Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 8:21



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 78 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę 
Autor Wiadomość
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
akruk napisał(a):
Kozioł napisał(a):
@akruk napisałeś dwa długie listy nic nie wnoszące do tematu :/
...napisał specjalista od 10-osobowej speiry, na czele której stał tysiącznik.

:)
Widzę, że brak tobie argumentów. Nie dość, ze idziesz w ilość zamiast w jakośc, to jeszcze atakujesz ad persona. Sam o sobie świadectwo dajesz.

Nie dostałem jeszcze odpowiedzi na listy, cierpliwości (wolę opinie naukowców od książki do liceum :) ).


Wt cze 05, 2012 11:48
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
Proszę uprzejmie, panie specjalisto od 10-osobowej speiry dowodzonej przez tysiącznika, naukowcy z Cambridge wystarczą?
The Cambridge History of Greek and Roman Warfare, Vol. I: 'Greece, the Hellenistic World and the Rise of Rome', Cambridge 2007, s.336 napisał(a):
Hellenistic infantry retained the file of sixteen men, which, despite its number, retained traditional title of a 'ten' (dekas) commanded by a decurion bearing some title such as dekadarches. Thirty-two files formed a pike-block of 512 men, termed lochos as in the early days of Alexander's reign, or a speira in the Antigonid army [39]. A unit of this size was commanded by a pentakosiarchos in the Ptolemaic army. In the winter of 331/300 Alexander had reorganized the infantry into chiliarchiai with an establishment strenght of 1,024 men commanded by a chiliarchos [40]. The rank of chiliarchos survived in the Ptolemaic and Antigonid times.

[39] - Sylvie La Bohec, Antigone Dôsôn, roi de Macédoine. Nancy 1993, 300-301; Miltiades Hatzopoulos, L'organisation de l'armée macédonienne sous les Antigonides, Athens 2001, 76-80
[40] - Miltiades Hatzopoulos, Macedonian Institutions Under the Kings (Meletemata 22), Athens 1996, 443-60


Hellenistyczna piechota zachowała kolumnę złożoną z 16 mężczyzn, która mimo swojej liczebności zachowała tradycyjny tytuł 'dziesiątki' (dekas), dowodzonej przez dziesiętnika noszącego tytuł typu dekadarches. Trzydzieści dwie kolumny tworzyły blok włóczni 512 ludzi, określany jako lochos w początkach panowania Aleksandra, albo speira w armii Antygonidów. Jednostką tej wielkości dowodził w armii Ptolemeuszy pentakosiarchos. Zimą 331/330 Aleksander zreorganizował piechotę w chiliarchie z siłą etatową 1024 ludzi dowodzonych przez chiliarchę. Stopień chiliarchy przetrwał w czasach Ptolemeuszy i Antygonidów.


Ostatnio edytowano Wt cze 05, 2012 12:35 przez Anonim (konto usunięte), łącznie edytowano 1 raz



Wt cze 05, 2012 12:29
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
Akruk, czy Ty wogóle nie bierzesz pod uwagę możliwości, że speira może
oznaczać po prostu większy oddział, a chilarchios - dowódcę ( niekoniecznie speiry jako tej konkretnej jednostki wojskowej) ?


Wt cze 05, 2012 12:34
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
MARIEL napisał(a):
Akruk, czy Ty wogóle nie bierzesz pod uwagę możliwości, że speira może
oznaczać po prostu większy oddział, a chilarchios - dowódcę ( niekoniecznie speiry jako tej konkretnej jednostki wojskowej) ?

Przecież on tego programowo nie uznaje :) Naukę traktuje jak alibi, a nie jako źródło wiedzy.


Wt cze 05, 2012 12:37
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
Przeanalizowałam jeszcze raz cały wątek.
Akruk przedstawił wiele ciekawych starożytnych dokumentów,
Wiele przemawia za tym, że w 18 rozdziale Jana rzeczywiście może chodzić o kohortę, tudzież speirę w znaczeniu jednostki taktycznej i chiliarchę jako „dowódcę tysiąca”
To, zdaniem mojego rozmówcy dezawuuje całkowicie tę Ewangelię.

Jednak nawet jeśli Ewangelista użyłby tych słów w w.w. znaczeniu
nie oznaczałoby, że tak być nie mogło i tych paręset żołnierzy absolutnie nie mogło zostać posłanych.
Padł argument : „ na jednego obszarpańca” . Tak, pojmano Jednego, ale Arcykapłani widząc tłumy, które za nim podążały mogli się spodziewać większego oporu przy pojmaniu.

Nie wykluczam jednak, że Ewangelista ( pomimo milczenia Popowskiego na ten temat ;) )
pisząc speira myślał o oddziale żołnierzy, pisząc chiliarchos myślał o dowódcy tegoż oddziału.

Wydaje mi się zresztą, że chiliarchos mógł być jeszcze pojemniejszym pojęciem, niż to dotąd omówiliśmy.
Spójrzcie na Zachariasza 9, 7:

."καὶ ἐξαρῶ τὸ αἷμα αὐτῶν ἐκ στόματος αὐτῶν καὶ τὰ βδελύγματα αὐτῶν ἐκ μέσου ὀδόντων αὐτῶν καὶ ὑπολειφθήσεται καὶ οὗτος τῷ θεῷ ἡμῶν καὶ ἔσονται ὡς χιλίαρχος ἐν ιουδα καὶ ακκαρων ὡς ὁ ιεβουσαῖος"

I tłumaczenie tego fragmentu w Biblii Gdańskiej ( tu widać wyraźniej niż w BT ):

„ I odejmę krew każdego od ust jego, i obrzydliwości jego od zębów jego; zostawiony też będzie i on Bogu naszemu, aby był jako książę w Judzie, a Akaron jako Jebuzejczycy.”

Tu chiliarchos występuje w znaczeniu kogoś w rodzaju „głowy rodziny”, kogos uprzywilejowanego i dowodzącego.
Inni tłumaczą: szejk, a leader, a governor, a chieftain, oraz ( owszem ) a captain of thousand.


Śr cze 06, 2012 13:00
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
MARIEL napisał(a):
Spójrzcie na Zachariasza 9, 7:

."καὶ ἐξαρῶ τὸ αἷμα αὐτῶν ἐκ στόματος αὐτῶν καὶ τὰ βδελύγματα αὐτῶν ἐκ μέσου ὀδόντων αὐτῶν καὶ ὑπολειφθήσεται καὶ οὗτος τῷ θεῷ ἡμῶν καὶ ἔσονται ὡς χιλίαρχος ἐν ιουδα καὶ ακκαρων ὡς ὁ ιεβουσαῖος"

I tłumaczenie tego fragmentu w Biblii Gdańskiej ( tu widać wyraźniej niż w BT ):

„ I odejmę krew każdego od ust jego, i obrzydliwości jego od zębów jego; zostawiony też będzie i on Bogu naszemu, aby był jako książę w Judzie, a Akaron jako (censored).”
Biblia Gdańska nie jest tłumaczeniem Septuaginty.
    Biblia święta:
    to jest, Księgi Starego y Nowego przymierza
    z żydowskiego y greckiego ięzyka na polski pilnie y wiernie przetłumaczone.
    Cum gratia et privilegio S.R.M.
    We Gdańsku w drukarniey Andrzeja Hunefelda roku MDCXXXII 8°
Idź niewiasto i nie grzesz więcej.

MARIEL napisał(a):
Wydaje mi się zresztą, że chiliarchos mógł być jeszcze pojemniejszym pojęciem, niż to dotąd omówiliśmy.
Owszem, mógł oznaczać a) dosłownie dowódcę 1000 ludzi b) wysokiego szczebla stopień wojskowy. Lub też a1) przywódcę bardzo dużej grupy ludzi ("wodza", "szejka" itp.)

MARIEL napisał(a):
Wiele przemawia za tym, że w 18 rozdziale Jana rzeczywiście może chodzić o kohortę, tudzież speirę w znaczeniu jednostki taktycznej i chiliarchę jako „dowódcę tysiąca”
Nie ma innej speiry w Jerozolimie w czasach Piłata, ani innego chiliarchy stojącego na czele speiry niż rzymska kohorta i jej trybun.

MARIEL napisał(a):
To, zdaniem mojego rozmówcy dezawuuje całkowicie tę Ewangelię.
Nieee, to całkowicie rozkłada wiarygodność "tej opowieści" u Jana, opowieści o pojmaniu Jezusa.

MARIEL napisał(a):
Jednak nawet jeśli Ewangelista użyłby tych słów w w.w. znaczeniu
nie oznaczałoby, że tak być nie mogło i tych paręset żołnierzy absolutnie nie mogło zostać posłanych.
Padł argument : „ na jednego obszarpańca” . Tak, pojmano Jednego, ale Arcykapłani widząc tłumy, które za nim podążały mogli się spodziewać większego oporu przy pojmaniu.
Wróć do pierwszego listu w wątku - to nie arcykapłani wysłali kohortę.


Śr cze 13, 2012 16:34
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
akruk napisał(a):
Biblia Gdańska nie jest tłumaczeniem Septuaginty.

Zaraz się pewnie dowiem, że ja tak napisałam :shock:

Poza tym co z tego, że nie jest tłumaczeniem z Septuaginty,
jak tłumacze S. takiego właśnie określenia ( chiliarchos ) przekładając użyli.
( Jakim prawem, ciurmoki jedne , co nie? :badgrin: )
akruk napisał(a):
Idź niewiasto i nie grzesz więcej.

Coś bym tu rzekła, ale się powstrzymam, ćwiczę moje Elmu Wytrwania.


Śr cze 13, 2012 17:23
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
MARIEL napisał(a):
Zaraz się pewnie dowiem, że ja tak napisałam :shock:
MARIEL napisał(a):
Spójrzcie na Zachariasza 9, 7:
"καὶ ἐξαρῶ τὸ αἷμα αὐτῶν ἐκ στόματος αὐτῶν καὶ τὰ βδελύγματα αὐτῶν ἐκ μέσου ὀδόντων αὐτῶν καὶ ὑπολειφθήσεται καὶ οὗτος τῷ θεῷ ἡμῶν καὶ ἔσονται ὡς χιλίαρχος ἐν ιουδα καὶ ακκαρων ὡς ὁ ιεβουσαῖος"

I tłumaczenie tego fragmentu w Biblii Gdańskiej
W Biblii Gdańskiej nie ma tłumaczenia tego fragmentu. Jest tłumaczenie hebrajskiego fragmentu.
MARIEL napisał(a):
Poza tym co z tego, że nie jest tłumaczeniem z Septuaginty, jak tłumacze S. takiego właśnie określenia ( chiliarchos ) przekładając użyli.
Ale przeczytałaś CAŁY mój komentarz?


Cz cze 14, 2012 5:22
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
Akruk, ależ Ty uparty jesteś. Prędzej palce poodgryzasz, niż wklepiesz
w klawiaturę, że ktoś mógłby mieć rację oprócz Ciebie.

Tłumacze SEPTUAGINTY na języki współczesne używają określenia
chiliarchy w jego szerszym znaczeniu, jako kogoś
głównodowodzącego, nie w wąskim znaczeniu tysiącznika
co widać na wspomnianym fragmencie z Zachariasza,
gdzie to słowo użyte zostało w tym drugim sensie.
Przecież nie można powiedzieć, że wskazany lud stanie się
w dosłownym sensie jako tysiącznik.
Stanie się raczej jako głównodowodzący, lider wśród innych.

"Nie ma innego chiliarchy na czele speiry w czasach Piłata"

Być może jednak było znane inne, szersze znaczenie tego terminu
i nie jest wykluczone, że było w użyciu, takim jak za czasów Perdikassa.
Został on wg. Maurice'a Sartre ( Anatolie hellenistique de l'Egee au Caucase ):

" ...designee comme chiliarque, ce qui donnait
en principe autorite sur tous les satrapes."

(... został wyznaczony jako chiliarcha co
w zasadzie dawało mu zwierzchność ( władzę ) nad wszystkimi satrapami. )

Możesz z czystym sumieniem powiedzieć, że chiliarcha
funkcjonował za czasów Jezusa już tylko i wyłącznie jako tysiącznik-
dowódca rzymskiej kohorty a inne znaczenia tego słowa nie były znane?


Cz cze 14, 2012 8:30
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
akruk napisał(a):
Ale przeczytałaś CAŁY mój komentarz?


Cz cze 14, 2012 9:12
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
MARIEL napisał(a):
"Nie ma innego chiliarchy na czele speiry w czasach Piłata"

Być może jednak było znane inne, szersze znaczenie tego terminu
JAKI inny chiilarcha stał na czele speiry w Jerozolimie w czasach Piłata?


Cz cze 14, 2012 9:16
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
Jeśli przyjąć, że speira może oznaczać po prostu większy oddział
żołnierzy ( zgodzisz się ? )
to chiliarcha na czele speiry może być zwyczajnie dowódcą
tego oddziału.


Cz cze 14, 2012 9:21
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
MARIEL napisał(a):
Jeśli przyjąć, że speira może oznaczać po prostu większy oddział
żołnierzy ( zgodzisz się ? )
to chiliarcha na czele speiry może być zwyczajnie dowódcą tego oddziału.
Wysokim rangą (!) dowódcą sporej jednostki taktycznej.

JAKI inny chiliarcha stał na czele speiry w Jerozolimie w czasach Piłata?
JAKA inna speira na czele z chiliarchą znajdowała się w Jerozolimie w czasach Piłata?
Prócz rzymskiej kohorty, na czele której stał trybun.


Cz cze 14, 2012 9:24
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
W związku z tym, że bardzo zależy Ci na tym aby mieć ostatnie słowo
to ja Ci je oddaję.
Swoje wnioski wyciągnęłam, jak ktoś będzie miał chęć to też to zrobi. :)


Cz cze 14, 2012 9:37
Post Re: O tym, jak Judasz otrzymał rzymską kohortę
Nadal czekam na odpowiedź na pytanie o KONKRETY, które Ci zadaję od paru ostatnich listów. Jeśli znajdziesz jakąś inną niż podana przeze mnie: "w Jerozolimie w czasach Piłata jedyna speira na czele z chiliarchą to rzymska kohorta na czele z trybunem" -- to daj znać, choćby przez PW.


Cz cze 14, 2012 9:53
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 78 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL