Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 11:18



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Eli, Eli lama sabachthani 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8227
Post Re: Eli, Eli lama sabachthani
latet napisał(a):
Mogłem wcześniej wpaść na pomysł, aby zajrzeć do hebrajskiego tłumaczenia Nowego Testamentu. Proszę:

Mateusz 27:46
46 וּבְעֶרֶךְ בְּשָׁעָה שָׁלוֹשׁ צָעַק יֵשׁוּעַ בְּקוֹל גָּדוֹל: "אֵלִי, אֵלִי, לְמָה שְׁבַקְתָּנִי?" כְּלוֹמַר, "אֵלִי, אֵלִי, לָמָה עֲזַבְתָּנִי?"

Marek 15:34
34 וּבְשָׁעָה שָׁלוֹשׁ צָעַק יֵשׁוּעַ בְּקוֹל גָּדוֹל: "אֱלָהִי, אֱלָהִי, לְמָה שְׁבַקְתָּנִי ?" שֶׁתַּרְגּוּמוֹ "אֵלִי, אֵלִי, לָמָה עֲזַבְתָּנִי?"

W obydwu wersjach "sporne słowo" zapisano jako SZWAKTANI.

Zróbcie z tym, co chcecie, ale moim zdaniem używanie (w wymowie i w piśmie) wersji
"sabachtani" jest po prostu bezsensownym powielaniem błędu.
latet napisał(a):
Reasumując: z lingwistycznego punktu widzenia wydaje się mi
raczej niemożliwe, aby to słowo wypowiedziane przez Jezusa brzmiało "sabachtani".
Bo wtedy byłoby to סבכתני a to oznacza "uwikłać, wplątać" i
lepiej nie myśleć, co by było, jakby tak to zaczęto interpretować...
Dlaczego (uwzględniając wcześniej przedstawione wymienności odpowiadających sobie głosek),
znaczenia wyrazów 'szawaktani' i 'sabachtani' są tak różne?

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Pt sty 21, 2011 15:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz sty 20, 2011 12:51
Posty: 5
Post Re: Eli, Eli lama sabachthani
Cytuj:
Przecież litera ק nigdy nie jest wymawiana jako "ch". Zawsze jako k/q.

Ketuwim=>Tanach


כתובים
תנ"ך
W tych słowach jest kaf (כ) a nie qof ;-)

Cytuj:
אלוקים
אֱלֹקִים
elokim


To zupełnie inna rzecz. Celowo zmieniono literę, aby uniknąć "szargania" świętości.

Cytuj:
Polscy żydzi piszą imiona swoich praojców w ten sposób:
Awraham, Jicchak, Jaakow.
//por. np. Jaakow Icchak ha-Lewi Horowic, Awraham B. Jehoszua


Tak jak je wymawiali nieprzerwanie od tysięcy lat. Dziwię się, czemu Chrześcijanie, żyjąc po sąsiedzku przez wieki, nie przejęli od Żydów prawidłowej, oryginalnej wymowy takich imion i nazw, ale trwali i nadal trwają w wersjach wypaczonych, przemielonych przez grekę, łacinę i nie wiadomo co jeszcze po drodze.

Cytuj:
(Mark 15:34)
Default Apparatus/Word Collation (Original Spellings)
λεμα σαβαχθανι N-A27
//lema sabachtani
λεμα σαβακτανει 01* (λεμα σαβακτανει·)
//lema sabaktanei
λεμα σαβαχθανει 01C2 (λεμα σαβαχθανει·)
//lema sabachtanei
λιμα σιβακθανει 02 (λιμα σιβακθανει·)
//lima sibaktanei
λαμα ζαβαφθανει 03
//lama zabaftanei


No, nie zła jazda! Taka różnorodność zapisów może tłumaczyć wszelkie błędy i przeinaczenie. Ale w związki z tym - tym bardziej powinno się dążyć do ustalenia i używania wersji oryginalnej...


Pt sty 21, 2011 17:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr paź 12, 2005 13:48
Posty: 249
Post Re: Eli, Eli lama sabachthani
Elbrus napisał(a):
Polecam zapoznać się z różnicami tekstowymi w kodeksach NT:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Różnice_tekstowe_pomiędzy_Kodeksem_Synajskim_a_Watykańskim
//Kodeks Synajski - א , Kodeks Watykański - B


14,15c
χωρας – א
κωμας – Β
πολεις – 238

15,17
εισερχομενον – Β Θ 381
εισπορευομενον – א



Co te dwa przykłady miałyby ilustrować? Bo nie widzę związku z tematem. Chodzi w nich przecież o różne wyrazy, a nie odmienną pisownię.

_________________
"Oto czynię wszystko nowe" Ap 21,5


Pt sty 21, 2011 23:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8227
Post Re: Eli, Eli lama sabachthani
MaBi napisał(a):
Co te dwa przykłady miałyby ilustrować? Bo nie widzę związku z tematem.
Chodzi w nich przecież o różne wyrazy, a nie odmienną pisownię.
W pierwszym rzeczywiście nie zauważyłem różnicy środkowych liter,
a w drugim przytoczyłem wyrazy pokrewne (znaczące właściwie to samo),
których różnice nie muszą wynikać z błędów przy kopiowaniu czy różnych źródeł,
ale właśnie z takich procesów fonetycznych.

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


So sty 22, 2011 1:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr paź 12, 2005 13:48
Posty: 249
Post Re: Eli, Eli lama sabachthani
Elbrus, nie przekonales mnie. W linku jest cała lista procesów, który masz na myśli? Jedynie Twój pierwszy przykład był dobry, bo słowo raka pisze się przez qop, a podałeś dwie możliwości transkrypcji: kappa i chi. Dodam drugi, tym razem z Mk 5,41: talitha kum, w grece kappa, w hebrajskim/aramejskim qop. Czyli tu Q odpowiada K.

latet napisał(a):
Reasumując: z lingwistycznego punktu widzenia wydaje się mi
raczej niemożliwe, aby to słowo wypowiedziane przez Jezusa brzmiało "sabachtani".
Bo wtedy byłoby to סבכתני a to oznacza "uwikłać, wplątać" i
lepiej nie myśleć, co by było, jakby tak to zaczęto interpretować...


Dlaczego zmieniłeś sin/szin na samek? Pisałeś, że zmiana sz/s jest typowa, w końcu to ta sama litera, tylko kropka z prawej lub lewej.
Nie ma problemu innego znaczenia, bo zdanie jest przełożone na grekę, więc nie ma żadnego powodu, bo inaczej interpretować.

Naturalne jest, że w j. polskim piszemy i mówimy Abraham, nie Awraham. Obce nazwy własne są przeważnie spolszczone. Paryż, a nie Paris i jakoś nie słyszę, żeby Francuzi się oburzali.

_________________
"Oto czynię wszystko nowe" Ap 21,5


So sty 22, 2011 11:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 27, 2011 7:28
Posty: 17
Post Re: Eli, Eli lama sabachthani
Za to my jak słyszymy 'Breslau' to nas krew zalewa, ale wróćmy do prawdziwego problemu, a nie fonetyki. Dlaczego Jezus zawołał "Eli, eli...". Dlaczego stwierdził, że Bóg go opuścił. Więź jednej istoty jest na tyle silna, że parę milionów kwadrylionów grzechów ciężkich (no te wszystkie zabójstwa, rabunki, zdrady i inne, które zdarzyły się i się zdarzą) nie powinna jej zerwać, a może zerwała. Czy może było coś innego coś silniejszego, coś co bóg sam stworzył, miejsce do którego Jezus udał się na trzy dni, miejsce straszne, więzienie i sala tortur stworzona przez Boga - Piekło. Co sprawiło, że Jezus był opuszczony przez Boga?


Wt wrz 27, 2011 7:50
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 27, 2008 12:23
Posty: 166
Post Re: Eli, Eli lama sabachthani
Po co mielić słowa nie przynoszących odpowiedzi autorowi wątku?Czy zastanowił się ktoś dlaczego Jezus zacytował pierwsze słowa z Psalmu 22?
Psalm ten napisał Dawid .
Jeśli ktoś zna Dawida kim był jakie musiał wieść życie i jaki stosunek do niego miał Bóg i sam Dawid do Boga i zapozna się z psalmami które napisał Dawid a szczególnie Ps.22 to będzie wiedział dlaczego Jezus w takich okolicznościach powołał się na ten psalm .Podkreślę że chodzi o okoliczności ,sytuacje w życiu i uczucia jakie doświadczyli Dawid i Jezus .

_________________
Mówiąc to, miałem na myśli,bracia ,mnie samegoi Apollosa ze względu na was abyscie mogli zrozumieć , że nie wolno wykraczać ponad to , co zostało napisane , i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego. 1 KOR 4:6 BT


N paź 16, 2011 20:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 27, 2011 7:28
Posty: 17
Post Re: Eli, Eli lama sabachthani
No to żeś nam podpowiedział.


Pn paź 17, 2011 16:57
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 27, 2008 12:23
Posty: 166
Post Re: Eli, Eli lama sabachthani
Renal może i nic nie podpowiedziałem , trudno .Czy temat który został poruszony ,wypowiedż Jezusa ,te kilka słów są tak tajemnicze że trzeba się doszukiwać czegoś niezwykłego ?
Jak np. jakieś sugerowanie u Jezusa grzechu przez który mógł zostać opuszczony przez Ojca. To chyba jakieś absurdy .Sam Jezus w swych wypowiedziach powiedział pytając ..Kto mu wykaże grzech .
I aby jego śmierc miała moc zbawczą Jezus aż do końca swego ziemskiego życia musiał zachowac prawość musiał być bez grzechu .Jak można cokolwiek rozważać w kontekście możliwego grzechu Jezusa?
A tak z punktu widzenia Katolickiego to czy Jezus jako Bóg mógł zgrzeszyć?
Czy u osoby Boga Ojca też można dopuścić że popełnia grzech czasami ?
Za jakie czyny Bóg Ojciec miałby skazywac Jezusa na piekło skoro był trzy dni w grobie i co ciekawe Jezus po zmartwychwstaniu nie wspomniał ani słowem jak i Łazarz aby coś takiego istniało.Żaden z nich nie opowiadał o czymś przerażającym co Bóg stworzył dla ludzi.
Wątek się ciągnie a tu żadnych konkluzji tylko domysły i pytania na które nikt nie udzieli odpowiedzi .
A gdyby Jezus zacytował cały Psalm 22 ? Nad czym to by się rozwodzono -tyle słów tyle mysli.
A może Jezus chciał tylko wyrazic co czuje tak jak każdy inny człowiek -np.Dawid -w udręce .
To nie jest żadna podpowiedź (dla niektórych czytających może głupia czy pusta ) a raczej zdziwenie ze z prostych jasnych wypowiedzi doszukuje się tu czegoś niezwykłego czy tajemniczego.Jakby wypowiedzi Jezusa kryły jakieś tajemnice ,ukryte mysłi.
Pisma czy proroctwa dotyczące Jezusa musiały się spełnic ,więc Bóg odstąpił na czas egzekucji Jezusa od niego nie otaczając go ochroną .A jak może się czuc człowiek kiedy pozostawiony jest sam sobie w chwili śmierci?

_________________
Mówiąc to, miałem na myśli,bracia ,mnie samegoi Apollosa ze względu na was abyscie mogli zrozumieć , że nie wolno wykraczać ponad to , co zostało napisane , i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego. 1 KOR 4:6 BT


Pn paź 17, 2011 18:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 11, 2011 16:54
Posty: 178
Post Re: Eli, Eli lama sabachthani
No to może i ja coś powiem.

Mateusz:

46 Około godziny dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: «Eli, Eli, lema sabachthani?», to znaczy Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?

Mt 27, 46


Marek:

34 O godzinie dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: «Eloi, Eloi, lema sabachthani», to znaczy: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?

Mk 15, 34


Ale już Łukasz:

46 Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego

Łk 23, 46


A u Jana:

30 A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: «Wykonało się!» I skłoniwszy głowę oddał ducha.

J 19, 30


Cztery przekazy i aż trzy wersje. Nie możemy przecież przyjąć, że Jezus tuż przed śmiercią powiedział:

"Wykonało się, Boże, czemuś mnie opuścił? Powierzam ducha mego w Twoje ręce."

A zatem albo wszystkie, albo dwie z trzech wersji są... zmyślone.

Dlaczego? Ano dlatego, że albo nikogo z autorów nie było przy tym wydarzeniu, albo nie interesował ich prawdziwy przebieg akcji. Chodziło bardziej o przekazanie pewnych treści teologicznych. Oczywiście bardziej chodzi mi o treści jakie istniały w momencie pisania ewangelii, nie śmierci Jezusa. Po prostu jeden autor chciał bardziej położyć nacisk na przekonanie, że Jezus żył i umarł aby "wypełnić" swoją misję, inny wolał zaakcentować swoje przekonanie, że Jezus powierza swego ducha Bogu, a jeszcze inny najwyraźniej skupił się na ludzkiej naturze Jezusa (przecież powiązanie Bóg - Jezus jest trochę starsze niż okres życia Jezusa) i jego przekonaniu, że Bóg go opuścił, skoro nie pozwolił mu realnie wypełnić misji mesjasza - odbudować Świątyni itp.

Dla mnie oczywiste jest, że słowa "Boże, czemuś mnie opuścił" są normalne dla zwykłego człowieka który myślał, że jest prorokiem i ma misję od Boga, a tu nagle umęczony ginie na krzyżu. Problem w tym, że taki scenariusz kłóci się straszliwie z wizją Kościoła, a zatem należy się nagimnastykować, aby jakoś wytłumaczyć tę niewygodną kwestię. Podobnie jak "zgromadzenie Boże" i "wyście Bogami":

1 Psalm. Asafowy.
Bóg powstaje w zgromadzeniu bogów,
pośrodku bogów sąd odbywa


6 Ja rzekłem: Jesteście bogami
i wszyscy - synami Najwyższego


Z psalmu 82, który jest najwyraźniej równie niewygodny dla Kościoła, zatem musi być pokrętnie tłumaczony. Podobnie jak i:

1 A kiedy ludzie zaczęli się mnożyć na ziemi, rodziły im się córki. 2 Synowie Boga, widząc, że córki człowiecze są piękne, brali je sobie za żony, wszystkie, jakie im się tylko podobały.
3 Wtedy Bóg rzekł: «Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż człowiek jest istotą cielesną: niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat». 4 A w owych czasach byli na ziemi giganci; a także później, gdy synowie Boga zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły. Byli to więc owi mocarze, mający sławę w owych dawnych czasach.

Rdz 6, 1-4


Ale tak to już jest z "religiami księgi". Wystarczy parę niezrozumiałych słów albo błędny przekład i już ludzkość ma zajęcie na całe tysiąclecia.

_________________
Niektórzy chrześcijanie, niczym ludzie, którzy po pijanemu działają na własną zgubę, zmienili trzy, cztery czy więcej razy tekst Ewangelii i sfałszowali go, aby mieć odpowiedź na stawiane zarzuty.

Celsus, "Prawdziwe słowo"


Śr paź 19, 2011 23:47
Zobacz profil

Dołączył(a): N paź 16, 2011 22:53
Posty: 13
Post Re: Eli, Eli lama sabachthani
A właśnie nie, to wszystko się ładnie układa.Psalm 22 (Boże mój, Boże mój czemuś mnie opuścił) był proroctwem męki. Wiec aby Jezus «wypełnił Prawo» musiało się to «wykonać»
Mamy ciąg. Wykonało się==co? => proroctwa psalmu zaczynającego się od «Boże mój...» == co w związku z tym? => «Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego»

Biblia do dziś mnie zaskakuje.


Pn paź 24, 2011 22:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 11, 2011 16:54
Posty: 178
Post Re: Eli, Eli lama sabachthani
Cytuj:
A właśnie nie, to wszystko się ładnie układa.Psalm 22 (Boże mój, Boże mój czemuś mnie opuścił) był proroctwem męki.


Dlaczego był "proroctwem męki"? Pamiętaj, że powinieneś wyjaśnić nam dlaczego mamy uważać, że to jakiekolwiek proroctwo, a nie dlaczego chcesz koniecznie widzieć związek między tym tekstem a ukrzyżowaniem. Tylko proszę nie mówić o "boskim natchnieniu", bo to żadne wyjaśnienie. Wyjaśnienie, którego nie można nijak zweryfikować jest bowiem marnym wyjaśnieniem.

Cytuj:
Biblia do dziś mnie zaskakuje.


Mnie również. Każde zaskoczenie dodatkowo uwierdza mnie w przekonaniu, że nie jest to żadna natchniona przez Boga księga, a ci, którzy się nią na przestrzeni wieków posługiwali nie są godni mojego zaufania.

_________________
Niektórzy chrześcijanie, niczym ludzie, którzy po pijanemu działają na własną zgubę, zmienili trzy, cztery czy więcej razy tekst Ewangelii i sfałszowali go, aby mieć odpowiedź na stawiane zarzuty.

Celsus, "Prawdziwe słowo"


Śr paź 26, 2011 19:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 25, 2009 17:00
Posty: 165
Post Re: Eli, Eli lama sabachthani
Kościół też może nie być godny Twojego zaufania, bo "jakiś tam papież kiedyś tam" zamiast być Ojcem Świętym prowadził własne wojny ;p

_________________
Tylko uczciwe życie jest szczęśliwe.

Platon


Śr paź 26, 2011 21:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 11, 2011 16:54
Posty: 178
Post Re: Eli, Eli lama sabachthani
I nie jest. Niegodziwe zachowania poprzednich papieży są moim zdaniem jasnym powodem aby nie wierzyć w to, że urząd ten jest w jakikolwiek sposób godny mojej czci lub ma jakąkolwiek aprobatę Boga. Ale to nie temat o tym, więc proponuję nie ciągnąć tutaj tego wątku ;)

_________________
Niektórzy chrześcijanie, niczym ludzie, którzy po pijanemu działają na własną zgubę, zmienili trzy, cztery czy więcej razy tekst Ewangelii i sfałszowali go, aby mieć odpowiedź na stawiane zarzuty.

Celsus, "Prawdziwe słowo"


Śr paź 26, 2011 21:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 27, 2011 7:28
Posty: 17
Post Re: Eli, Eli lama sabachthani
W ogóle to co KK robił do XVIII wieku to przegięcie, ale wyszedł na prostą.


Cz paź 27, 2011 12:31
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL