Bo nie do końca wiadomo o co tak naprawdę w nim chodzi, może trochę podobnie jak w historii z Seforą i napletkiem
Szczerze mówiąc do teraz byłam przekonana, że nawet słowo Bóg jest tu (w opisie walki Jakuba z Bogiem) przetłumaczone "na wyrost", bo w Tysiąclatce (przypisy) napisali, że inni tłumaczą "istota nadludzka", więc sprawdziłam, ale nie znalazłam takiego przekładu (w hebr. jest Elohim, więc tłum. jak najb. na miejscu) w necie, może źle szukam.

Mnie zaś zawsze się wydawało że jest to opis snu. Pomijając jednak problem, czy jest tu opisane wydarzenie dziejące się na jawie, czy jakaś mara, umieszczenie tego passusu w Biblii zdaje się być zachętą do wadzenia się z Panem Bogiem. A nuż ustąpi. ; )

Ad.MARIEL


Całkowicie się zgadzam z takim podejściem.

To bardzo prawdopodobne.
Zacznijmy od tego wersu:
Gdy zaś wrócił i został sam jeden, ktoś zmagał się z nim aż do wschodu jutrzenki, /BT/
Biblia Tysiąclecia ma tu zdecydowanie błędne tłumaczenie mające dalekosiężne implikacje. Błędu tego nie popełnia np. Vulgata, BW czy BG. Chodzi o termin „ktoś”; w oryginale mamy „isz” (alef -jod-szem) co znaczy mąż (człowiek, mężczyzna) i tak to tłumaczą BW i BG (Vulgata: vir). Tak więc o tym, że walczył z Elohim (Bogiem), Jakub dowiaduje się z ust człowieka, mężczyzny i to relatywnie niezbyt potężnego osobnika, bo przecież walczył z nim tak długo i zwyciężał. I po tak długiej walce trudno się dziwić, że ochoczo przyjmuje do wiadomości, że walczył z samym Bogiem, w końcu to znacznie większy honor, niż walczyć nie wiadomo z kim. I zmęczony walka Jakub chętnie to akceptuje, w zapisie będzie to lepiej wyglądało... niech się wszyscy potomni dowiedzą jaki jestem potężny... Trudno mu się dziwić, ale źródło tej informacji jest nie tylko czysto ludzkiego pochodzenia ale i pochodzenia niewiadomego, bo przecież przeciwnik nie chciał podać swego imienia.
Zresztą Jakub rozmawia z nim jak równy z równym; jest co najmniej wątpliwe by tak odnosił się do Boga. I jeszcze widział Boga „twarzą w twarz", a ponoć „Boga nikt nigdy nie widział”...

Naprawdę masz kłopot ze zrozumieniem tego tekstu? Dziwne, wydaje mi się, że jest całkiem prosty i nietrudny do zrozumienia. To prosta historyjka, naprawdę. Nie ma w niej ani trudnych słów, ani kłopotów ze zrozumieniem sytuacji. Czego tu można nie rozumieć?

Nie, wcale nie podobnie. Historia Sefory i napletka rzeczywiście jest nie tak prosta do zrozumienia. Ale też nie żeby zaraz absolutnie niemożliwa Proponuję, żebyś założyła nowy wątek.

Żebyś mógł pomądralować Nie, ja aż tak miłosierną chrześcijanką nie jestem.
Załóż se Waść sam

Nie rozumiem, czego w tej opowieści nie rozumiecie


Jakiś "człowiek", ponieważ Jakub (i czytelnik) nie wie jeszcze w momencie ataku, kto to jest...
Zwykły człowiek, w dodatku "niezbyt potężny osobnik", raczej nie potrafi dotknięciem rozwalić komuś stawu biodrowego.

Gorgiaszu, na piersi Afrodyty! czyżbyś traktował tę opowieść jako relację z rzeczywistych wydarzeń pochodzącą wprost od Jakuba?

Bogini Eris objawiła nam Prawo Piątek. A zatem:
1. Biblia to zbiór ksiąg, zbiór utworów.
2. Księgi biblijne mają różnych autorów
3. Niektóre z ksiąg biblijnych mają więcej niż jednego autora (źródło)
4. Autorzy biblijni bynajmniej NIE mieli jednakowych poglądów, w tym również na Boga
5. Starożytne koncepcje Jahwe-Boga znacząco odbiegały od nowożytnego pojmowania chrześcijańskiego.

No nie mów! A z kim Abraham rozmawiał? A Adam z Ewą? Przecież usiłujesz argumentować cytatem pochodzącym z innego utworu, stworzonego przez innego autora, mającego odmienne poglądy, powstałego setki lat później...

Wolisz pokazywać muchy w nosie, niż się dowiedzieć?
Rzeczywiście, nie masz miłosierdzia - dla siebie

Fajnie by było gdyby Bóg ustąpił w kwestii homofobii.
Tylko ze nawet gdyby Bóg do mnie przyszedł na pojedynek, gdybym wygrał i gdyby Bóg ustąpił.
To co z tego gdy nikt nie będzie o tym wiedział? Nikt nie dopisze tego wydarzenia do Biblii.
A może po takim pojedynku mam się zgłosić do Papieża? Poinformować Papieża ze Bóg przegrał i ustąpił.

Chciałbym się jeszcze podzielić kilkoma przemyśleniami w tym temacie..
- wersy 32.25 – 32.33 sprawiają wrażenie późniejszego uzupełnienia/rozszerzenia; przerywają wyraźnie tok narracji – opowieści o Jakubie i Ezawie. W następnym, 33 rozdziale, mamy znów stare imię „Jakub”, a nie (jak można by się spodziewać) - „Izrael”
- zauważmy, że wg apokryfów, Jakub zabija w końcu Ezawa; może nie ma to nic do rzeczy - ale wskazuje przynajmniej, że ich historia nie była jednoznaczna i podlegała znaczącym korektom czy też miała różne warianty.
- nie wiem jak obecnie, ale jeszcze nie tak dawno teologia katolicka stanowczo twierdziła, że Jakub mocował się z Aniołem (był to Anioł stróż Jakuba), a walczył z nim dlatego, aby dać mu nadzieję, że zwycięży Ezawa (co zresztą by korespondowało ze śmiercią tego ostatniego) – i Bóg celowo odebrał siły Aniołowi aby Jakub mógł zwyciężyć.
- wers 25 (24): „A tylko sam Jakub został” /BT IV/ (BT II ma zdecydowanie błędne tłumaczenie -dodaje „wrócił” zamiast od razu „został” czy „pozostał”). Problem polega na tym, że użyty tu czasownik, pierwszy wyraz tego wersu, jest w formie niphal, czyli biernej (pomijając już, że niedokonanej). Tak więc wydaje się, że właściwsze było by tłumaczenie np: „A gdy Jakub został pozostawiony samotnie”. Wygląda to tak, jakby to nie była jego decyzja i jego działanie.
- wers 29 „(...) bo walczyłeś z Bogiem i z ludźmi, i zwyciężyłeś”. „Zwyciężyłeś”. Chyba wszystkie współczesne tłumaczenia tak to przedstawiają. Ale: w Vulgacie (28) mamy; „praevalebis” czyli czas przyszły. "Zwyciężysz". W hebrajskim jest forma imperfectum (niedokonana) co usprawiedliwia taki przekład, aczkolwiek najczęściej (w innych przypadkach) jest to tłumaczone jako czas przeszły dokonany. „Walczyłeś” - jest w dokonanej, ale z budowy zdania wcale nie wynika czy ostatnie słowo (zwyciężyłeś) dotyczy tylko ludzi czy również Boga.

Nawet gdyby, to nie jest to żadna cecha wyróżniająca - ponieważ Księga Rodzaju jest kompilacją rozmaitych opowieści. Kompilacją również na poziomie tekstu, bo został złożony z kawałków pisemnych pochodzących od różnych redaktorów. Ale my rozpatrujemy pewną całostkę, jaką jest opowiadanie o walce Jakuba z Bogiem.

Nie dyskutujemy o wątku relacji między Jakubem a Ezawem, on nie ma tu znaczenia.

To całkiem typowe dla opowieści hebrajskich, sumeryjskich, egipskich czy greckich. Zupełnie zrozumiałe, że opowieści, klechdy, mity miały rozmaite warianty, bo zarówno w czasach przekazów ustnych, jak i później, kiedy zaczęto je spisywać, nie odczuwano konieczności istnienia jednej, jedynej, kanonicznej, wersji.

Tylko że opowiadanie wyraźnie pokazuje, że przeciwnikiem Jakuba był Bóg. Najbardziej jaskrawy dowód znajduje się w zakończeniu opowieści:




Nie słyszałem o takim uzasadnieniu. Jest bzdurne. Ponieważ, przede wszystkim, w dalszym biegu wydarzeń ani Jakub nie zwycięża Ezawa, ani nie usiłuje z nim walczyć, ani nawet nie przestaje się go obawiać.

Z kontekstu wynika.

Ad.Vacarius

Tylko nie spiesz się tak za bardzo z tym (wygranym) pojedynkiem, bo nie będziesz miał kogo o tym poinformować.
Papieża chwilowo brak.

A niech tam, będę psujem zabawy:

Nie wygrałbyś, bo Bóg od tamtej pory znacząco się rozwinął. Nie uwzględniasz tego, na co ma zamknięte oczy multum chrześcijan - że Biblia nie powstała dziś ani wczoraj, nie odzwierciedla współczesnych poglądów na Boga, tylko starożytne poglądy rozmaitych dawnych opowiadaczy. Którzy też wcale niejednakowo pojmowali Jahwe, choćby dlatego, że różni z nich żyli w różnych czasach. Tego, że Bóg "w czasach Jakuba"[1] nie był jeszcze wcale ani wszechmocny, ani wszechwiedzący, ani doskonale sprawiedliwy, ani nieskończenie miłujący ludzi itd. Kiedy w opowieści Jakub zmaga się z Bogiem, ma do czynienia z nadprzyrodzoną istotą wielce-mocną, ale przez pokolenia Bóg "podrósł" i obecnie jest wszech-mocny.

[1] nie ma chyba potrzeby rozpisywania się, czemu cudzysłowy.

No wlasnie!
Pikanterii sprawie dodaje fakt, ze wspomniany heros(?) walczyl wlasciwie z trzema istotami. Dzieki nieprzecietnej wiedzy dzisiejszego Kosciola, zdajemy sobie sprawe z niedouczenia bylych spoleczenstw. Bog jest w trzech osobach!

Nieźle. Mógłby jednocześnie założyć Jakubowi nelsona, klepać go po żartobliwie obu policzkach i jeszcze miałby wolne ręce żeby sprawdzić czy Jakub ma wodę w kolanach.

Przeciez wlasnie tak bylo!
Kiedys przeczytalem cala Biblie. Podobnych "niedociagniec" jest od groma. Z reguly ich nie przytaczam. Wiem, ze psuja krew wierzacym. Jaki cel w dolowaniu innych? Jednak kiedy bezczelnie probuja mi cos wmowic, wtedy nie ma pardonu.
Tutaj moge zagwarantowac, nikt nie podejmie tematu.
"Biblisci" uwazaja przytaczanie "sliskich" cytatow z Ksiegi Prawdy za ataki na wiare, troling itp. .