Biorąc pod uwagę, że metanoia to przemiana myślenia, to wystarczy - zwrot dzieje się w sercu i głowie

Naturalną konsekwencją przemiany myślenia jest zmiana zachowania.

Zgadzam się z Tobą, Evoleth
Skoro padło już to, co padło chciałbym cofnąć się do tego, od czego wyszliśmy.
Skoro utrzymuje się, że w czyśćcu ludzie pokutują, to chciałbym wiedzieć - co oni właściwie tam robią?
- nawracają się? Ale przecież nawrócenie jest warunkiem zbawienia w ogóle. Zawraca się z drogi zagłady i idzie ścieżką sprawiedliwości, jak to obrazowo odmalowuje Pismo.
- a może chodzi o te "gesty" zawrócenia - post, jałmużnę, modlitwę? Czyli dusze w czyśćcu poszczą, modlą się i dają jałmużnę, hm?
- no bo co innego tam można robić?

Mocno naciągane. Zwłaszcza, że mniema się, że większość "zbawionych" będzie musiało przejść przez czyściec, co brzmi dziwacznie kontrastując to z nauką apostolską, jaką przekazuje św. Paweł:
1 Kor 15:51-55
Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni. Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność. A kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane: Zwycięstwo pochłonęło śmierć. Gdzież jest, o śmierci twoje zwycięstwo? Gdzież jest, o śmierci, twój oścień?
Jest napisane wyraźnie, że ci, którzy będą żywi w momencie zmartwychwstania, zostaną w oka mgnieniu przemienieni! Nie jest napisane: w oka mgnieniu znajdziemy się w czyśćcu, popokutujemy, a potem zostaniemy przemienieni. Najwidoczniej Apostoł Paweł nie widział żadnej potrzeby dla siebie i wszystkich wierzących dot. jakiegoś niezbędnego pokutowania przed dostąpieniem chwały zmartwychwstania.

- "Gdy idziesz do urzędu ze swym przeciwnikiem, staraj się w drodze dojść z nim do zgody, by cię nie pociagnął do sędziego; a sędzia nie przekazał cię dozorcy, dozorca zaś wtrąciłby cię do więzienia. Powiadam ci, nie wyjdziesz stamtąd póki nie oddasz ostatniego pieniążka" (Łk 12, 58-59 ).
Św. Paweł w 1 liscie do Koryntian (3,10-15) pisze o fundamencie - "ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę, ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień".
I przypomnij sobie przypowieść Chrystusa o szacie weselnej.
Ty cytujesz o zmartwychwstaniu ciał - chyba, że twierdzisz jak ŚJ, że człowiek pozbawiony jest duszy nieśmiertelnej.

Alus, zmieniasz temat. Ja cytuję o zmartwychwstaniu wierzących i przemienieniu wierzących. W kontekście tego cytatu nie interesuje mnie na czym opiera się doktrynę czyśćca, bo ja wiem na czym, choć fragmenty wskazane nie są nauczaniem o czyśćcu i dla mnie są przykładem eisegezy, a nie egzegezy. To co mnie interesuje to to, gdzie jest miejsce dla domniemanego czyśćca w tym oka mgnieniu, które dzieli życie Apostoła Pawła i innych wierzących w normalnych ciałach od życia w ciałach uwielbionych.
Ten sam św. Paweł daje takie zalecenie:
1 Tym. 6:20
Tymoteuszu! Strzeż tego, co ci powierzono, unikaj pospolitej, pustej mowy i sprzecznych twierdzeń, błędnej, rzekomej nauki.
W nauce o czyśćcu i podanym cytacie widzę sprzeczne twierdzenie, więc albo Apostoł Paweł się mylił, albo nauka o czyśćcu jest błędna.

A, i wierzę w nieśmiertelność duszy, a przynajmniej taką nieśmiertelność, która umożliwia duszy dostąpienie wiecznego potępienia w Jeziorze Ognia.

Ale Ty cytujesz św. Pawła "na dzwięk ostatniej trąby" - czyli o Paruzji.
Podałam cytaty na których opiera się nauka Kościoła o czyścu - dodam jeszcze (1 P 3,18-20 ), (2 Mch 12,43-45).
Ani nauka o Paruzji, ani o czysciu nie jest błędem, jedna drugiej nie wyklucza i nie stoi w sprzeczności.

Tak, to jest cytat o tzw. Paruzji, którą św. Paweł opisuje tak, że przy przyjściu powtórnym Jezusa Chrystusa, żyjący wierzący zostaną przemienieni - zostaną przyobleczeni nieśmiertelnymi ciałami natychmiast. Nie ma mowy o żadnym procesie oczyszczania, a przecież nagłość przyjścia Pana, tak wyraźnie we fragmencie zasygnalizowana, sprawia, że ci wierzący mogą być w różnym stanie duchowym. A jednak nie ma nawet słowa o czyśćcu. Czymże więc różnią się wierzący nagle przemienieni od wierzących nagle zmarłych, że pierwsi dostępują chwały natychmiast, drudzy zaś rzekomo muszą przejść bliżej nieokreślony proces oczyszczania, który nie wiadomo jak długo trwa. Jest to jawna sprzeczność bez względu na to, jak bardzo się będzie mantrowało, że jest inaczej.

Myślę że pokuta i nawracanie się to nasze ludzkie słowa, próbujące określić to co będzie działo się w czyśćcu. I żadne z nich do końca nie pasuje.
Zdecydowanie należy rozumieć czyściec jako proces oczyszczenia duszy. Taką przemianę aby mogła się ona połączyć z doskonałym Bogiem.
Jak napisałeś wcześniej, jest to metanoia - zwrócenie się ku Bogu duszy, która wcześniej była w mniejszym lub większym stopniu zwrócona ku sobie. W czyśćcu jednak musi to wyglądać inaczej niż w doczesnym życiu. Przemiana czyśćcowa nie zależy od wykonywania jakichś konkretnych czynności w jakimś miejscu. I przede wszystkim nie zależy od czasu.
W perspektywie wieczności czas ma zupełnie inne znaczenie, a okamgnienie to prawdopodobnie dokładnie tyle czasu, ile na ten proces potrzeba. Nie wiemy ile.
Krótko mówiąc myślę że nie warto szukać dziury w całym, ponieważ czas nie stoi w sprzeczności z koncepcją czyśćca.

Podsumowując - słowa nie znaczą tego, co znaczą, tylko znaczą coś innego, ale nie bardzo wiadomo co, byle wszystko pasowało bez względu na to jak bzdurnie brzmi
Dziękuję za rozmowę.

ja dalej nie rozumiem tego,że tylko dlatego,że dla Boga dziś znaczy nie do końca ludzkie dziś, to jedni idą do czyśćca ,a drudzy w chwili śmierci się nawracają i idą do nieba.
Chodzi o to,że idąc tą logiką nikogo ,by w czyśccu nie było,bo skoro Bóg okazał taką łaskę
łotrowi,to mógłby każdemu.

Ale gdybyś była w tej drugiej grupie, pewnie wszystko byłoby ok?



To nie jest podsumowanie tej rozmowy ale wniosek, który Ty z niej wyciągasz. A skoro tylko tyle potrafisz zrozumieć, to już inna sprawa.

evoleth, staram się wywnioskować od czego zależy ów zabieg.

„Praca jest błogosławieństwem” – tak jest napisane w Biblii.

Wielu ludziom w okolicy sześćdziesiątki wcale nie spieszy się na emeryturę. A jeśli im się spieszy to wcale nie z myślą o bezczynności. Planują wychowywanie wnuków, uprawę ogródka, różnego rodzaju formy aktywności. Jest wielu ludzi zamożnych, którzy pracują, choć nie muszą, a jeśli nie pracują, zajmują się działalnością charytatywną, twórczością itp. W pewnym sensie to też jest praca – wszelką działalność, w wyniku której powstają dobra materialne lub niematerialne można nazwać pracą. Większość ludzi nie może żyć bez tego rodzaju działalności i ma ona na nich pozytywny wpływ – praca jest błogosławieństwem. Nawet jeśli nie bardzo się ją lubi, daje człowiekowi poczucie bycia potrzebnym, niezależność finansową, podnosi poczucie własnej wartości. To dostatecznie dużo pozytywnych cech, aby uznać ją za błogosławieństwo.

Robotnicy, którzy od rana „znosili ciężar dnia i spiekoty” od początku mieli w perspektywie zapłatę za wykonaną pracę. Wiedzieli, że wieczorem zaniosą ją do domu i zapewnią byt swojej rodzinie. Mieli jasno wytyczony cel i poczucie sensowności podjętego trudu. Ci, którzy rozpoczęli pracę później, do momentu jej otrzymania mieli przed oczami wizję swoich bliskich idących spać bez posiłku. Wątpię aby mogli czerpać przyjemność z przymusowego odpoczynku, mając przed oczyma taką perspektywę. Z pewnością pierwsi robotnicy początkowo cieszyli się, że to ich wybrano do pracy, że nie zostali między bezrobotnymi. Z chwilą otrzymania równej dla wszystkich zapłaty zadowolenie ustąpiło miejsca zawiści i poczuciu krzywdy. Czego zazdrościli pierwsi robotnicy drugim? Połowy lub niemal całego dnia spędzonego w niepokoju i zatroskaniu o los swój i swojej rodziny? Przymusowej, denerwującej bezczynności i niepewności? Wewnętrznego rozdarcia i niemożności znalezienia podstaw swojej egzystencji? Tak i ludzie, których Bóg wcześnie obdarza łaską wiary nie doceniają często jej wartości a czasem nie umieją dostrzec szczęścia, radości i satysfakcji płynących z podążania nie zawsze łatwymi ścieżkami Pana Boga. Kiedy pamięta się o pięknie, wartości wiary, o tym jak cennym jest ona darem, jakim szczęściem jest być blisko Boga, „jarzmo staje się słodkie a brzemię lekkie”, praca staje się błogosławieństwem. Świadczyli o tym wciąż i wciąż od nowa św. Franciszek, ojciec Pio, siostra Faustyna, Jan Paweł II i wielu innych a ludzie wciąż nie chcą wierzyć, że prawdziwymi szczęściarzami, najszczodrzej wynagrodzonymi są ci, co pracują w winnicy pańskiej od świtu. Mówi się przecież: dar wiary, łaska wiary a nie: ciężar albo obowiązek wiary.

Ciekawe, że świętym nigdy nie przeszkadzało, że znajdą się w Niebie razem z grzesznikami, przeciwnie starali się jak największą ich liczbę do Nieba zaciągnąć. Zostały po nich ich dzieła, biografie. Można się z nimi zapoznać i być może tą drogą znaleźć odpowiedź na wiele pytań.

(?)

przy tej przypowieści słowo " sprawiedliwy " przestaje istnieć, ponieważ na jego miejsce wchodzi słowo " miłosierny", tylko ,że w takim razie po co jest napisane tyle słów o sprawiedliwości w Biblii skoro zastępuje się je innymi ?

.
Myślę że my rozumiemy sprawiedliwość inaczej niż On i o to rozbija się nasze patrzenie na Bożą rzeczywistość. Cały problem w tym, że nasi rodzice zjedli to nieszczęsne jabłko i odtąd mijamy się z rozumem jeśli chodzi o te sprawy. Niby rozróżniamy dobro do zła, ale chyba nie wszyscy, nie do końca i to wszystko wcale nie jest dla nas przecież takie jednoznaczne, prawda? No niby mamy jakieś tam podstawy, ale poza tym to ile ludzi tyle sumień. Ta wiedza nie była nam przeznaczona i chyba nie do końca umiemy z niej zrobić dobry użytek.