j.w

Tak, bo środowisko w którym została spisana nie znało równouprawnienia. Dlatego Bóg sam mówi:

16 Do niewiasty powiedział: «Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą».

Wj 3, 16

Pewnie znalazłoby się wiele innych tego typu cytatów, ale tak na chwilę obecną przychodzi mi do głowy tylko ten jeden.

ale jak Bóg może kogo kolwiek dyksryminować?

Gdyby był prawdziwy, to by faktycznie nie miało sensu. Ale że został wymyślony przez Izraelitów, to nic dziwnego, że zgadza się z nimi w pewnych kwestiach. No i ze wszystkich ludów świata wybrał i faworyzuje akurat ich

Zresztą, to idealny czas na fajny cytat:

Ludzie stworzyli bogów na swój własny obraz. Śmiertelnym się zdaje, że bogowie zostali zrodzeni jak oni, że noszą ich szaty, mają ich głos i postać. Etiopowie uważają, że ich bogowie mają spłaszczone nosy i są czarni, Trakowie zaś, że mają niebieskie oczy i rude włosy. Gdyby woły, konie i lwy miały ręce i mogły nimi malować, to konie malowałyby obrazy bogów podobne do koni, a woły podobne do wołów.

Bzdury piszesz, przynajmniej w odniesieniu do Boga JHWE. Podaj mi proszę jakiś cytat z Biblii, w którym jest opis wyglądu Boga Izraelitów? Poza tym, może przypomnisz wszystkim jaki był stosunek Izraelitów w ogóle do tworzenia podobizn Boga?

Poza tym, moim zdaniem, Bóg nikogo nie dyskryminuje, gdyż Jezus wszystkich traktował równo i płeć nie miała dla niego znaczenia. Ostatnio na wykładzie jedna pani profesor wypowiedziała ciekawe zdanie: "Jezus był pierwszym socjalistą" - jakkolwiek osobiście socjalistą nie jestem, tak muszę się z tym w pewnym sensie zgodzić...

Uhmmm, najbardziej ją dyskryminuje przy opisie stworzenia.
"stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, na podobienstwo Boga go stworzył, stworzył ich mężczyzną i kobietą" ( dosłownie jest: "stworzył ich męskim i żeńskim")..

Po dzień dzisiejszy tę faworyzację widać, aquilaSPQR? A czym sie we współczesnym świecie to przejawia? to faworyzowanie Izraela?

Zgadzam się, nie pisząc o tym, że nauka Jezusa i Jego podejście do kobiet było fenomenem w starożytnej kulturze Bliskiego Wschodu. Na kartach Nowego Testamentu kobiety występują i to nie w sytuacjach, w których można byłoby posądzić autorów Biblii o jakąkolwiek dyskryminację.

Założę się, że w kilka tysięcy lat po JHWE i Jezusie kobiety wcale nie mają lepiej, szczególnie, że ruchy feministyczne wciąż mają wiele do roboty...cóż, czy aby na pewno to Bóg dyskryminuje?

Biblia nie jest Bogiem. To człowiek może używać Biblii - i tak się rzeczywiście nieraz dzieje - po to, by dyskryminować i wykluczać bliźnich.

Nie piszę bzdur, po prostu nie zrozumiałeś. Nie mówię, że w Biblii mamy jakiś konkretny opis wyglądu Boga (choć zaraz poszukam). W tym co napisałem bardziej chodziło po prostu o to, że bogowie zazwyczaj mają bardzo wiele wspólnego z ich wyznawcami. Dlatego też Jahwe "podziela" wiele poglądów jakie mieli ówcześni Żydzi.

A co do wyglądu jeszcze - pomijam już kwestię "stworzenia na obraz i podobieństwo", bo to nie musi znaczyć "ludzie wyglądają tak samo jak Bóg". Ale zastanówmy się nad tym:

I rzekł: "Widzę niebo otwarte i Syna Człowieczego, stojącego po prawicy Boga".
Dz 7, 56

Mamy tutaj kogoś, kto "widział" Boga. Domyślam się, że jakoś go poznał, że nie miał on wyglądu "nieziemskiego". No i miał on swoją "prawicę".

A także zastanówmy się nad typowo prymitywnym wizerunkiem Boga w Genesis - gdzie "przechadza się" po ogrodzie. Nie wydaje mi się, aby przechadzając się po tym ogrodzie unosił się jak zjawa albo chodził pod postacią konia.



21 Potem Jezus odszedł stamtąd i podążył w stronę Tyru i Sydonu. 22 A oto kobieta kananejska, wyszedłszy z tamtych okolic, wołała: «Ulituj się nade mną, Panie, Synu Dawida! Moja córka jest ciężko dręczona przez złego ducha». 23 Lecz On nie odezwał się do niej ani słowem. Na to podeszli Jego uczniowie i prosili Go: «Odpraw ją, bo krzyczy za nami!» 24 Lecz On odpowiedział: «Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela». 25 A ona przyszła, upadła przed Nim i prosiła: «Panie, dopomóż mi!» 26 On jednak odparł: «Niedobrze jest zabrać chleb dzieciom a rzucić psom». 27 A ona odrzekła: «Tak, Panie, lecz i szczenięta jedzą z okruszyn, które spadają ze stołów ich panów». 28 Wtedy Jezus jej odpowiedział: «O niewiasto wielka jest twoja wiara; niech ci się stanie, jak chcesz!» Od tej chwili jej córka była zdrowa.
Mt 15, 21-28

Pomijam już to, że "Jezus został posłany tylko do Żydów" Ale to, w jaki sposób podszedł do tej kobiety (pomimo happy endu) było dość... niegrzeczne. Skoro tutaj Jezus dał się namówić dopiero gdy usłyszał takie a nie inne wyznanie, to ciekawe jak w takim razie traktował tych pogan i ludzi z innych krajów, którzy nie okazywali mu takiej służalczej wiary.



Ano w niczym, bo ta faworyzacja to, tak samo jak sam Jahwe, wymysł Izraelitów. Niestety, pomimo turbulencji i problemów, Żydzi jakoś sobie poradzili z tym niezwykłym problemem - jak to się stało, że Jahwe pozwolił na holokaust swego "narodu wybranego". To jedna z tych cech, które mnie odpychają w religijności. Zamiast dojrzeć, że nie ma żadnych "narodów wybranych", to Żydzi dokonują niezwykłych manewrów aby tylko jakoś pogodzić swoje bajki z brutalną rzeczywistością.

A wracając jeszcze:



A nie zastanawia Cię to, że Jezus nie potępił niewolnictwa? Czyżby dlatego, że w jego czasach było to absolutnie normalne?

5 Niewolnicy, ze czcią i bojaźnią w prostocie serca bądźcie posłuszni waszym doczesnym panom, jak Chrystusowi
Ef 6, 5

20 Każdy przeto niech pozostanie w takim stanie, w jakim został powołany. 21 Zostałeś powołany jako niewolnik? Nie martw się! Owszem, nawet jeśli możesz stać się wolnym, raczej skorzystaj [z twego niewolnictwa]!
1 Kor 7, 21

9 Niewolnicy niech będą poddani swoim panom we wszystkim, niech się starają im przypodobać, niech się im nie sprzeciwiają, 10 niczego sobie nie przywłaszczają, lecz niech okazują zawsze doskonałą wierność, ażeby pod każdym względem stali się chlubą dla nauki naszego Zbawiciela, Boga.
Tt 2, 9-10

A już największą bombą jest ten fragment, przestawiający słowa Jezusa:

7 Kto z was, mając sługę, który orze lub pasie, powie mu, gdy on wróci z pola: "Pójdź i siądź do stołu?" 8 Czy nie powie mu raczej: "Przygotuj mi wieczerzę, przepasz się i usługuj mi, aż zjem i napiję się, a potem ty będziesz jadł i pił?" 9 Czy dziękuje słudze za to, że wykonał to, co mu polecono? 10 Tak mówcie i wy, gdy uczynicie wszystko, co wam polecono: "Słudzy nieużyteczni jesteśmy; wykonaliśmy to, co powinniśmy wykonać"».
Łk 17, 7-10

Czyżby Jezus aprobował niewolnictwo, albo przynajmniej traktował je jako rzecz absolutnie normalną?

Nie będę cytował powyższego postu, gdyż mi się po prostu nie chcę. Użyłeś wyświechtanych fragmentów Pisma, którymi wszelkiej maści ateiści wycierają sobie gęby. Nie zaskoczyłeś mnie.

Co do Pięcioksięgu: jak myślisz, skoro ludzie, autorzy Pisma Świętego, działali POD NATCHNIENIEM Boga to chyba oczywistym jest, że przekaz motywuje medium...a medium byli ludzie. Tak więc nie dziw się, że FORMA przekazu jest prymitywna (przecież to było spisane kilka tysięcy lat temu!), ale sama TREŚĆ pozostaje aktualna (szczególnie treść nauki Jezusa) - dla mnie to jest argument ZA wiarą.

Trochę się motasz: skoro Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo to nie należy się dziwić, że ludzie przejawiają pewne cechy (czy zachowania), które są także podobne Bogu, czyż nie? Co było pierwsze? Kura czy jajo?

I rzekł: "Widzę niebo otwarte i Syna Człowieczego, stojącego po prawicy Boga".
Dz 7, 56 - GDZIE w tym fragmencie masz jakiś OPIS tego, co ten człowiek WIDZIAŁ w swojej wizji?
Najpewniej jego wizja była natchnieniem duchowym, nie do opisania w słowach.

Poza tym, odpowiedz mi na pytanie: co miał wspólnego Jezus z współczesnymi mu Żydami? Myślisz, że za ładne oczy posłali go na krzyż? Widzę tu sporą niekonsekwencję.

Fragment z Matusza w ogóle nie jest reprezentatywny. Tak jak napisałeś, skończył się happy endem, jestem przekonany, że Jezus wiedział, że tak się skończy a ciągnął "temat" tylko dlatego, bo chciał wszystkim pokazać jak wielką siłę ma prawdziwa wiara (którą miała ta poganka). Uczynił jej wiele nie przez to, że była Żydówką a tylko dlatego, bo miała w sobie wielką wiarę (największą wartość wg Jezusa). To pokazuje, że Jezus nie był posłany tylko do Żydów (co w innym miejscu zdementował, nakazując głoszenie Ewangelii WSZYSTKIM narodom!).

Jezus nie był REWOLUCJONISTĄ. Czy nie zastanawia Cię to, że nie nakazał Żydom przewrotu i walki przeciw okupantowi (Cesarstwo Rzymskie), czyżby Jezus nie był patriotą? Nie kochał swojej ojczyzny?! NA PEWNO nie był, bo powiedział "Oddajcie co Cezara Cezarowi...". Ehh, proste rozumowanie.

Jezus, we fragmencie z Łukasza, nie mówi o niewolnictwie w sensie w jakim Ty to dziś rozumiesz. Czy był zwolennikiem niewolnictwa? OWSZEM! Tak samo jak nie był patriotą! Ahh ten okropny Jezus!

Proponują wnikliwszą, a przede wszystkim uczciwszą, analizę Pisma i postaci Jezusa vel Chrystusa z Nazaretu.

Bóg z Tobą.

Po pierwsze - nie miałem na celu Cię "zaskakiwać". Po prostu podałem cytaty.

Po drugie - wcale nie "wyświechtane". To Pismo Święte, a nie sądzę, aby cokolwiek w niej było uważane przez chrześcijan za "wyświechtane".

No i po trzecie - po co od razu słowa o "wycieraniu gęby"?



Dobrze powiedziane. Powiedz mi zatem, dlaczego Jahwe przejawia cechy zbliżone do cech i zachowań Izraelitów, a nie Chińczyków czy Azteków? Czy oni są mniej ważnymi dziećmi, czy co? Jahwe podziela światopogląd Izraelitów, bo to on jest ich dzieckiem. A mówiąc konkretnie - dzieckiem ich wyobraźni i myśli teologicznej.



Widział Boga. A zatem Bóg musiał mieć jakąś formę. A skoro tak, to zapewne zbliżoną do ludzkiej. Tak przynajmniej to intepretuję.

Ale ciągnięcie tego tematu jest rozmijaniem się z celem. Mówiąc o tym, że Jahwe posiada cechy ludzkie bardziej zależy mi na cechach charakteru i poglądach niż o wyglądzie.



Najprawdopodobniej podpadł czymś miejscowym władzom, które w czasie święta Paschy nie chciały żadnych problemów - bo to mogłoby się skończyć jeszcze większymi problemami z legionami Rzymu. Być może poszło o małą rozróbę jaką być może Jezus wywołał na dziedzińcu świątyni. W każdym razie cokolwiek zrobił Jezus, zrobił to raczej sam, bo nie aresztowano jego nielicznych towarzyszy.



Oczywiście, wszystko, byleby tylko nie popatrzeć krzywo na Jezusa. Nieważne, że porównuje obcą kobietę i jej dziecko do psów i daje się przekonać dopiero w wyniku rozmowy.



Nie. W ewangelii jest kilka cytatów o tym, że Jezus przyszedł zbawiać tylko Żydów i tylko jeden mówiący o tym, że chodzi o całą ludzkość. Lecz ten cytat mówiący o "całej ludzkości" został dopisany później i nie oddaje słów Jezusa, a przekonania osób z czasów spisywania ewangelii (dużo później).



Oczywiście, że nie był rewolucjonistą. Inaczej skończyłby na krzyżu dużo wcześniej i dziś zapewne niewiele by o nim nawet wiedział.



Biorąc pod uwagę to, że ewangelie zostały spisane kilkadziesiąt lat po (rzekomym) wypowiedzeniu tych słów uważam, że cała ta opowieść o monecie z wizerunkiem cezara to wymysł ewangelistów, którzy w ewangeliach wyraźnie próbują oczerniać Żydów i wybielać Rzymian. Pewnie dlatego, że to Rzymianie mieli moc aby ich prześladować i dlatego należało im się próbować przypodobać.



Oczywiście. Kiedy Jezus mówi na przykład o miłości, to mówi o miłości w takim sensie jak dziś. Ale kiedy już mówi na przykłąd o niewolnictwie, albo nienawiści (kiedy mówi o tym, że aby za nim iść należy nienawidzieć swojej rodziny), to z pewnością mówi o nich "w innym sensie" niż w obecnie przyjętym



Ja również.

No więc podałeś cytaty, które mnie nie zaskoczyły. Wyświechtane, oj wyświechtane. Ateiści próbują zdemaskować wiarę trwającą 2000 lat przy pomocy kilku, tych samych cytatów z Biblii...jakieś to naiwne.
Po trzecie słowa o wycieraniu gęby są potrzebne, wiąże się to z powyższym, gdyż nuży mnie już ciągły jazgot o te same wersety (do tego wyrwane z kontekstu!).



Dlaczego? To proste: bo JHWE wybrał sobie Izraelitów na lud wybrany. Skoro jest Bogiem to mógł wybrać sobie (lub nie) kogo tylko chciał? Poza tym, nie wiem czy zauważyłeś, ale większość religii na świecie ma wiele podobnych cech. Większość ateistów uważa, że źródłem samej wiary religijnej jest jakiś jeden czynnik, który pojawił się w toku ewolucji czy to biologicznej (zwolennicy np. "genu boga"), czy też społecznej. Skoro tak, to okazuje się, że człowiek ma jakieś predyspozycje do wiary religijnej. Każda kultura czy naród w "coś" wierzy. Prawdziwy Bóg (czy w mojej ocenie najprawdziwszy) JHWE wybrał sobie akurat Izraelitów jako "medium". Czy była to dobra decyzja? Hm, cała historia judaizmu, a później chrześcijaństwa, pokazuje, że tak. Dziś chrześcijaństwo jest największą religią świata, zapowiedzi proroków czy Jezusa (będziecie głosić imię Boga wszystkim narodom świata, od wschodu do zachodu) spełniło się a w tym samym czasie wiele innych religii albo zanikło, albo stanowi jakiś nikły procent wszystkich (podobnie jak ateiści).

Uważam, że gdyby Bóg objawił się WSZYSTKIM ludziom (byłaby JEDNA wizja Boga) to nie byłoby wtedy miejsca na autentyczną wiarę.



Ja natomiast nie interpretuję tego w taki sposób, co więcej, uważam, że po prostu nadinterpretujesz. Nie powiedział jak Bóg wyglądał, NIC więcej nie wiemy, poza tym, że widział. Wypowiedzi o tym CO widział się już zwykłą dywagacją, podobnie jak wszystkie dyskusje na temat cech Boga.



"Najprawdopodobniej", "mogłoby", "być może" itp. itd. Więc wiesz czy dywagujesz? Akurat, jeżeli chodzi Ci o ówczesną władzę, to bardziej Rzymianom zależało na tym, aby był spokój a nie Żydom, tak jak sugerujesz. Ci drudzy Jezusa nienawidzili (mowa o faryzeuszach głównie, którym ciągle wypominał pozorowaną religijność) i wcale nie chodziło o to, że zrobił rozróbę na mieście, gdyż spór trwał znacznie dłużej (praktycznie od początku Jego publicznej działalności). Uczniowie po prostu pouciekali, co świadczy raczej o tym, że spór nie był dla Rzymian aż tak istotny (gdyby chodziło o coś grubszego to na pewno Rzymianie wyłapaliby wszystkich stronników Jezusa, natomiast faryzeuszom chodziło tylko i wyłącznie o Jezusa z powodów, które Rzymian w ogóle nie interesowały: co okupanta interesowały jakieś wewnętrzne polemiki wyznawców judaizmu?).



Ehh, wcale nie chodzi o to, żeby nie patrzeć krzywo na Jezusa. W krytycznych chwilach sam spoglądam bardzo krzywo na Boga, co jest zrozumiałe, chodzi o to, że Ty nawet nie próbujesz tego zrozumieć, iż być może to porównanie 2000 lat temu wcale nie było aż tak drastyczne a chodzi głównie o PRZEKAZ, w którym kobieta się wybroniła i otrzymała wielką łaskę (czego nawet nie dostąpili niektórzy Żydzi!).



Hehehe...więc proszę o te 6 cytatów i DOWODY na to, że ostatni został dopisany dużo później. Poza tym, wiesz, że fragment o obronie nierządnicy też miał zostać dopisany później?;) Ciekawe, że miał go dopisać ktoś, kto zapewne żył w czasach (średniowiecze), gdy takie praktyki (prostytucja) były mocno tępione.



Czyli przynajmniej musisz przyznać, że był bardzo przebiegły i inteligentny w tym co robił?



Tak, szczególnie, że ewangeliści na pewno kochali Rzymian za okupację Ziemi Świętej, zburzenie Świątyni Jerozolimskiej, zabijanie apostołów, gnębienie wyznawców Jezusa itp. itd. Problem jest taki, ze w Nowym Testamencie dostrzegam BARDZO WYRAŹNY spór na linii Jezus (uczniowie) - faryzeusze, ale sama ta Księga niewiele pisze o Rzymianach (poza tym, że Jezus żył między grzesznikami, także Rzymianami). Tak więc uważam, że znów piszesz bzdury.



Nie, ABSOLUTNIE nie uważam, że Jezus mówił o miłości w takim sensie jak jest ona DZIŚ rozumiana - pudło.
Co do tego nieszczęsnego niewolnictwa: cała nauka Jezusa, Jego przykazanie miłości w mojej ocenie wystarczy, aby jasno dać do zrozumienia iż w Jego wizji relacji międzyludzkich NIE MA miejsca na coś takiego jak niewolnictwo. Czy musiał mówić o tym literalnie? Dla mnie nie jest to konieczne.
Podobnie, fragment o nienawiści: w kontekście CAŁEJ nauki Jezusa nie chodzi o nienawiść w sensie takim, jak Ty to rozumiesz. Poza tym, nawet jeśli by o takową chodziło to jestem zdania, że niestety, ale niektórzy ludzi powinni zerwać więzy z własnymi rodzinami, gdyż te często bardzo źle wpływają na życie swoich członków.

Odpowiedź napisałem tutaj:

KLIK

bo moim zdaniem tam lepiej pasuje.

Jesteś jednym z tych, którzy myślą, że wybraństwo polega na takim kierowaniu narodem, aby omijały go wszelkie doczesne nieszczęścia. Niestety, nie na tym ono polega.

Kompletnie nie skumaliscie tego fragmentu, wybacz mi LJ91, ale Ty trochę też .
Nie mówiąc nawet o samej puencie, ktora jest wielką pochwałą dla, o zgrozo, baby. Chodzi bardziej o fakt, że ona, obca dla Jezusa kobieta, podchodzi pierwsza do Niego i sama zaczyna rozmowę.
Czy Wy nie widzicie tu czegoś niestosownego?
No jasne, że nie, bo inne mamy czasy, ale w tamtych czasach kobieta nie miała prawa sama rozpocząć rozmowy z obcym mężczyzną. Prawowierny Żyd po prostu by na "zaczepkę" nie zareagował (w najlepszym razie), bądź splunął na ziemię, lub w inny wymowny sposób pokazał, co myśli o takiej bezczelności.

A co robi Jezus? Podejmuje z nią rozmowę, i jednak jest coś rewolucyjnego w Jego sposobie traktowania kobiet, nie pierwszy raz rozmawia z kobietą, nie robiąc roznicy między płciami. Kobiety były wśród osób, które za Nim podążały i słuchały Jego nauk, zdarzyło sie, że kobietę podał za wzór dla wszystkich...

Podałeś te cytaty, bo nie mogę znaleźć..