Już od jakiegoś czasu zastanawiam się jak pogodzić metody wychowawcze ST z tym co wiemy obecnie.

Np. ten wers- oprócz tego, że szokuje jest nieprawdziwy...

Prz 23, 13-14
Karcenia chłopcu nie żałuj, gdy rózgą uderzysz - nie umrze. Ty go uderzysz rózgą, a od Szeolu zachowasz mu duszę.

Jeśli ktoś nie zgrzeszy tylko dlatego, że go zachlastamy rózgą, ale zgrzeszył on w swoim sercu- to i tak ma grzech. Jakże więc skatowanie uchroni go od Szeolu ?

Chyba, że Bóg patrzył na grzechy inaczej w ST a inaczej w NT.

Syr 30, 1-16
Kto miłuje swego syna, często używa na niego rózgi, aby na końcu mógł się nim cieszyć. Kto wychowuje swego syna, będzie miał z niego pociechę i dumny będzie z niego między znajomymi. Kto kształci swego syna, budzi zazdrość u wroga, a wobec przyjaciół będzie nim się cieszył. Skończył życie jego ojciec, ale jakby nie umarł, gdyż podobnego sobie zostawił. W czasie życia swego widział go i doznał radości, a i przy śmierci swej nie został zasmucony. Przeciwnikom zostawił mściciela, a przyjaciołom tego, który im okaże wdzięczność. Rozpieszcza syna swego ten, kto opatruje każdą jego ranę i komu na każdy jego głos wzruszają się wnętrzności. Koń nieujeżdżony jest narowisty, a syn zostawiony samemu sobie staje się zuchwały. Pieść dziecko, a wprawi cię w osłupienie, baw się nim, a sprawi ci smutek. Nie śmiej się razem z nim, abyś nie został wraz z nim zasmucony i abyś na koniec nie zgrzytał zębami. W młodości nie dawaj mu zbytniej swobody, okładaj razami boki jego, gdy jest jeszcze młody, aby, gdy zmężnieje, nie odmówił ci posłuchu. Wychowuj syna swego i używaj do pracy, abyś nie został zaskoczony jego bezczelnością. Więcej wart biedny a zdrowy o silnej postawie, niż bogaty a ukarany na swym ciele [chorobą]. Zdrowie i siła lepsze są niż wszystko złoto, a mocne ciało niż niezmierny majątek. Nie ma większego bogactwa nad zdrowie ciała i nie ma zadowolenia nad radość serca.

W ten sposób traktuje się młode słonie.
Potem gdy są już duże i mogłyby zabić jeźdźca - nie robią nic.

Przeprowadzano też podobny eksperyment na psach:

"Badanie, które przytoczę (Seligman, 1975), najkrócej można by streścić: zwierzęta (w tym badaniu psy) zamknięte w klatce rażone były prądem poprzez metalową siatkę na podłodze. W jednej klatce psy mogły uciec do innej klatki i tak oto uniknąć szoku elektrycznego, a w drugiej mimo ucieczki dalej dostawały tenże bodziec. Po wielokrotnym powtórzeniu tego działania psy z klatek, w których niezależnie od tego, co robiły i tak były rażone prądem, przestawały działać (leżały bez ruchu bez względu, co się działo dalej). Nawet jeżeli zaprzestano rażenia w drugiej klatce, do której mogłyby uciec, aby uniknąć rażenia i tak pozostawały bierne!

Wyuczono je bierności i bezradności. Na podstawie swoich pierwotnych doświadczeń doszły do wniosku, iż nie są w stanie zmienić swego położenia. Mimo zmieniającej się sytuacji one nie zmieniają już wyuczonego przekonania! Tak właśnie dzieje się również z ludźmi. Zjawisko to nazywamy wyuczoną bezradnością. Stan taki charakteryzuje się również depresją i niezwykłą podatnością na choroby (psy tak potraktowane w krótkim czasie zdychały, mimo braku rażenia prądem)."

Powiem wam, że mimo czytania wielu wyjaśnień ciągle trudno mi strawić co smakowitsze wersety ze ST.

Na takiej zasadzie, że kiedyś strzelano z balist, a obecnie mamy MLRS.
A dokładnie, Bóg bierze pod uwagę stopień intelektualny i społeczny ludzie do i przez, których przemawiał. Otórz społeczeństwa tamtych czasów mieli inną percepcję jak i mieli inne postrzeganie świata, lecz świat nie stoi w miejscu jak i ludzie w nim funkcjonujący, więc i Bóg może przemawiać z większą miłością do pełniejszego człowieczeństwa, którego największa pełnia zawisła na krzyżu w osobie Chrystusa.

Nie rozumiem, co Cię zbulwersowało Teresee?
To, że Bóg mówi o karceniu? Przecie to normalne i zdrowe...

Wyjaśnij mi, co jest bulwersującego w tych tekstach...

To, że wiesz co jest następnym etapem takiego myślenia?

Skoro mogę użyć przemocy by ocalić czyjaś duszę od Szeolu, to ...

"niech lepiej zginie jeden człowiek za naród niżby miał zginąć naród przez jednego człowieka'' "

@Teresse
Masz na myśli zamach na Hitlera, czy zabójstwo lekarza-aborcjonisty?

Tu nie chodzi o to, że bijąc chroni bezpośrednio duszę przed Szeolem, ale o to, że odpowiednio wychowując sprawia, że dziecko nie jest krnąbrne, zna zasady, ma wartości, przez to dobrze żyje i idzie do nieba

Ha !

Czy można winić osobę, która wypowiedziała te słowa?

Te słowa są zupełnie w duchu ST...



No właśnie...

"niech lepiej zginie jeden człowiek za naród niżby miał zginąć naród przez jednego człowieka"

Skoro trzeba ratować jedną duszę- to tym bardziej naród ?

Nadal nie rozumiem Twojego toku myślenia...

Pamiętaj, że te wersety, które przytoczyłaś dotyczą wychowania, a nie karania złoczyńców.

To jest prawo rodziców, wobec dzieci, a nie społeczeństwa, wobec swoich obywateli.

I powtarzam, tu nie chodzi o katowanie, ale o wychowanie!

Teresse, ostrzegałem Cię swego czasu - wyzbyj się niechęci wobec islamu, bo będziesz mieć później problem.. nie posłuchałaś.. i teraz widać efekty..

Bicie nie jest metodą wychowawczą. I nie jest to ani kwestia epoki, ani warunków kulturowych. Uderzenie kogoś słabszego, kto nie może się obronić jest zwykłą podłością.

Ale ad rem... wersety przytoczone przez Teresse są dla mnie ewidentnym dowodem na to, że anonimowy autor pod płaszczykiem "natchnienia" przemyca swoje poglądy, akurat w przypadku Miszlej i Kohelet dotyczące w dużej części spraw rodzinnych (wychowania dzieci, podejścia do kobiet, etc.)
Zupełnie inne podejscie do tych spraw znajdziesz na przykład w Rut, Szemuel, czy opowieściach o patriarchach w Bereszit.

@Rojza Genendel
A co powiesz o ludziach, którzy wspominają, że nieraz dostawali (większe lub mniejsze) lanie od ojca, a dziś oceniają to jako coś dobrego, co im pomogło (w kształtowaniu własnego charakteru), bez czego staliby się słabi/agresywni/mniej krytyczni wobec siebie i świata?
Oczywiście że bicie to nie jest metoda, ale czy BEZWZGLĘDNIE każdy klaps to przemoc, która nie rodzi nic dobrego ?

Johnny99- wiesz zapytałam Boga czy mam przestać mówić o tym temacie- i akurat zesłał pewną osobę, która mnie przekonała, że mam nie przestawać.



Zupełnie zgadzam się z Rojzą, że w tych Księgach autor powtykał swoje własne poglądy.

Tak samo jak powtarzający sie tam wątek- nie dawania zastawu za czyjąś pożyczkę- widać autor sie na tym przejechał...



Oni muszą w ten sposób myśleć, bo inaczej musieliby przyznać, że ojciec ich skrzywdził. Niezbyt komfortowa myśl. Dlatego lepiej wsiąść winę na siebie" zasługiwałem na to".

Wiesz, niektórzy ludzie twierdzą że w kształtowaniu osobowości pomógł im alkohol, kradzieże, wczesna inicjacja seksualna czy samookaleczanie.

Owszem nie chodzi o bicie, ale raczej o karcenie. A karcenie w wychowaniu jest konieczne. Inna sprawa jak to karcenie będzie rozumiane. Słowo reprymendy, 'szlaban', jakaś kara (np. dodatkowy obowiązek do wykonania) też są karceniem. Zaś jedną z form karcenia jest uderzenie. I ja uważam, że akurat uderzenie dziecka w pewnym etapie jest konieczne. Nie da rady wytłumaczyć mojemu rocznemu synkowi w rodzinnej dyskusji, dlaczego nie można pchać rąk do palnika kuchenki. Ale można ją uderzyć, by zrozumiał, że próba sięgnięcia do kuchenki jest nieprzyjemna.

Zaś jest normalnym, że z wiekiem coraz bardziej wchodzi zasada dyskusji i wspólnego dochodzenia do pewnych wniosków (i nawet samokarcenia - np. przez dobrowolne uznanie, że za dany czyn jednak 'szlaban', czy zmywanie naczyń przez miesiąc jednak się należy).


Co do przemycania swoich myśli - cała Biblia tym jest, dlatego nie ma się co dziwić. A księgi mądrościowe, to już zupełnie. Dlatego nie ma się co oburzać, że 'tutaj' autor przemyca swoje myśli, bo tak się dzieje w całej Biblii. Wszak jest ona spisywana przez konkretnych ludzi, żyjących w konkretnym czasie, miejscu, warunkach.

Pwt 21, 18-21
Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, i powiedzą starszym miasta: Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu. Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze. Usuniesz zło spośród siebie, a cały Izrael, słysząc o tym, ulęknie się.

To ci karcenie...

Zastanawia mnie czy są gdzieś szacunki ile takich wyroków wykonano...może to był tylko taki straszak...

I ciekawi mnie czy rzucano małymi kamieniami - tak jak teraz się robi- by przedłużyć mękę.