Zanim przejdziesz do wykładów o czasie, wyjaśnij te słowa Jezusa skierowane do łotra.

Bóg jest poza czasem, ale nie Jezus (według oczywiście stanowiska unitarnego - bo i z tematu o bóstwie Jezusa wziął się ten OT). Tak więc jest niemożliwe by Jezus literalnie tego samego dnia był z łotrem w raju. Ergo - przecinek jest w niewłasciwym miejscu.
Pomijając to, Twoje pytanie sprowadza się do tego: Jak łotr (w jakim ciele, w jaki sposób) ma być z Jezusem w raju?
To jeszcze Alus doprecyzuj co rozumiesz pod pojęciem "raj"? I gdzie się on według Ciebie znajduje?
Jak to objasnisz będzie możłiwe udzielenie precyzyjnej odpowiedzi na Twoje pytanie.


No własnie precyzuje. Czytanie ze zrozumieniem się kłania


CO? Nikt tak nie twierdzi. Co to za wymysł?

Tylko wyłącznie według ŚJ.....wszyscy chrzescijanie nie doszli tak absurdalnych "odkryć".

Proste jak patyk ...greckie słowo "paradeisis pochodzi od perskiego terminu pardos, który oznacza ogród......gdyby Adam i ewa utracili tylko jakis ogróg, to bez problemu stworzyliby sobie inny, nie potrzebny byłny im Bóg.
Nie jest to jednak w kompetencj człowieka, boży ogród Eden jest owym rajem, z którego zostaliśmy przepędzeni....o czym sam się kiedyś przekonasz, bo Twoja nieśmiertelna dusza isnieje niezależnie od Twojego chciejstwa.



Między wierszami ...tak czytalismy za czasów PRLu....ale nie stosuje sie tego w odniesieniu do Biblli - w niej prezyzyjnie wskazano co pochodzi od Boga.
"pogrzebał go" - każdy z tysięcy Izraelitów wędrujących przez pustynię...cała tajemnica


Wasz ...enigmatyczne "pogrzebał go" przypisujecie Bogu....tak pasuje do waszej koncepcji....w stylu "Bóg tak chciał"?

Brniesz w przeróżne zawiłości, przecinki ....bo nie znadujesz odpowiedzi....więc lepiej odpuść sobie.
Pasuje wam gdy zaszermujecie wyrwanymi wersami - przy całości Biblii giniecie....może po pewnym czasie wasi "nawiedzeni" opracują Biblię całościowo, wtedy dacie sobie spokój z przecinkami

W I wieku nie było przecinków (interpunkcja upowszechniła się w XI wieku) a bóstwo Jezusa to absurdalne odkrycie z kolejnych wieków
o czym juz było w temacie "Bóstwo Chrystusa w świdomości pierwszych chrześcijan"



A widzisz.
Jezus nie obiecał łotrowi "Będziesz ze mną w niebie" a "Będziesz ze mną w raju"
A gdzie był raj? Na ziemi. "boży ogród Eden jest owym rajem" I słowo to jak ładnie przytoczyłas nie ma nic wspólnego ze sferą transcendentną.



Kaznodziei 9:5,10 wyraźnie mówi że po śmierci nie ma świadomości. Więc niestety Alus po Twojej śmierci nie będziesz miałą okazji przekonać się że byłaś w błędzie


To już wręcz bezczelne. Kontekst jasno wskazuje na Boga. A nie na podmiot domyślny "Jakiś Izraelita". Nic tu nie ma między wierszami bo wszystko zostało jasno sformułowane. Nic dziwnego gdzie zabrnęła katolicka teologia skoro ignoruje to co jest napisane wprost.


Nie, nie Alus. Koncepcja "Bóg tak chce" jest czysto katolicka. Tym zawołaniem papież Urban w 1095 zagrzewał do wojen krzyżowych i wyżynania niewiernych


To zdanie Alus idealnie psuje do Ciebie, co udowodniłaś w temacie "NT a bóstwo Jezusa".
Gdy nie umiałaś nagiąć jakichś wersetów do własnej wykładni to pomijałaś je argumentem "ale w innym wersecie napisano.... i co ty na to?" Właśnie widać że branie pod uwagę całości Biblii jest zabójcze... ale dla dogmatów

Radze więc jak nadmieniła Elka, skupić sie na merytorycznej dyskusji zamiast czynić swoimi argumentami jakieś żenujące hasła o przecinkach i nawiedzeniach. A jeśli po prostu nie masz innych argumentów to chyba rzeczywiście lepiej milczeć.

Chrześcijanie pierwszych wieków nie sledzili przecinków, bo mieli niezbite przekonanie: - "A jesli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także nasza wiara" (1 Kor 15,14 ).



Widzę ...."...został porwany aż do trzeciego nieba. I wiem, że ten człowiek - czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem (też nie wiem) Bóg to wie został porwany do raju..."(2 Kor 12.2-3).
Do nieba-raju został uniesiony Chrystus (Łk 24,50; Dz 1,9 ).


Ów wers mówi tylko, że zmarli: - "Już nigdy więcej udziału nie mają żadnego we wszystkim cokolwiek się dzieje pod słońcem".
O czym przypomina Chrystus w przypowieści o bogaczu i Łazarzu...nie mogą nic uczynić dla żyjących, ale maja pełną świadomośc swego stanu.
W przeciwnym wypadku Łazarz nie prosiłby o napomnienie jego braci.
Chyba, że tą przypowieść wywaliliscie z Biblii.


nie dyskutujemy o kontekstach, ale o Boblii i na jej wersach opieramy swoje twierdzenia.
Nie dysponujesz takim, to to tylko wasza dowolna interpretacja dopasowana do hipotezy.
Nadto Izraelici nie kutywowali żadnego kultu zmarłych, więc zupełnie nieprawdopodobna jest teza, że gróg Mojżesza stałby się miejscem kultu.
Tym bardziej, że dotknięcie grobów, podobnie jak zwłok ludzkich, skutkowało zanieszczyszczeniem wymagających rytualnego oczyszczenia.


Własnie ....kto tu usilnie przekonuje o dominującej roli przecinków w tekstach Biblii ....radzę Ci przeczytać własne posty...

No właśnie daremna jest wiara tych którzy przez platońską naukę o duszy nieśmiertelnej uśmiercili nadzieję na zmartwychwstanie. Bo skoro dusza dobrych ludzi po śmierci już cieszy się bliskością z Bogiem w niebie to po co jej ciało. Poza tym "ciało i krew nie mogą odziedziczyć królestwa niebios" więc nie można z ciałem fizycznym być w niebie. A skoro nie ma zmartwychwstania ciała to cała wiara wyznawców duszy niesmiertelnej jest daremna.






Kłamstwo. W wersetach o wniebowstąpieniu nie ma mowy o raju.
Opis wizji o którym mówi Paweł, który nie precyzuje czyja to wizja, czy w ciele czy poza ciałem, ani nawet nic nie mówi o samej treści wizji itd. nie implikuje utożsamiania słowa raj z niebem. Oba te wyrażenia mają swoje właściwe rozłączne znaczenia.




Kolejne mijanie się z prawdą Kazn 9:5 "ponieważ żyjący wiedzą, że umrą, a zmarli niczego zgoła nie wiedzą, zapłaty też więcej już żadnej nie mają, bo pamięć o nich idzie w zapomnienie."
niczego zgoła nie wiedzą, umarli nic nie wiedzą, podczas gdy umarli nie wiedzą już nic, umarli nie są świadomi niczego

Słowa te w jakimkolwiek polskim przekładzie jasno wskazują że zmarli nie posiadają świadomości.


Nie ma to jak dosłowne pojmowanie przypowieści.






Wiem że wyrywanie wersetów z kontekstu było by Ci na ręke, ale uwzglednianie kontekstu jest pierwszą zasadą rzetelnego podejścia do tekstu Biblii. Jeśli Ci tego brakuje to działasz tylko na własną szkodę.




Alus - nie rozśmieszaj mnie - sama wyskoczyłaś z tym wersetem - by podeprzeć własną tezę, a podpiera on ją (choć słabo bo prowadzi do paradoksu że Jezus był jednocześnie w piekle, w raju i w grobie ) tylko ze względu na ten przecinek (dodany setki lat po spisaniu tych słów), inaczej nie byłby zadnym argumentem.

Można z ciałem i krwią - "I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminą"(Ap 21,1) a wprzódy i "Śmierć i Otchłań wydały zmarłych co w nich były" na sąd przed Barankiem.....zapisani w księdze zycia pozostaną przy tronie Baranka, a niegodnych czeka smiec druga w jeziorze ognia.
"wydały zmarłych, co w nich były"....nie zostali zatem zmarli zupełnie unicestwieni, a śmierć i odchłań na nowo ich nie odradzała.


tylko według ŚJ



Oznaczają, że człowiek póki zyje wszystko może odmienić, a zmarły przy pełnej swiadomości, nic już nie jest w stanie zmienić "we wszystkim cokolwiek się dzieje pod słońcem"


Oczywiście....najgorsze to poprawiać Boga w rodzaju "co autor miał na myśli"

Pod warunkiem możliwości uwzględnienia owego kontekstu na bazie konkretnego wersetu.
A wy odczytujecie sobie skolko ugodno i nazywacie to kontekstem.



Rzaden problem dla Boga istniejącego poza czasem i nie ograniczonego zadnymi przecinkami.

"Pan rzekł do Mojżesza: "Oto ty spoczniesz z przodkami swymi..."(Pp 31,16 ).....
"A potem rzekła Pan do Mojżesza tego samego dnia: "Wstąp na te górę Abraim: góre Niebo, z ziemi Moabu naprzeciw Jerycha, i spójrz na ziemię Kanaan, którą daje w posiadanie Izraelitom. Umrzesz tam na górze, na którą wejdziesz, i połączysz się ze swymi przodkami, jak zmarł AAron, brat twój, na górze Hor, i połączył się ze swymi przodkami" (Pp 32,48-50 ).
I połączysz się z przodkami.....a ponoć po smierci nie ma nic...co zatem i z czym bedzie się łączyło po śmierci?
arcana - może uczenie objaśnisz?

Paweł pisze "Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.
Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca, co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.
Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne."/Flp 1,21-24/
Z czego cieszy się Paweł skoro odejść znaczyłoby - w myśl tego co mówią Świadkowie Jehowy - wpaść w nieświadomość ?

Podobnie pisze o "Gedeonie, Baraku, Samsonie, Jeftem, Dawidzie, Samuelu i o prorokach" i kończy ten wywód zdaniem " I my zatem mając dokoła siebie takie mnóstwo świadków, odłożywszy wszelki ciężar, [a przede wszystkim] grzech, który nas łatwo zwodzi, winniśmy wytrwale biec w wyznaczonych nam zawodach."/Hbr 12,1/
Cóż by znaczyli "świadkowie" gdyby byli martwi i nieświadomi ?

1 Kor 15:50 Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.

A więc według Ciebie apostol Paweł ściemniał?



precyzyjnie "śmierć i Hades" wydały umarłych (kolejne niedokładne tłumczenie w BT, odpowiednikiem otchłani jest słow abyssos a tu występuje Hades)
Hades to symbol - powszechny grób ludzkości, symboliczne miejsce gdzie znajdują się wszyscy zmarli. Skoro jest to symboliczne miejsce, to nie przebywają w Hadesie realnie. Tak więc nie mogą być zmarli "wydani" przez Hades który po 1. jest symbolem po 2. nie ma własnej woli ani świadomości by czynić cokolwiek. Słyszałaś o takich środkach literackich jak przenośnie i uosobienia?
Poza tym to nie śmierć i Hades "odradza" umarłych tylko Bóg ich wskrzesza swą mocą.





Biblia mówi: "umarli nie są świadomi niczego"
Alus mówi: "umarli mają pełną świadomość"
No ale Alus ma zawsze racje, więc co tam jakaś Biblia


Tak, tak, bezpośrednio poprzedzający werset (Tam, w krainie Moabu, według postanowienia Jahwe, umarł Mojżesz, sługa Jahwe) to wcale nie kontekst

To proste, prawie o kazdym kolejnym królu izraelskim mowa że "spoczął ze swoimi przodkami". To eufemistyczne wyrażenie tego że ktoś umarł. Jak zamiast powiedzieć "mój pies zdechł" to "mój pies przeniósł się do krainy wiecznych łowów"
Poza tym każdy kto umiera łączy się ze swoimi przodkami w symbolicznym wspólnym miejscu spoczynku - Hadesie.

No pomyśl chwilę. Co to znaczyło dla świadomości Pawła?
Jeśli smierć jest popadnięciem w stan nieświadomości (jak przed narodzinami, czy jak to ładnie ujął Jezus - sen w czasie którego nic się nie śni) to dla Pawła, dla jego świadomości, zaraz po momencie śmierci dostępuje nagrody. Dlaczego? Bo choćby między momentem jego śmierci a otrzymania nagrody minęło 2000 lat to on będąc w stanie nieswiadomości nie odczuje tego upływu czasu. Dla niego to będzie natychmiast.




Mówi o tych którzy wytrwali w posłuszenstwie do śmierci - są przykładami do naśladowania i dowodami na to że można wytrwać w wierze pomimo wszelkich przeciwności.
Jezus mówił tez w innym miejscu o Abrahamie i patriarchach że choć martwi to dla Boga żyją, a mówił to w kontekście własnie zmartwychwstania. Żyją dla Boga - żyją w jego pamięci i Bóg odtworzy ich przy zmartwychwstaniu.

Takie rozumowanie (a'la dziecko które "idzie spać by wcześniej były urodziny") nie znajduje uzasadnienia w tekście. Paweł wyraźnie pisze o "odejściu by być z CHrystusem" a nie o straceniu świadomości bo mu źle na ZIemi.



Znów usiłujesz wepchnąć w tekst biblijny swoją doktrynę (zamiast czerpać doktrynę z tekstu biblijnego). Apostoł pisze wyraźnie o "mnóstwie świadków" których "mamy dokoła siebie" a nie o martwych przykładach i wzorach.
To zacytuj dokładnie co mówił - wtedy pogadamy

Ale kto lub co łączy się w Hadesie?....ciało obraca się w proch, duszy niesmiertelnej nie uznajesz - co zatem wedruje do Hadesu
A może jeszcze wyłuszczysz jakim to sposobem Mojżesz rozmawiał z Jezusem na górze Przemienienia?
I co to za stwory - "...ujrzałem przed ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego" (Ap 6,9 )....którzy odziani w białe szaty czekają aż "ich współsłudzy oraz bracia, którzy jak i oni, mają być zabici" (Ap 6,11 ).