej. Jak mianowicie w X wieku nawrócić bezkrwawo na chrześcijaństwo pogańskie plemiona Słowian, które nie tak od razu dałyby się przekonać do nowej wiary? A no pozostawiając im dotychczasowe symbole, rzeźby i włączając tradycję w tworzony kościół po to by ten im ją przypominał. Można się spotkać z łudząco podobnymi rzeźbami z tradycji pogańskich do dzisiejszych rzeźb o zupełnie innym znaczeniu. W czasach baroku kk zrobił dokładnie to samo znów ze względu na niechęć oddania swych członków reformacji czyli ze strachu przed utrata wpływów i wprowadził do kościołów dodatkowe bardzo bogate dekoracje w tym i malowidła, rzeźby i innego typu podobizny.
Czy jest to właściwe?. Niech każdy odpowie sobie sam.pzdr.

W mojej Biblii jest tak: "Nie będziesz miał innych bogów oprócz Mnie. Nie zrobisz sobie bożka. I żadnej podobiźnie przestawiającej to, co najwyżej na niebie, nisko na ziemi i w głębiach wód, nie będziesz oddawał czci ani nie oddasz się w niewolę."
Mi się wydaje, iż wyraźnie chodzi tutaj o robienie podobizn wymyślonych bożków - ma to swoje odbicie w postaci słynnego złotego cielca.

miły facet napisał:

Ja na własne oczy nie widziałem rzeźby przedstawiającej Boga. Przykładowo w moim kościele znajduje się rzeźba przedstawiająca Jezusa na krzyżu. Chrystus był człowiekiem, więc przedstawienie Jego osoby jest jak najbardziej naturalne.

miły facet napisał:

Są.

miły facet napisał:
Są.

miły facet napisał:

Tak - w kościele jako budynku wierni klękają na kolana otoczeni rzeźbami. Tylko modlą się do Boga, a nie do rzeźby przedstawiającej cielca, którego tydzień temu sobie wyprodukowali. Więc nie robimy sobie bożka.

miły facet napisał:

Nie rozumiem. Gdyby rzeźba przestawiała Boga jako wesołego siwego staruszka to modląc się w jej otoczeniu moje myśli trafiają do kogoś innego? Zamykam oczy i zanoszę swoje intencje do Stwórcy, Jedynego Ojca, a nie do kawałka drewna. Ale ja do tej pory nie spotkałem się z rzeźbą - podobizną Boga.

Teraz rozumiem dlaczego Jezus mówił "będą patrzeć a nie będą widzieć"

Więc jeszcze raz "Nie uczynisz sobie rzeźby żadnej podobizny tego, co jest w górze w niebiosach, czy tego, co jest na dole na ziemi, ani tego, co jest w wodach pod ziemią. Nie będziesz padał na twarz przed nimi i nie będziesz im służył."

i Twoje:



miły facet napisał:

Są.

miły facet napisał:
Są.

miły facet napisał:

Tak - w kościele jako budynku wierni klękają na kolana otoczeni rzeźbami.

Więcej mi nie potrzeba.
Jest gdzieś w przykazaniu o cielcu? Czy w przykazaniu jest napisane o tym, że można klęczeć i padać na twarz Z WYJĄTKIEM kiedy wyobrazimy sobie że modlimy się do Boga?



Naturalne? Więc jeszcze raz. cyt
"Nie uczynisz sobie rzeźby żadnej podobizny tego, co jest w górze w niebiosach" Nadal twierdzisz że jest to naturalne? Rozumiesz co oznacza słowo ŻADNEJ? Wg mnie twierdzisz to wbrew Słowu Bożemu bo ono mówi jasno i bez pokrętnych tłumaczeń.



Nieważne do kogo trafiają myśli i co przedstawia rzeźba. Bóg powiedział "Nie będziesz padał na twarz przed nimi i nie będziesz im służył."
i Jeszcze jedno pytanie, może najważniejsze?

Po co komu są w takim razie podobizny świętych, Marii, papieży itp skoro nie są potrzebne w modlitwie i jak nazwiesz klęczenie przed wędrującym obrazem od domu do domu i modlitwy tylko w jego obecności? Przypadek? Jak w takim razie nazwiesz adoracje do serca Marii lub procesje i klękanie ludzi przed rzeźba Marii??? Po co ta rzeźba skoro wszyscy myślą sobie o czym innym a klękają akurat przypadkowo?

miły facet
Dyskusje o przykazaniach były już tu prowadzone i zbędne jest ich powielanie w tym temacie, który służy czemu innemu. Jeśli koniecznie chcesz, to zapraszam do wyszukiwarki i udzielaniu się w temacie który jest od tego, a najlepiej prześledzenie go i zapoznanie się z nauką katolicką.