. Śledząc dzieje ludzkości od jej zarania można dojść do przykrego wniosku, mianowicie że panu Bogu wyszła "niedoróbka"... [/quote]

Panu Bogu nie wyszła "niedoróbka". Nie zapominaj, że Bóg obdarzył nas wolną wolą oraz możliwością wyboru.

Pozdrawiam!

Chyba jednak "niedoróbka" - człowiek obdarzony wolną wolą z reguły wybiera zło. A nie powinien

Witam.
Zielona_mrowko, mowiac, ze jest teorią wybierania przez czlowieka z reguly zla - jest to chyba za mocno powiedziane. Powiedzmy, ze jeat to teza. Swoim pytaniem "z jakiej reguły", przypuszczam, ze chciales wyrazic swoja dezaprobate co do stosownosci uzycia tego slowa, gdyz jego znaczenie jest ogolnie znane.
Ale zastanowmy sie. Pan Bog stwarzajac czlowieka na Swoj obraz i Swoje Pobobienstwo stworzyl go jako istote doskonala, stworzyl takze wszystko to co czlowiekowi moglo byc potrzebne do zycia. W dalszej czesci ST nie pisze sie o wlasciwych wyborach, trafnych decyzjach, dobrych uczynkach pierwszych ludzi, pisze sie o wyborze ktory zadecydowal o ich losach i losach calej ludzkosci. Pisze sie o tym, ze za okazana im dobroc sprzeniewierzyli sie Panu Bogu. Podjeli zla decyzje.
W nastepnym pokoleniu rowniez nie pisze sie o dobrych uczynkach Kaina i Abla ale pisze sie o niewlasciwych dzialaniach - o brotobojczej smierci. Mimo dokonanej zbrodni, swiat jak widac jeszcze funkcjonuje.
W dalszej czesci ST jest opisana eskalacja zla (potop oraz Sodoma i Gomora) - swiat jeszcze funkcjonuje.
Papież w jednej ze swoich homilii, a bylo to ze cztery lata temu (przepraszam za swoja niepamiec), powiedzial - "Mimo prawie 2000 lat trwajacych nauk Kosciola w w dalszym ciagu na swiecie tocza sie wojny, ludzie umieraja z glodu, ludzie zabijaja ludzi, rodzice zabijaja dzieci, dzieci zabijaja rodzicow, dzieci zabijaja dzieci - gdzies w tym wszystkim musi tkwic jakis błąd".
Ale gdzie jest ten blad ? Moze nie warto zastanawiac sie nad przyczynami zla ? Przeciez swiat jeszcze funkcjonuje, w dalszym ciagu sie kreci.
Odnosni wolnej woli i tego czy czlowiek cos powinien lub nie to w Mateuszu, rozdz. 6, 25-34 znajduje sie piekny tekst w tym temacie, przekazany na potrzeby ludzi z tamtego okresu, zyjacych w tamtych warunkach klimatycznych. Polecam.
Pozdrowionka

Witam
Sebasta

Zbyt pesymistyczny jest twoj poglad na swiat.
Czy naprawde uwazasz, ze czlowiek majac wybor ZAWSZE wybiera ZLO?

No coz nie zgadzam sie z Toba zupelnie. Gdyby tak bylo.....to ten swiat juz dawno przestalby istniec.
Czlowiek wybiera zlo.....hmmm czesto tak sie zdarza, ale!........ale nie ZAWSZE. Twoj poglad wynika chyba z tego, ze zlo jest bardziej "widoczne" od dobra, jest bardziej "krzykliwe" i........no co tu duzo kryc, w dzisiejszych czasach jest bardziej MEDIALNE.

Skad sie bierze ten "owczy ped" ku zlu? Wydaje mi sie (co wiecej jestem tego nawet pewien), ze zlo jest bardziej propagowane przez rozne srodki masowego przekazu, jest czyms na czym mozna zarobic "niezla kase".
Ale spojrzmy na to inaczej......to tylko uluda...nic wiecej!
Popatrzmy na dobro , ktore jest wokol nas........a ktore nie musi sie bronic takimi sposobami jak zlo!

Mamy dokladne "drogowskazy" podane w Biblii, jak nalezy postepowac...drogowskazy, ktore sa aktualne nawet dzisiaj, pomimo uplywu tylu wiekow! DOBRO istnieje ciagle i bedzie istnialo do samego KONCA.
Skad sie ono bierze.....ano stad, ze Jezus obiecal nam wyraznie:

Mt 28:19-20
19. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.
20. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata.(BT)


Co do Twojego cytatu, ktory podales:

Mt 6:25-34
25. Dlatego powiadam wam: Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. Czyż życie nie znaczy więcej niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie?
26. Przypatrzcie się ptakom w powietrzu: nie sieją ani żną i nie zbierają do spichlerzy, a Ojciec wasz niebieski je żywi. Czyż wy nie jesteście ważniejsi niż one?
27. Kto z was przy całej swej trosce może choćby jedną chwilę dołożyć do wieku swego życia?
28. A o odzienie czemu się zbytnio troszczycie? Przypatrzcie się liliom na polu, jak rosną: nie pracują ani przędą.
29. A powiadam wam: nawet Salomon w całym swoim przepychu nie był tak ubrany jak jedna z nich.
30. Jeśli więc ziele na polu, które dziś jest, a jutro do pieca będzie wrzucone, Bóg tak przyodziewa, to czyż nie tym bardziej was, małej wiary?
31. Nie troszczcie się więc zbytnio i nie mówcie: co będziemy jeść? co będziemy pić? czym będziemy się przyodziewać?
32. Bo o to wszystko poganie zabiegają. Przecież Ojciec wasz niebieski wie, że tego wszystkiego potrzebujecie.
33. Starajcie się naprzód o królestwo /Boga/ i o Jego Sprawiedliwość, a to wszystko będzie wam dodane.
34. Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy.
(BT)


Nie odnosi sie on tylko do ludzi zyjacych w tamtych czasach i w tamtym klimacie. Jest to cytat PONAD czasowy, jak i wszystko to co mowil Jezus.

Nie chodzi tutaj o to by "olewac" wszystko......chodzi raczej o to by dla czlowieka najistotniejsza sprawa bylo jego Zbawienie.....a nie gromadzenie doczesnych dobr, ktorych w momencie fizycznej smierci zostanie pozbawiony.
Modlmy sie do Ojca o "chleb doczesny".....ale niech ten chleb nie zacmi nam tego co najistotniejsze.

Sebasta......nie mozna "wyrywac" cytatow z kontekstu.....czytajmy Biblie jako calosc, bo inaczej ...dojdziemy do ABSURDALNYCH wnioskow.


pozdrowka

Witam
Belizariusz, najpierw slowa uznania, ze chcialo Ci sie przepisywac przywolany cytat z Mateusza. Ja po prostu uznalem, ze zabierajacy glos na forum maja dostep do PŚ, poza tym jest on troche przydlugi.
Wracajac do tematu to chcialem zwrocic uwage, ze w swoim tekscie nigdzie nie uzylem slowa ZAWSZE. Piszac "z reguly" mialem na mysli -bardzo czesto. Ale po przemysleniu doszedlem do wniosku, ze dobre i zle czyny sa jednakowo uprzywilejowane co do czestosci wystepowania. Ponadto, nie kazdy zly czyn musi musi skutkowac zlymi nastepstwami.
Wracajac do glownego watku okreslonego przez Pabellosa to problem na pozor jest banalny wystarczy poczytac Katechizm KK pkt.402-407
(www.katechizm.opoka.org.pl) aby dojsc do wniosku, ze to nie Pan Bog "wypuscil bubla" ale to ludzie po grzechu pierworodnym stali sie niedoskonali.
Powolujac sie znow na slowa Papieża z mojego poprzedniego postu -
"..... gdzieś w tym wszystkim musi byc jakis blad" jestem pewien, ze Papież mial pelna swiadomosc istnienia grzechu pierworodnego.
Wiec skad taka mimowolna sugestia o mozliwosci istnienia innej przyczyny.
Pozdrowionka

Dorzucę i swoje trzy grosze do tego tematu.

Po pierwsze aspekt rodzinny. Gdy Bóg mówi o stworzeniu człowieka i o swoim obrazie, używa liczby mnogiej. Do tej pory, od początku Biblii, Bóg był jeden, nagle mówi:"uczyńmy". Papież podczas pierwszego pobytu w Stanach w swej homilii powiedział, że Bóg jest rodziną, bo zawiera w sobie Ojca i Syna i istotę każdej rodziny, miłość, która jest tak realna, że sama stała się osobą, Ducha Świętego. Cytuję z pamięci, mogłem coś pokręcić, ale chyba oddałem dobrze myśl papieża.

Drugi aspekt, to właśnie wynikający z daru wolnej woli fakt upadku, i odwiecznej walki dzieci Bożych z dziećmi szatana. W "Rozważaniach o Biblii" na mojej stronce pisałem dość sporo o tym, jest to wątek przewijający się przez całą Biblię, aż do czasów Jezusa. Co widać w tym choćby fragmencie Ewangelii:

Ten cytat nie jest o podatkach, jest on o obrazie Boga w nas samych. Jeżeli go mamy, jesteśmy Jego dziećmi i za Nim pójdziemy, jeżeli nosimy w sobie odbicie "cezara", czyli księcia tego świata ( np. Łk 4,5-6:
5. Wówczas wyprowadził Go w górę, pokazał Mu w jednej chwili wszystkie królestwa świata
6. i rzekł diabeł do Niego: Tobie dam potęgę i wspaniałość tego wszystkiego, bo mnie są poddane i mogę je odstąpić, komu chcę.), to pójdziemy za szatanem.

Te dwa aspekty właśnie tłumaczą nam dobrze, co miał Bóg na myśli, mówiąc o stworzeniu na swój obraz. To, że człowiek jest, przez rodzinę współuczestnikiem w dziele stworzenia,w pewnym sensie współtwórcą .I to, że ma prawdziwie wolną wolę, nieograniczoną w swej wolności. Będąc jednak stworzeniem, a nie Bogiem, człowiek czasem wybiera zło. Nie wiem, czy w większości. Na pewno zbyt często. Ale bez możliwości wyboru zła, nasza wola byłaby tylko akademicką teorią bez praktycznego znaczenia, a Bóg nie jest teoretykiem . Plan stworzenia jest doskonały, bo pomimo tego, że wszystko zepsuliśmy, Bóg dał nam możliwość wyjścia z tego bigosu. Odkupił nas z wielkiej do nas miłości i za straszną cenę. Dlatego mówienie o "niedoróbce" jest nieporozumieniem. A to, że nie stworzył nas jako równych sobie... cóż, to nawet dla Niego jest niemożliwe, bo żadne stworzenie nie może być równe odwiecznemu Bogu. Ale, jak można przeczytać w podpisie do moich postów, jesteśmy bardzo tego blisko. Natomiast gdyby w nas "zaprogramował" On to, że zawsze wybieralibyśmy dobro, gdzie byłaby nasza wolna wola? Mój pies zawsze to robi, merda ogonkiem na chwałę Bożą i szczeka hymny pochwalne na cześć Pana, ale jaka jest w tym jego zasługa? Taka już jest jego psia natura. I mimo, że pieski nie grzeszą, to właśnie my w naszym człowieczeństwie, a nie zwierzęta, jesteśmy podobni do Boga.

Jeszcze jedna uwaga. Biblia faktycznie jest pełna przykładów złych wyborów dokonanych przez ludzi, ale co najmniej tyle samo jest wyborów dobrych. Podając nam przykład sprzeniewierzenia się jednej osoby, podaje też przykłady wierności innej. Odwieczna walka dobrego i złego. Albo nawet Dobrego i Złego, bo siły te są jak najbardziej uosobowione.

I nie jest tu nawet istotne czy więcej jest prawych, czy upadłych. Sodomę mogło uratować dziesięciu sprawiedliwych. A ilu wiernych naprawdę istniało w jakimkolwiek okresie historii wie tylko sam Bóg. Eliasz nie wiedział, że oprócz niego było jeszcze 7 tysięcy wiernych Bogu:

Podobnie cytat, który bardzo lubią niektórzy z naszych braci protestantów, mający wskazywać jakoby, że Maryja nie mogła być bezgrzeszna, nie mówi, że wszyscy są źli:

Gdy zobaczymy kontekst tego, gdzie "jest to napisane", a przecież Święty Paweł na pewno znał kontekst cytowanego przez siebie psalmu, to zobaczymy, że następny już werset nam mówi co innego:

Ci wszyscy, którzy są nikczemni, pożerają lud Boży... czyli są jednak jacyś sprawiedliwi, których psalmista przeciwstawia tym nikczemnym.

Nie jest więc tak źle z ludzkością, jakby pozory i sensacyjne wiadomości w TV mogły wskazywać. Pozostańmy wierni Bogu, zaufajmy Mu i zostawmy Mu resztę. On sobie już poradzi .

Witam!
Chciałbym ustosunkować się do fragmentu wypowiedzi Hioba z 25 mar, godz 17.34 - do drugiego aspektu. Przytoczony cytat z Mk 12,13-17 jest w Piśmie zatytuowany "Sprawa podatku" - więc dotyczy podatku a nie jakichś dowolnych interpolacji.
U Mateusza (17,25-26) czytamy :
,

Otóż w tym cytacie widać, że Jezus uważa się za potomka Dawida, za delfina, za Mesjasza, za za prawowitego spadkobiercę korony żydowskiej.
I jako taki podatków nie musi płacić.
Z drugiej strony w państwie żydowskim, będącym pod rzymską okupacją
i rządzonym twardą ręką, sprzeciwianie się obowiązującemu prawu okupanta było działalnością karaną śmiercią.

W przywołanym cytacie z Mk 12,13-17 Jezus nie mógł dać innej odpowiedzi gdyż groziłoby to sankcjami jak wyżej. Był to więc zręczny unik wykonany na podbudowie prowokacji.
Pozdrowienia

kiedyś zastanawiałam się nad sensem użycia tutaj słow obraz i podobieństwo. Na pierwszy rzut oka wydawało mi się to zupełnie bezsensowne, bo niby czym szczególnym różni się obraz od podobieństwa? Z czasem doszłam do wniosku, że owy "obraz" byc może jest związany z pewymi kompetencjami które od Boga otrzymujemy, pewnym bagażem, zasobem. "Podobieństwo" natomist wiąze mi się z czymś dynamicznym. Z pewnym dążeniem i działaniem. Być moze to właśnie tak jest, ze Pan Bóg dał nam zestaw kompetencji ale zaznaczył, że musimy dązyć do doskonałości i świętości aby coraz bardziej do Niego się upodabniać. Spotkałam się jednak z wyjaśnieniem podobieństwa jako zdolności do bezinteresownej miłości, bez rewanżu. To jednak chyba nie wyklucza tego co napisałam wcześniej, bo przecież taką zdolność trzeba w sobie kształcić i udoskonalać.

Witam!
Ja rowniez uwazam, ze obraz dotyczy postrzegania wzrokowego czyli tego co widzimy, natomiast podobienstwo jest pojeciem znacznie szerszym i dotyczy "właściwości" istoty ludzkiej. Z tych stwierdzeń mozna wyciągnąć pewne (dla jednych ciekawe dla innych szokujace ) wnioski - Bóg jest wizualnie podobny do człowieka i pod względem właściwosci również był podobny do człowieka. Był podobny pod wzgledem właściwości, mozna wnioskować, przynajmniej do czasu popełnienia grzechu pierworodnego.

Witam.
Chciałbym jeszcze ustosunkowac sie do pewnego elementu wypowiedzi Zielonej_mrowki z dn. 06-10-2004. Otoz Zielona_mrowka spytala - czy Bogu zdazyło sie może wiecej takich wpadek? Otoz jest to próba ośmieszenia rozmówcy. Ja to jednak sprobuje potraktować poważnie podając autentyczną wpadkę(?).
Otóż w ST w epizodzie o Kainie i Ablu czytamy iż Kain składał dla Pana w ofierze płody roli, zaś Abel pierwociny ze swej trzody i z ich tłuszczu.
Pan spojrzał na Abla i na jego ofiare zaś na Kaina i na jego ofiare nie chciał patrzec.
I tu pytanie - dlaczego Pan nie chciał patrzec na Kaina i na jego ofiare?
Otóż Pan na to pytanie odpowiada - "... gdybyś postępował dobrze, miałbyś twarz pogodną; jeżeli zaś nie będziesz dobrze postępował, grzech leży u wrót i czycha na ciebie..."
Ale co Bóg miał na myśli, co było złego w postępowaniu Kaina (w postępowaniu nie w postępku)?
Z treści Pisma nie wiemy nic o działalności Kaina, wiemy "tylko" o jego zajmowaniu się rolnictwem. Na podstawie "posiadanych informacji" należy więc uznać, że to rolnictwo było przyczyną zła.
Był rolnikiem, więc takie mógł złożyć dary. Dary te jednak nie odpowiadały Panu.
Dlaczego więc Pan wprowadził pierwszych ludzi w błąd (czego skutkiem była bratobójcza śmierć) - w Ks. Rodz. 3.18 czytamy "...a przecież pokarmem twym są płody roli"
Kain więc w dobrej wierze uprawiał role z czego Pan był niezadowolony, co doprowadziło do bratobójczej śmierci.
Więc albo Pan był winien śmierci Abla jak rodzic jest winien tragedii gdy czteroletniemu dziecku da zapałki do zabawy albo ....?

Tak.... nie musi, jednak ludzie patrzą na niego. On jest Nauczycielem - daje innym przykład jak powinno się postępować, jak są podatki - trzeba płacić, a nie "kombinować".... Prawa nie należy łamać, a nie ma lepszego sposobu (na pokazanie właściwej drogi) od tego, gdy sam Nauczyciel daje swoim życiem świadectwo.....



Tak, jak zwykle - najlepiej wszysto zwalić na Najwyższego, ludzie są w końcu nieskazitelni ...

W jakiż to błąd wprowadził biednych ludzi Bóg?
Obaj bracia poprzez złożenie ofiary, mieli dać dowód swojego posłuszeństwa Bogu...



Bóg zna nasze serca, wie co robimy z miłości, a co tylko po to aby daną rzecz odbębnić.
Skoro Kain - składając ofiarę - miał "nieczyste serce", panował w nim grzech, liczył na to, że jego ofiara spowoduje to, iż przypodoba się Bogu.
On nie wierzył w moc, ani w konieczność ofiary.
Sądze, że można to porównać do ofiary Chrystusa....
Chrystus jest jedyną drogą do Ojca, kto w Niego nie uwierzy, nie będzie zbawiony. Nie ma innej drogi, "drogi na skróty", własnej drogi - takiej "lepsiejszej" - wierzę w Boga, chcę być zbawiona, ale sama sobie znajdę swoją drogę, bo Jezus to mi za bardzo potrzebny nie jest, a taka własna droga - pewnie Bogu się bardziej spodoba, w końcu sama nad nia pomyśle, pokombinuje, moja własna twórczość - powinna bardziej go ucieszyć, niż taka oklepana ścieżka .... , a skoro będzie to moja własna droga, to... sama sobie ustanawiam prawo moralne - takie według Asienkki - żebym się za bardzo nie musiała "męczyć" ....

Abel wiedział, że jest grzesznikiem, wiedział, że sam sobie nie poradzi, dlatego złożył ofiarę, w której "przelała się krew", odkupienie jego win.
Ukorzył sie przed Panem, nie czuł się poniżony - wybrał drogę miłości i posluszeństwa, w przeciwieństwie do Kaina....

I gdzie jest tu - "wprowadzenie ludzi w błąd"? Nie znalazłam nic na ten temat....

Gratuluje spostrzegawczosci i poczucia humoru.