Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 0:43



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Kain i Abel 
Autor Wiadomość
Post Re: Kain i Abel
Iwona19 napisał(a):
Akruk, a skąd ty bierzesz takie informacje?
Ale jakie "takie"? Pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju to jedna z najczęściej, najobficiej analizowanych i komentowanych części Biblii, zaś Rdz 4:7 wyróżnia się w tekście ze względu nietypowe sformułowanie i skażenie tekstu (no, chyba że formy męskie w drugiej części zdania odnoszą się do tego, że Abel pożądał Kaina ;) ). W biblistyce wiedza o najbardziej znanych cruces interpretum to poziom ledwie o stopień wyższy od podstawowego 30-godzinnego ogólnego kursu, a czasem nawet w jego ramach.


Pt sie 17, 2012 6:31
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 17, 2012 9:05
Posty: 1335
Post Re: Kain i Abel
Chodziło mi o to skąd posiadasz taką dużą wiedzę. Studiowałeś to kiedyś?

_________________
"Wszystko badajcie! Trzymajcie się tego, co dobre, a unikajcie wszystkiego, co złe" (1 Tes 5, 21-22)


Pt sie 17, 2012 11:14
Zobacz profil
Post Re: Kain i Abel
Zbyt wiele chcesz wiedzieć o mnie ;)


Pt sie 17, 2012 12:42
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 17, 2012 9:05
Posty: 1335
Post Re: Kain i Abel
Tak tylko spytałam ciekawości.

_________________
"Wszystko badajcie! Trzymajcie się tego, co dobre, a unikajcie wszystkiego, co złe" (1 Tes 5, 21-22)


Pt sie 17, 2012 12:53
Zobacz profil

Dołączył(a): So kwi 28, 2012 20:29
Posty: 32
Post Re: Kain i Abel
Mi się wydaje, że Bóg znał intencje. Abel mógł dać ofiarę z głębi serca, Kain natomiast myślał tylko o tym aby być lepszym od brata. Nie wierzę aby Kain dawał ofiarę gorszą, sądzę że jego ofiara była piękna, zdrowa, bogata. Był przeambicjonowany i pyszny... tak myślę. O ile Abel składał ofiarę tylko Bogu nie myśląc o tym żeby "wygrać" tak Kain potraktował to jako rywalizacje na zasadzie "a ja ci pokarzę" Mogę się mylić, natomiast tematem Kaina i Abla od niedługiego czasu się intertesuje.

Natomiast mnie interesuje bardzo jakie znamie dał Bóg Kainowi. A co idzie w parze z tym, czemu wybaczył mordercy? czy tym samym go nagrodził dając mu ochronę.


Pt wrz 14, 2012 10:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Kain i Abel
Princepolo napisał(a):
Natomiast mnie interesuje bardzo jakie znamie dał Bóg Kainowi.


Być może był to symbol, ta naprawdę Bóg chciał powiedzieć nam: Morderca zostanie rozpoznany.

Princepolo napisał(a):
A co idzie w parze z tym, czemu wybaczył mordercy? czy tym samym go nagrodził dając mu ochronę.


A my - czy też wynagradzamy morderców, których pozbawiamy wolności, dając im schronienie i karmiąc ich?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pt wrz 14, 2012 15:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz maja 24, 2007 16:10
Posty: 530
Post Re: Kain i Abel
Poza tym Bóg jest WIĘKSZY, i kocha aż do granic grzechu...


Pt wrz 14, 2012 15:35
Zobacz profil

Dołączył(a): So kwi 28, 2012 20:29
Posty: 32
Post Re: Kain i Abel
Weźmy pod uwagę, że ludzie wtedy byli nieświadomi, nie rozpoznawali niektórych słów, grzechów... Nie wiemy nawet czy Kain miał świadomość tego że robi źle zabijając brata.

Jak bardzo musiał się wyróżniać Kain że ludzie się go bali. Nawet gdyby miał napisane na czole że jest mordercą czy inni by zrozumieli? znali w ogóle to słowo?


Pt wrz 14, 2012 20:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz maja 24, 2007 16:10
Posty: 530
Post Re: Kain i Abel
dlaczego zakładasz, że ludzie nie byli świadomi dobra/zła?
przecież to już było po zerwaniu owocu poznania dobra i zła.


So wrz 15, 2012 6:54
Zobacz profil
Post Re: Kain i Abel
akruk napisał(a):
Nie ma tam nic o "pogodnej twarzy" w pierwszej części - występuje natomiast czasownik śə’êṯ, oznaczający podnoszenie. Mniej więcej
"jeśli [z]robisz dobrze, zostanie wzniesione, a jeśli nie dobrze..."
Być może oznacza to: "jeśli uczynisz poprawnie [ofiarę], zostanie uniesiona (przyjęta)...". Być może nawet "jeśli uda ci się uczynić...".

Albo darowanie [win/grzechów], niweczenie, takie znaczenie wybrali targumiści i wykorzystali do przedstawienia nauki o odpuszczeniu grzechów.

Targum Neofiti Ks. Rodzaju 4,7, tłum. M.S.Wróbel napisał(a):
Zapewne jeśli dobrze czynisz na tym świecie, będzie ci odpuszczone i przebaczone w przyszłym świecie, lecz jeśli nie czynisz dobra na tym świecie, twój grzech zostanie zatrzymany aż do dnia wielkiego sądu, grzech leży przy wejściu do twojego serca.
W twoje ręce jednak dałem władzę nad złym pragnieniem, i ty będziesz rządził nim, aby pozostać albo dla prawości albo dla grzechu.

Cytuj:
Z grzechem u wrót w drugiej części też nie jest tak prosto. Dosłowne znaczenie to mniej więcej:
"u drzwi przewina leży i ku tobie jego pożądanie, a ty masz nim władać"
Słowo rōvêc oznacza leżeć lub czyhać, choć jego znaczenie w tym miejscu niektórzy kwestionują. Jednak występujące tutaj ḥattaṯ (grzech) jest rodzaju żeńskiego. Natomiast təšūqāṯōw oznacza "jego pożądanie" - rodzaju męskiego, podobnie jak końcowe bōw, czyli "nim" (rodzaju męskiego). To bez wątpienia werset analogiczny do Rdz 3:16, gdzie Bóg rzuca przekleństwo na Ewę:
"ku twemu mężowi twoje pożądanie, a on będzie panował nad tobą"


Mnie się pomysł z taką analogią bardzo podoba, nie wiem na ile jest uprawniony. A dziś w ręce wpadł mi komentarz do tego zniekształcenia, aut. W. Chrostowkiego ("Ogród Eden - zapoznane świadectwo asyryjskiej diaspory", W-wa 1996):

"Występujący w Rdz 4,7 czasownik רֹבֵ֑ץ powiązany z grzechem tłumaczony "leży", "waruje" może mieć związek z sumeryjską nazwą demona Rabisu oraz z religijnymi wierzeniami późniejszych, semickich mieszkańców Mezopotamii, wedle których demon Rabisu warował u drzwi u drzwi domów, aby przy nadarzającej się sposobności wtargnąć do środka i posiąść domowników."


N lut 01, 2015 19:35
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 19, 2014 11:28
Posty: 108
Post Re: Kain i Abel
Uważam, że ofiara Abla była przyjęta ponieważ Abel już w tym wczesnym etapie bardziej rozumiał dramat, który rozegrał się w Edenie i wiedział, że jedyną ofiarą zapewniającą wyzwolenie ludzkości spod jarzma grzechu będzie przelana krew. Już ta pierwsza ofiara symbolizuje ofiarę Chrystusa. A skąd to wiedział? Uważam, że z częstszego przebywania na modlitwie i wsłuchiwania się w Boży głos. Kain natomiast nie rozumiał spraw, które się rozegrały ponieważ był bardziej oddalony od Boga, można by powiedzieć, że sprawy Boże go nie interesowały, gdyby było inaczej złożyłby podobną ofiarę, co brat. Ujmując w dużym skrócie. Ofiara Kaina nie została przyjęta ponieważ nie przebywał z Bogiem przez, co Go po prostu nie poznał i złożył nie taką ofiarę, jaką trzeba.

Myślę, że znamię Kaina to znamię wszystkich ludzi. Bóg tym samym mówi: "Jesteście grzeszni, ale żyć będziecie"; "Będziecie żyć, bo Was kocham"; "Nawróćcie się póki macie czas" - nawołuje Bóg, pokazując nam tym samym jak wielkie jest Jego miłosierdzie. Gdyby nie ono, każdy krnąbrny który zgrzeszył musiałby od razu umrzeć. Więc jeżeli jest ktoś, kto jeszcze nie oddał się Chrystusowi, żyje, jeszcze żyje dzięki miłosierdziu Bożemu, dzięki znamieniu Kaina.


N lut 01, 2015 22:37
Zobacz profil
Post Re: Kain i Abel
WielkiLew napisał(a):
Uważam, że ofiara Abla była przyjęta ponieważ Abel już w tym wczesnym etapie bardziej rozumiał dramat, który rozegrał się w Edenie i wiedział, że jedyną ofiarą zapewniającą wyzwolenie ludzkości spod jarzma grzechu będzie przelana krew.

Na pewno krótka historia o Kainie i Ablu jest bardzo pojemna teologicznie ;) Może też niejasności i miejscami skażony tekst pozwoliły na późniejsze szerokie spekulacje.
Jeszcze mi się skojarzyło z wcześniejszym wpisem...
Elbrus napisał(a):
szuba napisał(a):
szuba napisał(a):
Abel był tylko prostym pasterzem. A dał Bogu pierwociny - czyli to,co jako pasterz miał najcenniejszego.
Choć wiedział, że będzie mu tego brakowało.

Po pewnym czasie Kain złożył Jahwe ofiarę z płodów roli.
Abel także[גם - gam] złożył w ofierze pierworodne zwierzęta ze swej trzody i tłuszcz z nich. (...)
(Rodzaju 4:3-4)(BP)

Szuba może mieć swoją rację, dlatego że to "także" można rozumieć jako odnoszące się do złożenia ofiary "także złożył ofiarę" (nie - także z tego co najżyźniejsze), chyba że konstrukcja gramatyczna taką interpretację uniemożliwia(?)
W swobodnej parafrazie do tego fragm. autor Pseudo-Jonathana jako dar Kaina podaje nasiona lnu. Nie miały one wielkiej wówczas wartości o ile mi wiadomo. To by wskazywało, że dopatrywał się podobnego rozwiązania zagadki odrzucenia kainowego daru przez Boga (niewielka wartość ofiary, ofiarodawca chciał ją zbyć jak najmniejszym kosztem).

"And it was at the end of days, on the fourteenth of Nisan, that Kain brought of the produce of the earth, the seed of cotton (or line), an oblation of first things before the Lord; and Habel brought of the firstlings of the flock, and of their fat; and it was pleasing before the Lord, and He gave (His) countenance to Habel and to his oblation; but to Kain and to his oblation He gave no countenance."


Pn lut 02, 2015 9:02
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 19, 2014 11:28
Posty: 108
Post Re: Kain i Abel
Jakby nie było fajnie, że można sobie trochę pokopać w tym ogrodzie domysłów i tajemnic. ;)


Pn lut 02, 2015 12:30
Zobacz profil
Post Re: Kain i Abel
MARIEL napisał(a):
dziś w ręce wpadł mi komentarz do tego zniekształcenia, aut. W. Chrostowkiego ("Ogród Eden - zapoznane świadectwo asyryjskiej diaspory", W-wa 1996):

"Występujący w Rdz 4,7 czasownik רֹבֵ֑ץ powiązany z grzechem tłumaczony "leży", "waruje" może mieć związek z sumeryjską nazwą demona Rabisu oraz z religijnymi wierzeniami późniejszych, semickich mieszkańców Mezopotamii, wedle których demon Rabisu warował u drzwi u drzwi domów, aby przy nadarzającej się sposobności wtargnąć do środka i posiąść domowników."
Stara i bardzo kiepska interpretacja. Krótko i najważniejsze:
a) nigdzie indziej w księgach biblijnych ani okołobiblijnych nie występuje nawiązanie do takowego demona
b) przyjęcie tej interpretacji zamienia czasownik na rzeczownik! Usuwa to problem niezgodności rodzaju gramatycznego [ḥattaṯ rōvêc = przewina/grzech (r.ż.) leży (r.m.)], ale kosztem klarowności i sensowności zdania:
"u drzwi grzech Rabisu i ku tobie jego pożądanie(!?!), a ty masz nim władać"
Bessęsu.


Pn mar 16, 2015 12:25
Post Re: Kain i Abel
Argument o braku rozwinięcia tematu w lit. żydowskiej byłby bardzo dobry, tylko że z tego co widzę traci trochę na sile rażenia jak się przyjrzeć spekulacjom teologicznym wokół tego wersetu w targumach.

Targum Neofitów/tłum. M.S. Wróbel napisał(a):
Zapewne, jeśli dobrze czynisz na tym świecie, będzie ci odpuszczone i przebaczone w przyszłym świecie lecz jeśli nie czynisz dobra na tym świecie twój grzech zostanie zatrzymany aż do dnia wielkiego sądu, grzech leży przy wejściu do twojego serca. W twoje ręce jednak dałem władzę nad złym pragnieniem, i ty będziesz rządził nim, aby pozostać albo dla prawości, albo dla grzechu


Skąd ta myśl o odpuszczaniu grzechów się tutaj wzięła? Być może pierwotnie חַטָּ֣את znajdowało się na początku wersetu:
הֲלֹ֤וא אִם־תֵּיטִיב֙ שְׂאֵ֔ת חַטָּ֣את
... i wtedy (tu muszę zaufać biblistom) pojawia się możliwość tłumaczenia które zawiera naukę o odpuszczeniu grzechu (i demona leżącego u wejścia).
Z jednej strony wiem, ze to ingerencja w tekst, z drugiej strony znika wtedy niezgodność gramatyczna i pojawia się wyjaśnienie dla targumicznej parafrazy tego tekstu.


N mar 22, 2015 10:06
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL