Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz sie 17, 2017 2:51



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 69 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 20, 2015 23:22
Posty: 96
Post Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
"W tekście oprócz sprzeczności pojawiają się liczne nieprawdopodobieństwa.Jak choćby debata między skazańcem a Poncjuszem Piłatem, potężnym namiestnikiem Cesarstwa Rzymskiego.Wielki szef nie zwykł prowadzić przesłuchań osobiście.Pamietajmy,że Jezus nie był jeszcze Chrystusem - to znaczy gwiazdą światowego formatu; w świetle ówczesnego prawa był pospolitym przestępcą kryminalnym.Trudno więc sobie wyobrazić,że Poncjusz Piłat zapragnął porozmawiać na filozoficzne tematy z byle rzezimieszkiem.Co więcej,Piłat mówił po łacinie,Jezus zaś po aramejsku."

Michel Onfray - "Traktat ateologiczny".


Ostatnio edytowano Śr sty 21, 2015 6:55 przez Anonymous, łącznie edytowano 1 raz

Korekta "jezusa" na "Jezusa"



Śr sty 21, 2015 3:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 9780
Post Re: Rozmowa jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Może być to fikcja, ale można też wyobrazić sobie, w jaki sposób do takiej rozmowy mogło dojść. Ot, np. bliski i długotrwały współpracownik Piłata, Kajfasz, mógł namówić do tego namiestnika, chcąc na jego przykładzie zademonstrować mu specyfikę okołomesjańskiej problematyki, z jaką obaj borykali się na podległym im terenie. Dokumenty z epoki podobno sugerują co prawda raczej pogardę Piłata dla Żydów w ogóle, ale...

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Śr sty 21, 2015 5:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 15901
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Aha - "fikcja", bo "trudno sobie wyobrazić", "nie zwykł" itp. A jak komuś nie jest trudno sobie wyobrazić, że "nie zwykł" nie oznacza "nigdy nie", tylko "czasem tak, ale zwykle nie"? Logika nie boli :-D

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Śr sty 21, 2015 8:45
Zobacz profil
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Cytuj:
"W tekście oprócz sprzeczności pojawiają się liczne nieprawdopodobieństwa.Jak choćby debata między skazańcem a Poncjuszem Piłatem, potężnym namiestnikiem Cesarstwa Rzymskiego.Wielki szef nie zwykł prowadzić przesłuchań osobiście..

Wprost przeciwnie, namiestnicy sprawowali jurysdykcję kryminalną i cywilną i wygląda na to, że wydawaniu wyroków śmierci nie pozwalali się wyręczać.
Poza tym o ile badacze NT zgłaszają zastrzeżenia co do samego przebiegu procesu, to większości zgadzają się że jak najbardziej mógł mieć miejsce, jest historycznie prawdopodobny.
Sherwin White napisał(a):
Gdy dostrzeżemy, że władza wydawania wyroków śmierci była czymś najbardziej zazdrośnie strzeżonym przez Rzymian, znacznie bardziej niż inne atrybuty należne rządzącym , i że nie nadawano jej nawet głównym pomocnikom namiestników, a nawet że jak w przypadku Cyrenajki, wprost wyjmowano sprawy gardłowe spod kompetencji sądów lokalnych byłoby czymś absolutnie niezwykłym gdyby taką władzę mógł mieć Sanhedryn


Śr sty 21, 2015 9:23
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2355
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Charlie245 napisał(a):
Co więcej,Piłat mówił po łacinie,Jezus zaś po aramejsku.


Co więcej, Piłat miał sthafny błond fymofy i nikt go nie rozumiał...

Obrazek
(Oczywiście wykluczamy, że oboje mogli posługiwać się greką, ówczesną lingua franca. A instytucję tłumaczów wynaleziono dopiero w Oświeceniu, Piłat, jak wiadomo, wszelkie odezwy pisał czystym latinum)

Za tydzień będzie kontynuacja z tego cyklu:

"Nie było kuszenia na pustyni bo diabeł mówi po niemiecku"

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr sty 21, 2015 9:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 15901
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Ja kiedyś czytałem, że w sprawach bluźnierstwa Sanhedryn mógł sam skazywać na śmierć (przez ukamienowanie jednak, na pewno nie przez ukrzyżowanie, to kara typowo rzymska). To arcykapłani zdecydowali, by Jezusa przedstawić Piłatowi jako przestępcę politycznego, którego sami nie mogą uśmiercić. Ale to już osobne, szerokie zagadnienie.

Jeżeli Jezus spędził część lat młodzieńczych, pracując z ojcem w Seforis (co jest prawdopodobne), to mógł, a nawet powinien, przynajmniej w podstawowym zakresie znać łacinę i grekę.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Śr sty 21, 2015 9:34
Zobacz profil
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Johnny99 napisał(a):
Ja kiedyś czytałem, że w sprawach bluźnierstwa Sanhedryn mógł sam skazywać na śmierć (przez ukamienowanie jednak, na pewno nie przez ukrzyżowanie, to kara typowo rzymska).

Ta dyskusja (kwestia pełnej żydowskiej jurysdykcji) chyba jeszcze do końca nie wygasła ;)
Jako dowody przeważnie podaje się przypadki Szczepana i Jakuba, brata Pańskiego. Oba trochę mało przekonujące, Szczepan jako przypadek samosądu i Jakub, skazany w czasie braku władzy rzymskiej (nowy namiestnik jeszcze nie objął urzędu) przez Ananiasza.
-----------------
Cytuj:
To arcykapłani zdecydowali, by Jezusa przedstawić Piłatowi jako przestępcę politycznego, którego sami nie mogą uśmiercić. Ale to już osobne, szerokie zagadnienie.


viewtopic.php?f=1&t=36435


Śr sty 21, 2015 9:44
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 15901
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Cóż, istnienie "prawa", które zabraniało żydom skazywać na śmierć, potwierdzają źródła pozaewangeliczne (Talmud, Flawiusz), poza tym w Talmudzie, o ile pamiętam, pojawia się też passus, że Sanhedryn "40 lat przed zburzeniem Jerozolimy" sam wprowadził abolicję na wyroki śmierci (aczkolwiek istnieje możliwość, że Jezus został skazany przed 30 rokiem n.e. - to znowu inna kwestia - no i oznaczanie dat tego rodzaju nie grzeszyło wówczas precyzją) - jednak wiemy przecież, że częstokroć "sąd sądem, a sprawiedliwość musi być", być może o to chodzi zwolennikom tezy, że Sanhedryn "mógł" był sam zabić Jezusa, gdyby bardzo chciał. Wiadomo też, że przepisy świątynne przewidywały karę śmierci za naruszenie przez poganina zakazu wstępu.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Śr sty 21, 2015 10:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2355
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Johnny99 napisał(a):
Ja kiedyś czytałem, że w sprawach bluźnierstwa Sanhedryn mógł sam skazywać na śmierć


Już o tym pisałem na forum w linku podanym przez MARIEL. Jest udokumentowany przypadek, w którym Sanhedryn wyręczył się ówczesnym namiestnikiem rzymskim, żeby zgładzić jednego gościa, który podawał się za proroka Jeremiasza. Chcieli w ten sposób "umyć ręce" od zarzutu, że zabili proroka. W przypadku Jezusa chodziło nawet o więcej, o pretendenta do tytułu mesjasza. Piłat to przejrzał, odwrócił argumentację i przy okazji wynalazł idiom "umywania rąk".

Niedawno znalazłem inny przypadek, przy którym Sanhedryn wyręczał się Rzymianami:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_ben_Ananias (kto chce, przetłumaczy sobie guglem)

Ten gostek (co znaczące w innym temacie) przepowiadał ok roku 62 zniszczenie świątyni. Został "tylko" ubiczowany. Jak widać, nawet w mniejszych przestępstwach Sanhedryn wyręczał się Rzymianami, pewnie w zależności od aktualnej równowagi sił w mieście oraz od znaczenia danego oskarżonego, ilości followers etc.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr sty 21, 2015 10:12
Zobacz profil
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Johnny99 napisał(a):
Wiadomo też, że przepisy świątynne przewidywały karę śmierci za naruszenie przez poganina zakazu wstępu.

Bo im na to pozwolono ;)

Przytoczę za Lisickim fragm. przemowy Tytusa do obrońców Jerozolimy.

"Czyż to nie wy, łotry skończone, postawiliście przed świętym okręgiem balustradę? Czyż to nie wy rozmieściliście na niej tablice z wyrytymi literami greckimi i naszymi ostrzegające, że nikomu nie wolno jej przekroczyć? Czyż nie pozwoliliśmy wam zabijać każdego, kto by ją przekroczył, choćby nawet to był Rzymianin?" [BJ 6, 124-126]


Śr sty 21, 2015 10:43
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2355
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
MARIEL napisał(a):
Czyż to nie wy rozmieściliście na niej tablice z wyrytymi literami greckimi


Tablice z literami greckimi? To absurd. Przecież Piłat mówił po łacinie. A Jezus po aramejsku. Oboje by nie zrozumieli, przeszli w błogiej nieświadomości i ZONK.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr sty 21, 2015 10:46
Zobacz profil
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
bert04 napisał(a):
Tablice z literami greckimi? To absurd. Przecież Piłat mówił po łacinie. A Jezus po aramejsku. Oboje by nie zrozumieli, przeszli w błogiej nieświadomości i ZONK.

:D :cisza:

@Johnny
Cytuj:
poza tym w Talmudzie, o ile pamiętam, pojawia się też passus, że Sanhedryn "40 lat przed zburzeniem Jerozolimy" sam wprowadził abolicję na wyroki śmierci

Właśnie nie jest dla mnie jasne, czy sami sobie zakazali ;) czy im to prawo odebrano (wg. wspomnianego źródła).


Śr sty 21, 2015 10:57
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12993
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Cytuj:
Za tydzień będzie kontynuacja z tego cyklu:

"Nie było kuszenia na pustyni bo diabeł mówi po niemiecku"

Bóg Ci zapłać Dobry Człowieku za to piękne podsumowanie.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Śr sty 21, 2015 13:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 20, 2015 23:22
Posty: 96
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
bert04 napisał(a):
Co więcej, Piłat miał sthafny błond fymofy i nikt go nie rozumiał...[/i][/b]


Popełniasz błąd logiczny galileo gambit. Ten błąd powstaje wtedy, gdy ktoś zamiast podjąć polemikę z argumentami oponenta tylko żartuje lub szydzi z niego, aby w ten sposób wynieść się ponad jego racje oraz sprawić wrażenie, że argumentacja oponenta jest śmieszna lub głupia, a zatem pozbawiona znaczenia.

Postawiłem bardzo poważny zarzut wierze chrześcijańskiej.Skoro Piłat mówił po łacinie a Jezus po aramejsku to nie mogli ze sobą rozmawiać a to dowodzi,że relacja z NT jest fałszywa.


Śr sty 21, 2015 14:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 15901
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Charlie245 napisał(a):
Postawiłem bardzo poważny zarzut wierze chrześcijańskiej.Skoro Piłat mówił po łacinie a Jezus po aramejsku to nie mogli ze sobą rozmawiać a to dowodzi,że relacja z NT jest fałszywa.


A może mieli tłumacza? Ostatecznie przecież Piłat musiał się jakoś porozumiewać z żydami, którymi władał, no nie?

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Śr sty 21, 2015 14:41
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 69 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL