Ponieważ twoje chamstwo i brak kultury przekracza granice dobrego smaku zajmę się tylko jednym TWOIM KŁAMSTWEM podanym w jakże prostacki sposób:Barnaba napisał(a):
Cytuj:
7. temat o Gehennie i zniszczeniu duszy już był – tam sobie nie poradziłeś więc nie mam zamiaru powtarzać tego samego.
Kolejny raz ta sama sztuczka ala jehowickie "kursy służby głoszenia". Jak nie ma się argumentów by przekonać adwersarza co do tezy, to usiłuje się stworzyć wrażenie jakoby się już te argumenty podało
1. Apo 20:14,15
"A Śmierć i Otchłań wrzucono do jeziora ognia.
To jest śmierć druga - jezioro ognia.
Jeśli się ktoś nie znalazł zapisany w księdze życia,
został wrzucony do jeziora ognia. "
Jeśli gehenna to piekło i ci co tam trafią będą doznawać wiecznych mąk, to czy śmierć i otchłań też będa doznawać wiecznych mąk? Jeśli piekło jest stanem dusz potepionych to jak śmierć może znależć sie w tym stanie?
Objawienie 20:10 "A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków."
W jaki sposób symbole takie jak zwierze i fałszywy prorok maja być męczone na wieki wieków?
2. Rzymian 6:23
"Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym."
Skoro zapłata za grzech jest śmierć, to wieczne meki to kara bonusowa?
Uprzedzając kontrargument że jest tu mowa o śmierci wzgledem grzechu:
Cytuj:
Pytanie tylko w których miejscach jest mowa o rzeczywistej śmierci(#) a w których o śmierci jako porzuceniu złych uczynków(*).
6rozdział:
2 jasno powiedziano że chodzi o śmierc wzgledem grzechu *
3 chrzest w śmierci *
4 *
5 *
6 *
7 * - a więc cały powyższy fragment mówi o śmierci jako o porzuceniu starej grzesznej osobowości. Nawrócenie się, skruch za grzechy i dobre uczynki oznaczaja przebaczenie za występiki popełniane przed nawróceniem (w amerykanskim protestantyźmie REBORN Christian - nowonarodzony chrześcijanin)
Następny akapit
8 * kontynuacja poprzedniej myśli
9 Chystus umarł ale zmartwychwstał i śmierc juz nad nim nie panuje. Czy jednak chodzi o śmierć jako porzucenie złych uczynków. Przecież Chrystus był doskonały więc nie musiał umierać w taki sposób bo nigdy grzech nad nim nie panował. Mowa tu więc o jego literalnej śmierci. #
10 Chrystus umarł dla grzechu raz po wszystkie czasy. Czy to zaprzeczenie wcześniejszego wersetu? Raczej nie - ta część wskazuje na to że śmierć Chrystusa umożliwiła ludziom "śmierć wobec grzechu" a nie że sam Chrystus umarł wobec grzechu bo przecież nigdy grzech nad nim nie panował. #
11 *
12-14 mowa o tym że skoro juz się nawrócilismy i porzucilismy droge grzechu to musimy się wystrzegac grzesznych czynów
16 znowu śmierć, ale jaka? 'niewolnicy grzechu ku smierci" a więc smierci literalnej bo droga posłuszenstwa konczy sie prawością #
17-20 wolnośc i niewola wzgledem grzechu i prawości
21 owoc grzechu - śmierć, jaka smierć? ano ta sama co w 16 wersecie nie będaca skruchą za grzechy ale owocem nieprawości #
22 owocem prwości jest świetośc a nagroda życie wieczne
I dochodzimy do kulminacyjnego punktu:
23 "Albowiem zapłatą, która płaci grzech jest śmierć" - i o jaką tu śmierć chodzi? W całym fragmencie było o dwóch - jednej jako skrucha a drugiej literalnej? Tutaj mamy o tym że to grzech prowadzi do tej śmierci a więc o literalną śmierć chodzi #
Dalszy kontekst:
7 rozdział
1-3 przykład o literalnej śmierci #
4 i dalej znowu śmierć jako pewna przemiana w zyciu człowieka *
Analiza treści i 'rodzajów' smierci o jakich mówi Paweł pokazjue że w "gardłowym" wersecie mowa o tym że zapłatą za grzech jest fizyczna śmierć. A więc jest to argument przeciwko pośmiertnym karom.
Marek MRB napisał(a):
Dlatego też Jezus mógł powiedzieć:
"Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle." /Mt 10,28/
W BW mowa tu o zniszczeniu duszy przez Boga w piekle. W innych przekładach jak Rotherhama mowa o zagładzie duszy przez Boga. A istnieje subtelna róznica miedzy zatraceniem a zagładą. Nie można jednoznacznie stwierdzić czy werset ten mówi o całkowitej zagładzie czy o wysłaniu na męczarnie. Zresztą nic tu nie sugeruje żadnych mąk.Marek MRB napisał(a):
Ad 6.
Patrz odpowiedź na punkt 2
Zresztą nawet w tekstach które podałeś jest to zasugerowane przez zwrot "wieczna zagłada" który sugeruje trwanie w pewnym stanie, a nie jednorazowy akt. W dodatku akurat fragment z tesaloniczan explicite pokazuje istotę Piekła:
"Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego"/2 Tes 1,9/
Gdybyś jeszcze miał wątpliwości, porównaj z Ewangelią Mateusza:
" I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego."/Mt 25,46/
Dla mnie nieskończone karanie nie jest tym samym co kara wieczna (o wiecznym charakterze, nieodwracalna śmierć). Sprawiedliwi idą do życia wiecznego - na poczatku, raz w ściśle okreslonym czasie otrzymują dar życia wiecznego i poźniej się nim cieszą. Niegodziwcy na poczatku, w ściśle określonym czasie, raz, otrzymuja karę nieodwracalną - zniszczenie które trwa wiecznie - bez możliwości odwrócenia tego stanu. Niby niuans ale konsekwencje sa doniosłe.Marek MRB napisał(a):
No cóż, to dlatego że pominąłeś kilkanaście innych cytatów o tym mówiących Weź choćby Mateusza 24,51
1. Nie ma tam mowy o piekle
2. Nie ma mowy o wiecznych mękach
3. zwrot "płacz i zgrzytanie zębami" jest synonimem gniewu Hioba 16:9 Dzieje 7:54 lub cierpienia i rozpaczy. Występuje tez w pasalmie 112:10 czy w przypowieści 25:30. Synonim ten sam w sobie nie zawiera myśli o wieczności takiego stanu.
Marek MRB napisał(a):
Zresztą Biblię tłumaczy się Biblią:
Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!
W ten sam ogien wieczny w który trafi śmierc i otchłań. Dopóki nie zrozumiesz w jaki sposób śmierć może znaleźć się w jeziorze ognia tego fragmentu też nie zrozumiesz.Znam ostrzejsze wersety
Zresztą, może jeszcze raz od początku.
Greckie słowo tłumaczone w Ewangelii według Marka 9:47 na „piekło” brzmi géenna. Pochodzi ono od hebrajskiego wyrażenia Ge Hinnòm, znaczącego „Dolina Hinnoma”. Dolina ta zaczynała się zaraz za murami starożytnej Jerozolimy. Za królów izraelskich składano w niej ofiary z dzieci — praktykę tą Bóg potępił. Zapowiedział nawet wyrok na ludziach dopuszczających się tego. Dlatego Dolina Hinnoma miała być nazywana „Doliną Mordu”, w której leżeć będą niepogrzebane „trupy tego narodu” (Jeremiasza 7:30-34). Bóg oznajmił więc, że Dolina Hinnoma będzie miejscem, gdzie się wyrzuca zwłoki, a nie miejscem dręczenia żywych ludzi. W czasach Jezusa mieszkańcy Jerozolimy wykorzystywali Dolinę Hinnoma jako wysypisko śmieci. Wyrzucali tam zwłoki niektórych przestępców. Dla pozbycia się ciał oraz nieczystości podtrzymywali w tym miejscu ogień.
Kiedy Jezus powiedział o nieginących robakach i niegasnącym ogniu, nawiązał do Księgi Izajasza 66:24. Opisując „trupy ludzi, którzy się zbuntowali przeciwko” Bogu, prorok Izajasz nadmienia, że „robak ich nie zginie, i nie zagaśnie ich ogień”. Jezus i jego słuchacze wiedzieli, że te słowa z Księgi Izajasza odnosiły się do traktowania zwłok ludzi niegodnych pogrzebu. Więc w świadomości Żydów z I wieku nie rodzil sie obraz nieskończonych mąk na dzwięk słowa gehenna. Dla nich to była utylizacja odpadów - zniszczenie. Więc może zamiast dorabiac do tego ideologie, warto sie przyjżeć kontekstowi kulturowo-historycznemu.
Poza tym chyba nie uważasz że ogień przygotowany "diabłu i jego aniołom" jest literalny? Zakładam że nie bo rozsądek podpowiada że literalny ogien nie może wyżądzić szkody stworzeniom duchowym. Ten ogien jest symboliczny, podobnie jak owce i kozy z poprzedzających wersetów to nie literalne zwierzeta.
Poza tym gdyby szatan miał być wiecznie dręczony to Bóg musiałby go pozostawic przy zyciu, zaś Rzymian 16:20 mówi że zostanie on "starty" co wskazuje na unicestwienie.Jezioro ognia to także druga śmierć. Pierwsza to ta wynikła z grzechu adamowego. Ale jest z niej powrót - zmartwychwstanie. Logicznym wnioskiem jest że druga śmierć to coś więcej niż pierwsza - zniszczenie bez szansy powrotu - czyli kara o charakterze wiecznym.Marek MRB napisał(a):
Ciekawy jest też Mk 14,21: "Wprawdzie Syn Człowieczy odchodzi, jak o Nim jest napisane, lecz biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził." Gdyby karą było unicestwienie, dlaczego ktoś miałby twierdzić że "Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził." ?
A mówi o tym Hebr 10:26.27 gdzie mowa o wyjątkowo złych, zdemoralizowanych jednostkach, które rozmyślnie grzeszą - jak chocby Judasz - dla takich nie ma już bożego przebaczenia. Nie implikuje to tego że Jezus mu tak współczuł pośmiertnych mąk że zyczył mu żeby się wogóle nie narodził. Marek MRB napisał(a):
- nie ma tez śmierci i "szeolu" (Otchłani, grobu), gdyż ludzie albo są "zapisani" albo podlegają "Śmierci drugiej" - tak więc obraz wrzucenia śmierci do Piekła
wskazuje na to że Piekło ("jezioro ognia i siarki") ogarnia rzeczywistośc "nieuratowanych" zmarłych.
W otchłani byli więzieni zbuntowani aniołowie, nie ludzie.
I to otchłań jako stan oddalenia od Boga, bez jego duchowego swiatła bardziej pasowałby do opisów piekła. Z tą drobna róznica że 'beneficjentami' otchłani sa demony i miały tam przebywac tylko określony odcinek czasu.
A skoro otchłan została oprózniona i obok swoich 'mieszkańców' trafiła do jeziora ognia to musi ono oznaczac coś innego niż wieczny stan bez Boga."ogarnia rzeczywistośc "nieuratowanych" zmarłych" - co przez to rozumiesz? Nie łatwiej napisac jak w przypisie w BT:
"Sens: skończy się dotychczasowe panowanie śmierci - dzieła szatana."
Czyli po prostu otchłań i śmierc przestaja istnieć. Ale dlaczego jezioro ognia miało by dla ludzi byc symbolem wiecznych mąk a dla otchłani i smierci zniszczenia? Oto PARADOKS NUMER DWA Twojej teorii.Marek MRB napisał(a):
Nawiasem mówiąc wcześniej w owym Piekle znalazła się Bestia i Fałszywy Prorok (nawiasem mówiąc - wrzuceni "żywcem" co przeczy Twojej wizji Piekła jako unicestwienia) a takze diabeł- z tego samego powodu; nie ma już innego miejsca dla nich, bo rzeczywistość jaką znamy przestała istnieć.
O ile symbole (Bestia i Fałszywy Prorok) mogą byś gdzieś wrzuceni żywcem. Obawiam sie że to przenośnia (a własnie zdradź mi paradygmat według którego Twoja egzegeza jedne wyrażenia bieże dosłownie a inne traktuje jako symbole, bo na razie to mi wygląda na freestyle - w zalezności od tego co trzeba by udowodnic teze naczelną) tak jakbyś powiedział że wyrok sądu obraził sprawiedliwość. Wobec tego czy sprawiedliwośc czuje sie teraz urazona? Nie, bo to tylko symbol.Marek MRB napisał(a):
No i Biblia wyraźnie wskazuje na wieczność tego Piekła:
" A diabła, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków."/Ap 20,10/
Zresztą już wcześniej czytamy :
"A dym ich katuszy na wieki wieków się wznosi i nie mają spoczynku we dnie i w nocy czciciele Bestii i jej obrazu, i ten, kto bierze znamię jej imienia."/Ap 14,11/
Co do Ap 14:11 porównaj sobie podobnie brzmiące proroctwo Izajasza na temat Edomu (Izajasza 34:9,10) Czy Edom miał trafic do jakiegos mitycznego piekła, gdzie miał płonąć na wieki?
Co do Ap 20:10 to
1. Patrz - dręczenie symboli
2. greckie słowo przetłumaczone na "cierpieć katusze" basanizo znaczy przedewszystkim "trzeć metal o kamien probierczy", dopiero drugie znaczenie to "badać na torturach". Kontekst wskazuje że los szatana będzie po wiecznośc kamieniem probierczym w kwestii słuszności panowania Boga. Pokrewne słowo basanos, łączy się z upokorzeniem prowadzącym do śmierci (Ezechiela 32:24,30)Jeremiasza 31:40 „dolina trupów i popiołu”. Miejska Brama Popielisk najwyraźniej prowadziła na wsch. kraniec tej doliny, która łączyła się z wąwozem potoku Kidron (Neh 3:13, 14).
Biblijne wypowiedzi na temat Gehenny na ogół pokrywają się z tradycyjnym poglądem (zawartym m.in. w źródłach rabinicznych), według którego Dolina Hinnoma służyła Jerozolimie za miejskie wysypisko śmieci (w Mt 5:30 przekład Phillipsa oddaje słowo géenna jako „sterta śmieci”). Komentator żydowski Dawid Kimchi (1160-1235), omawiając Psalm 27:13, podał następujące informacje historyczne dotyczące „Gehinnom”: „Jest to miejsce na terenie przyległym do Jerozolimy, miejsce doprawdy obrzydliwe; wrzucano tam nieczystości i trupy. Zawsze płonął tam ogień, w którym spalały się te śmieci oraz trupie kości. Dlatego wyrok czekający niegodziwców jest w przenośni nazywany Gehinnom”.1. A co 'ciała uwielbione' miały by być tego samego rodzaju co Bóg? Może jeszcze wspołistotne?
Nie zapędzaj się. Bóg to Bóg. Jego natura jest całkowicie odmienna od czegokolwiek innego bo wszystko inne jest stworzeniem a on stworzycielem. Więc nie możesz powoływać sie na cassus Boga.
A ciała duchowe sa analogiczne do tego czym są aniołowie. Jak już pisałem:
Czy rzeczywiście przy zmartwychwstaniu ludzie otrzymają ciała fizyczne? Pytanie czym są ciala uwielbione? No juz Marku pisałeś że niewiadomo. A tu mamy napisane że zmartwychwstali dostaną ciała duchowe, a więc transcendentne, pewnie podobne do tych które mają aniołowie. I znika problem z nieuchwytnymi uwielbionymi ciałami na które niewiadomo jakie będą oddziaływać prawa fizyczne. A że widomo że zdematerializowani aniołowie mogli spozywac posiłki znikają trudności wyjasnienia jak to robił Jezus po zmartwychwstaniu. W innym miejscu Jezus mówił że przy zmartwychwstaniu ludzie będą ja aniolowie - nie będa zawierać związków małżeńskich, co logiczne bo w sferze transcendentnej ludzka płeć nie ma znaczenia. Ciekawe są też słowa że krew i ciało nie może odziedziczyć królestwa.
Jak to może wyglądać wzgledem praw fizycznych - zobacz wątek Wyższe wymiary a byty transcendentne
Takie trudne do zrozumienia?
2. Widzisz? Zmarli przed paruzją, w jej czasie powstaną i bezpośrednio otrzymają ciało duchowe. Ci którzy dożyja paruzji w ciele fizycznym, ci zostana przemienieni. Ich ciało fizyczne zostanie przemienione w duchowe. Bądz tez ich fizyczne ciała umrą i natychmiast otrzymają nagrodę - czyli ciała duchowe. Choć ten szczegół nie został doprecyzowany. Tak czy inaczej i jedni (przebywający w Hadesie) i drudzy (przebywający jeszcze w ciałach fizycznych) otrzymaja to samo - ciało duchowe - tylko z racji odmiennego stanu w inny sposób.
Oto właśnie jak Biblie się Biblią objaśnia kolego.
Wykazałem ci że zmartwychwastali dostaną ciała duchowe i czym jest to "przemienienie" błędnie rozumiane przez twoją egzegezę. Jedynym twoim kontrargumentem jest "bla bla bla". Rozumiem że brak komentarza do tego logicznego i spójnego wyjaśnienia tak dalece godzi w Twój niezmienny światopoglą iż nie pokusiłes się o jakikolwiek argument. Na tym odcinku całkowicie poległeś.
3. Też i tak bywa - stąd w liście do Rzymian, Paweł slowa "śmierć" używa conajmniej w trzech znaczeniach i to naprzemiennie. Trzeba brać pod uwage kontekst. A nie traktować jak leci. Stąd też znowu aktualne pytanie o paradygmaty twojej egzegezy. Jesli w jednym fragmencie stwierdzasz że dane słowo coś oznacza to takie rozumienie stosujesz juz bezwzglednie we wszystkich fragmentach bez względu na kontekst? Czy wprost przeciwnie? Takimi interpretacjami powinny rządzic jakieś jasne zasady. Narazie widzę że ta zasadą jest freestyle.
Nie podałes, proszony po raz n-ty o paradygmaty swojej egzegezy. Po raz kolejny egzegetyczny freestyle. Znowu porażka.
No i najistotniejsze:
4. No wybacz, ale to twoim paradygmatem jest "Nic nie oznacza tego co oznacza". Zastanów sie pierwsze nad sensownością swojej egzegezy i logicznością jej narzędzi i paradygmatów(których swoją drogą nie chcesz ujawnić). Jeśli przyjmiesz błędne logicznie założenia, to poprowadzą cię do logicznie błędnych wniosków.
Nie możesz dopuścić do swojej swiadomości że możesz sie mylić, że mityczna egzegeza której ufasz może być błędna. Okopałeś się w swoich poglądach i choćby ktoś podał racjonalne i logicznie spojne wyjasnienie jak wyżej to nawet nie podejmiesz dyskusji. Ja dopuszczam że moge sie mylić dlatego jestem otwarty na wszelkie racjonalne argumenty. Szkoda że nie mogłem liczyć na to samo.
Oto dlaczego z rezerwą odnosze się do egzegezy, eschatologi itp. a co tak na poczatku Cię oburzało. Ile warte sa koncepcje na nich oparte po części zostało w tym wątku ukazane. Dla mnie to raczej "mitologizacja Pisma Świetego" jak to ktoś inteligentny kiedyś ujął a nie 'zdrowa nauka'.
I ostrzegam że jeśli nie zdobędziesz się choć na minimalny poziom kultury wymagany przy cywilizowanych dyskusjach to więcej nie odpisze na żaden Twój post
