My nie rozmawiamy na tak wyrafinowany problem jak nie, które z wypowiedzi Jezusa są historyczne. My próbujemy ustalić jaka wiedzę fizyczną miała średnio rozwinięta kultura semicka w szóstym wieku przed Chrystusem. Kwestionowanie ich niewiedzy to kwestionowanie racjonalizmu.

Skoro interesuje Cie tylko Bóg jako autor, to poco właściwie ta dyskusja o historii?

Ad. silgar.


Po pierwsze, to nie każdy jest racjonalistą, a po drugie nie określił bym tego w ten sposób; raczej jako ignorancję.


Nie powiedziałem, że interesuje mnie tylko Bóg. Co insze też. A tak w ogóle, to Bóg ma sporo wspólnego z historią, jak i ze wszystkim zresztą. Szkoda, że tego nie zauważasz. A już szczególnie wiele w kontekście Biblii.
„(Biblia) jest świadectwem historii. Nie została podyktowana, powstała jako owoc historii kierowanej przez Boga.” /kard. Ratzinger/
Można się z tym poglądem zgadzać, albo nie, a także dyskutować na jego temat. Ale (moim zdaniem) ignorować go - nie sposób. Przynajmniej w jakiejś formie Bóg i historia mają styczne punkty a może i całe płaszczyzny.

Świetne słowa Ratzingera. Powstaje tylko pytanie o zakres tej ingerencji w historię. Nawet jeśli w Biblii ukryte są jakieś wzory matematyczne to nie ma to wpływu na ich odkrywanie przez ludzi nauki. Natomiast owo dochodzenie jest to tak enigmatyczne że tylko po fakcie, gdy już mamy dany wzór i na zasadzie skojarzeń można dojść do tego że w danej księdze jakiś wzór jest. Wierzyć w to może chyba tylko ten kto do tego doszedł, zupełnie subiektywnie, oraz ludzie naiwni, nastawieni na taką religijną sensację.

A skąd pomysł, że ja tego nie zauważam. Przecież ingerencja Boga w historię to absolutny fundament chrześcijaństwa?

Skąd pomysł, że ja ignoruję taka myśl, jak jak kilka postów cytowałem fragmenty kościelnych dokumentów pisane w dokładnie takim samym duchu?

Ciężko z Tobą dyskutować, ponieważ nie jestem wstanie zrozumieć na jakiej podstawie czerpiesz swoją wiedzę o świecie. Zawsze potrzebny jest jakiś fundament, autorytet który wszyscy dyskutanci uznają, aby był on narzędziem tej dyskusji. W ogóle myślę, że jakbyś sobie to poukładał dobrze, to nie traciłbyś czasu na taki sposób analizowania Biblii, tylko lepiej zagospodarował swoje talenty. Bo różne ludzie mogą czerpać wiedzę: nauka, objawienie, emocje, mistyka... Problem w tym, że ani nauka nie daje przesłanek do takiego czytania Pisma Świętego, filozofia nie uwzględnia, w samej Biblii ono nie występuje, o prywatnych objawieniach nie wspominałeś... Tu się nie ma zupełnie na czym oprzeć.

Ad WIST

Tak. To na pewno ciekawe pytanie.
Moim zdaniem ma. Podejrzewam o to Einsteina a czytałem jeszcze o paru innych, którzy przyznawali , że czerpali stamtąd inspirację, aczkolwiek nie pamiętam nazwisk. A konkretny współczesny przykład to szef zespołu projektantów NASA ( konkretnie The Feorge Marschall Space Flight Center) inżynier Josep Blumrich który oparł napęd pojazdu księżycowego LEM na wizji Ezechiela. Historia byłą znana w latach 70 – tych.

Jeśli można nazwać je enigmatycznym, to tylko z powodu naszej ignorancji i ograniczonych zdolności w tym kierunku.

A co tu ma wiara do rzeczy? Powtarzam po raz n-ty: proszę wziąć do ręki pisak i czterodziałaniowy kalkulator. I wykazać się wiedzą matematyczną na poziomie II klasy szkoły podstawowej. I wszystko sprawdzić. O ile wiem, jeszcze nikt z moich rozmówców (nie tylko na tym forum) tego nie zrobił. A jak zrobił, to się nie przyznał. Czego się boicie? Że nagle zobaczycie i co gorsza zrozumiecie, i subiektywnie i obiektywnie to co ja? I nie będzie (o zgrozo!) pokrywało się to z tym, do czego Wasz umysł przywykł od dzieciństwa i co stanowi niejako Waszą naturę i Wasze credo? Prawda, myślenie i fakty to naiwność? Sensacja? Uff...
I nie zgadzam się tutaj z określeniem „religijną”. To nie dotyczy religii a przynajmniej nie bezpośrednio i nie w myśl teologii. Nasuwa się tu pewna analogia. W Pięcioksiągu znajdujemy wiele kwestii typu jak karać za określone wykroczenie, jakie odszkodowanie zapłaci ten, kto zabije cudzego wołu, jak rozstrzygać spory itp. czyli różne regulacje prawne określające normy współżycia społecznego. Czy dotyczą one bezpośrednio ważnych i istotnych kwestii teologicznych? Wiary? W Księdze Koheleta znajdziemy refleksje natury filozoficznej i tzw „mądrość życiową”, bardzo przydatną w rozważaniu i przezwyciężaniu codziennych problemów Czy to teologia? Religia? A może po prostu Ktoś znacznie mądrzejszy od człowieka chce go czegoś nauczyć i przekazać mu pewną wiedzę. I część tej czy podobnej wiedzy została już odczytana i przyjęta, a część jeszcze nie.

Ad. Silgar


Wybacz, ale ustosunkowywałem się tylko do Twego bieżącego postu. I o ile nie znam w miarę dobrze rozmówcy, to odnoszę się jedynie do Jego konkretnego poglądu czy stanowiska, nie zwracając uwagi w czym jest on osadzony, czyli inaczej mówiąc czy mój interlokutor jest wierzący (i jakiego wyznania) czy nie.

No to masz zagadkę.

Nie chciałbym nikogo urazić, ale dla mnie stratą czasu jest powtarzanie w kółko tego samego, co wszyscy zainteresowani i tak wiedzą.

Nauka daje, np matematyka, logika i fizyka co wykazuję (nie tylko ja zresztą), filozofia uwzględnia (teozofia na przykład), w Biblii występuje i krzyczy (przeczytałeś dwa tomy mojej książki? czy jakieś inne pozycje w tej kwestii?), a prywatnych objawień to rzeczywiście nie miałem. Jak dla mnie, to punktów oparcia jest aż nadto.

Zapominamy chyba że wzór Einsteina nie istnieje w próżni. Jest z nim powiązanych o wiele więcej rzeczy i niezbyt wierzę że został po prostu wyczytany z Biblii.
A o lądowniku księżycowym to ja nigdy nie czytałem w Biblii. Ani zasada działania, ani warunki w jakich będzie działać, ani rodzaj paliwa... jeśli jednak coś tam jest to proszę o namiary. Amerykanie czasem chyba mają coś takiego że muszą wrzucić wstawkę o religii i tym że Bóg ich prowadzi.


To jest sposób myślenia niektórych wierzących. Nie podważą nic innego tylko swoje własne zdolności i sami się będą winić. A dla mnie powstaje tu obraz zupelnie dziwny, księgi która objawia nam prawdy naukowe, ale w taki sposób że niewielu je dostrzega, a żeby je dostrzeć trzeba dużo wyobraźni. Można powiedzieć że to taka gnoza, coś ukrytego dostępnego dla nielicznych. Sugeruje to raczej takie zaplątanie się we własnych poglądach.


Znajomy teolog powiedział mi kiedyś że w Biblii wartośc liczby Pi wynosi 3. Rzecz zatem nie w tym aby to sprawdzać i liczyć, ale dopuścić do siebie odrobinę rozsądku.
Czego ja mam się bać, Gorgiaszu, być może jesteś geniuszem, co piszę bez złosliwości, ale różnorakie teorie to ja słysze nieustannie. Każdy mi zarzuca co innego, a ja się ani nie boję, ani nie ukrywam jakichś prawd, ani nie jestem elementem wiekiego spisku. To tylko ludziom się wydaje że jak ktoś się nie rzuca od razu do ich odkryć, to coś z nim nie tak.


Ja mimo wszystko pozostanę przy znanej wiedzy na temat postępu, której nikt nie wyczytał z Biblii. A to o czym piszesz jest właśnie świadectwem patrzenia religijnego. Zresztą to jedynie my dziś tak wszystko rzodzielamy. Dawniej nie bylo rodział religii od zasad moralnych czy porządku społecznego. Skoro tak Bóg objawił, to tak ma być. Dlatego nawet te porządki społczne to jest element relgii naszych przodków.

Ad.WIST

Jeśli o mnie chodzi, to nie tyle wierzę w to, co dopuszczam taką możliwość. Przecież nic na pewno nie wiem. I nie tyle wyczytany, co zainspirowane Jej tekstem. Sądzę również, że wnikliwa lektura Biblii może wywierać na człowieka jakiś wpływ, który umyka racjonalnemu określeniu a nawet może być (i z reguły jest) niedostrzegalny.
Akurat natrafiłem na ciekawy artykuł, który może stanowić w przyblżeniu jedną z prób wyjaśnienia tego, co mam na myśli:

http://innemedium.pl/wiadomosc/zaskakuj ... normalnych


Dotyczy pierwszego rozdziału księgi Ezechiela.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Spaceships_of_Ezekiel

Ja bym powiedział, że umiejętności, które nie zostały wykształcone w toku naszego rozwoju naukowo – społeczno – poznawczo – historyczno – kulturowego.

Zależy co rozumiesz pod pojęciem gnoza. Jeśli na bazie etymologicznej – to tak. Ale wcale nie ukryta pod kątem nielicznych. Jeśli ktoś nie zna języka np. angielskiego, to nie można oskarżyć piszącego w tym języka, że chce coś ukryć, zwłaszcza jeśli zaproponuje, że pomoże w nauce takowego.

Nie dostrzegam tego.

No cóż, o ile się orientuję to nie za bardzo leży w zakresie teologii. A ta osoba po prostu nie wiedziała o czym mówi. Ta informacja jest błędna; a tak w ogóle, to trzeba było zapytać kabalistę. Udzielił by Ci takiej samej odpowiedzi jak matematyk - tylko poszerzonej o paralele do ST.

To prawda. Mówiłem z dzisiejszego punktu widzenia.

Jeśli masz mnie na myśli, to ja aż tak naiwny nie jestem.

Na temat liczby Pi napiszę później.

Gorgiaszu
Nie za bardzo rozumiem jak funkcjonuje ta inspiracja? Zainspirowa mnie może coś nawet nie związanego z tą rzeczą za którą się zabieram.


To dośc znany fragment w środowisku ufologicznym. Cóż, nie widzę tam opisu lądownika księżycowego.


I właśnie w tym jest problem. Ciągle mowa jest o tym że czegoś nam brakuje, że do czegoś nie dojrzeliśmy. A czy postołowie dojrzeli do prawdy jaką im przeazano? Czy przekazana im prawda ma w sobie jakiś szyfr, jakieś utajone informacje? W gruncie rzeczy trochę mi się to kojarzy właśnie z wiedzą tajemną. Taką wiedzę przecież ktoś zna, bo jest tajemna dla większości, a nie dla absolutnie wszystkich, inaczej to pojęcie nigdy nie byłoby używane, gdyby nikt tej wiedzy nie posiadał.


To o czym piszesz też się nie mieści w pojęciu teologii. Chyba obydwaj wiemy że teolodzy zajmują się Biblią, więc taka wiedza nie jest niczym nadzwyczajnym. Cóż, owa osoba ma dużą wiedzę i styczność z Biblią oraz językami biblijnymi. I nie chodzi tu może o dosłowne teksty gdzie jest ta wartość, lecz raczej o oparte na nich analizy. Tak czy inaczej, to miał być jedynie przykład jak traktuje się wiedzę pochodzącą z Biblii. Dla jednych to wiedza tamtych ludzi, a dla innych to wiedza boska. Udowadnia się to właśnie takimi argumentami opartymi na skojarzeniach i tak naprawdę nic konkretnego i jasnego nie ma. Zawsze będą jakieś interpretacje, więc znajdą się sympatycy, ale konkretów nie będzie aby przekonać każdego kto to czyta.


Jeśli pasujesz do tego opsiu to mam, lecz jeśli nie to nie dotyczył Ciebie. To stwierdzenie otwarte. Natomiast Twój niedawny tekst sugeruje poważne przekonanie że to wszystko jest prawdą, a kto nie chce wziąć do ręki kartki i liczyć ten boi się prawdy. Jak jednak czytam że ktoś inspirował się Biblią przy tworzeniu skomplikowanego urządzenia to traktuje to raczej jako inspirację nie samego urządzenia tylko inspirację do pracy, działania. Taką samą jaką mam kiedy przychodzi wiosna.

Ad. WIST

Co do liczby Pi w Biblii. Jest ona zaznaczona w ST w różnych formach. Pokażę ją zapisaną na sztandarowym miejscu – w Gen.1.1. Zaznaczam, że nie jest to moje odkrycia.

Pierwszy wers zawiera 28 znaków i 7 słów. Gematria (najbardziej rozpowszechniona – standardowa) tych 28 znaków wynosi 2701.
(2,200,1,300,10,400,2,200,1,1,30,5,10,40,1,400,5,300,40,10,40,6,1,400,5,1,200,90).
Jeśli pomnożymy te liczby otrzymamy: 238 878 720 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000. Pomnóżmy tę liczbę przez ilość liczb z których powstała, czyli przez 28. Po opuszczeniu nic nie wnoszących zer: 66 886 041 600 000 000 00. Otrzymana liczba jest 43 – cyfrowa.
Te dwadzieścia osiem znaków (liter wg najczęściej spotykanej interpretacji) tworzą 7 słów. Ich gematrie to: 913, 203, 86, 401, 395, 407, 296. Jak uprzednio pomnóżmy je przez siebie. Otrzymamy: 304 153 525 784 175 760. I analogicznie pomnóżmy je jeszcze przez liczbę słów (7).
Wynik: 2 129 074 680 489 175 760.
Jeśli pierwszy wynik podzielimy przez drugi, otrzymamy 3,1415... ; czyli liczbę Pi z dokładnością do czwartego miejsca po przecinku. Dzisiaj w praktyce używa się najczęściej do drugiego.

Zwróćmy uwagę, jak wielkimi liczbami operowała „ w ramach swojej niewiedzy kultura semicka” (jak ktoś był łaskaw to określić) co najmniej cztery tysiące lat temu. Czy pastersko – koczowniczy naród był do tego zdolny? Jeśli masz Windows7, to na załączonym tam kalkulatorze dasz radę sprawdzić te obliczenia.

Inne przykłady:
Jeśli pomnożysz tę samą gematrię słowa Bóg (Elohim) czyli 86 przez liczbę ziemskich dni w roku (365,2422) to otrzymasz 3141... Czyli Pi do trzeciego miejsca.
A 86 pomnożone przez 3,141 daje 270,1.. czyli gematrię pierwszego wersu.

Ale w czym tak jest? W jakim tekście? I zaznaczam że nie pytam czy w Biblii tylko o konkretny tekst.

Podejrzewam że jakbym pokombinował z wysokością wieży Eiffla lub innym znanym obiektem to też dostał bym ciekawe informacje. Jednak szkoda że ta liczba Pi nie jest np do 20 miejsca po przecinku, albo po prostu co do każdego. Od Boga spodziewam się idealnej zgodności.

Ad.WIST

A czy ja coś takiego twierdziłem???
Napisałem:


Napisałem:




Na tego typu zarzut odpowiadałem już kilkakrotnie.


Jest ich nieskończoność. Trudno by było...

Też wyjaśniałem. Po pierwsze musi być granica, gdyby była do dziesiątego miejsca, to byś zapytał dlaczego nie do dwudziestego. A nieskończoności nie da się zapisać (i odczytać, życia nie starczy) skończoną ilością cyfr. Naprawdę. Poza tym te znaki pełnią jeszcze wiele innych funkcji, tzn przekazują wiele innych informacji i musza wypełniać je wszystkie jednocześnie. A taka dokładność jest wystarczająca aby nie pozostawić żadnych wątpliwości co do planowego jej zapisania w tekście.

Gorgiasz
To co oznacza stwierdzenie "oparł napęd pojazdu księżycowego LEM na wizji Ezechiela"? O napędzie też tam nic nie ma. Chyba że owooparcie polega na tym że jest jakiś mechanizm i sa jakieś istoty i na tym polega owo natchnienie i oparcie.


Owa nieskończoność wynika z konkretnych obliczeń, a Bóg chyba ma wysoki stopień zdolności matematycznych

Ad. WIST

(15) Przypatrzyłem się tym istotom żyjącym, a oto przy każdej z tych czterech istot żyjących znajdowało się na ziemi jedno koło. (16) Wygląd tych kół <i ich wykonanie> odznaczały się połyskiem tarsziszu, a wszystkie cztery miały ten sam wygląd i wydawało się, jakby były wykonane tak, że jedno koło było w drugim. (17) Mogły chodzić w czterech kierunkach; gdy zaś szły, nie odwracały się idąc. (18) Obręcz ich była ogromna; przypatrywałem się im i oto: obręcz u tych wszystkich czterech była pełna oczu wokoło. (19) A gdy te istoty żyjące się posuwały, także koła posuwały się razem z nimi, gdy zaś istoty podnosiły się z ziemi, podnosiły się również koła. (20) Dokądkolwiek poruszał je duch, tam szły także koła; równocześnie podnosiły się z nimi, ponieważ duch życia znajdował się w kołach. (21) Gdy się poruszały [te istoty], ruszały się i koła, a gdy przestawały, również i koła się zatrzymywały: gdy one podnosiły się z ziemi, koła podnosiły się również, ponieważ duch życia znajdował się w kołach. /BT IV/
To chodziły o te wersy i opis konstrukcji kół. Na ich podstawie Blumrich stworzył kola pojazdu księżycowego tzn "koło w kole", tak, że można było na nich poruszać się we wszystkie strony. Kiedyś widziałem rysnbki, zarówno poglądowe jak i konstrukcyjne, pewnie gdzieś da się znaleźć.


Bóg tak, ale człowiek nie. A przecież to on ma je odczytać.

Gorgiasz
Uściślijmy, piszesz o łaziku księżycowym czyli LRV mający kilku konstruktorów, czy o lądowniku księżycowym LM lub LEM? Rozumiem że o łaziku. Wybacz, ale to tego samego typu inspiracja, o ile prawdziwa, co Newton który dostał jabłkiem w głowę i odkrył grawitację, choć sama historyjka też jest raczej mitologiczna.

Uwierz mi że czytałem tekst z księgi Ezecheila i za nic nie mogłem się tam doszukać ani słowa o lądowniku, ani o łaziku. Koła w kołach to też jeszcze nie cały łazik.


Chwileczkę, to kto ukrył ten przekaz w Biblii, Bóg czy człowiek?