Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 14:33



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 70 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 20, 2015 23:22
Posty: 96
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Johnny99 napisał(a):
A może mieli tłumacza? Ostatecznie przecież Piłat musiał się jakoś porozumiewać z żydami, którymi władał, no nie?


Według nowotestamentowej legendy jezus i Piłat rozmawiali BEZ tłumacza.A zatem jest to historia zmyślona.


Śr sty 21, 2015 14:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Gdzie tam jest napisane, że rozmawiali bez tłumacza?

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Śr sty 21, 2015 14:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Charlie245 napisał(a):
Skoro Piłat mówił po łacinie a Jezus po aramejsku to nie mogli ze sobą rozmawiać a to dowodzi,że relacja z NT jest fałszywa.


Śmieszny zarzut. Po pierwsze - Jezus pracując zawodowo niemal na pewno robił to nie w swojej wiosce, ale w mieście, gdzie powszechnie używano greki, którą Piłat winien znać. Po drugie - istnieją (i wówczas też istnieli) tłumacze. A nie odnotowano, aby Jezus i Piłat prowadzili jakieś wybitnie skomplikowane dialogi.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Śr sty 21, 2015 14:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Charlie245 napisał(a):
bert04 napisał(a):
Co więcej, Piłat miał sthafny błond fymofy i nikt go nie rozumiał...[/i][/b]


Popełniasz błąd logiczny galileo gambit. Ten błąd powstaje wtedy, gdy ktoś zamiast podjąć polemikę z argumentami oponenta tylko żartuje lub szydzi z niego, aby w ten sposób wynieść się ponad jego racje oraz sprawić wrażenie, że argumentacja oponenta jest śmieszna lub głupia, a zatem pozbawiona znaczenia.


Czyżby? Jesteś może prokuratorem Judei? Rozmawiasz tylko po łacinie (ale ni w ząb po grece)? Nosisz togę i sandały?

Jeżeli nie, to ustaliliśmy, że nie jesteś Poncjuszem Piłatem.

Ergo*, wyśmiewanie się z Poncjusza Piłata nie jest "żartowaniem lub szydzeniem z niego (oponenta)".

Ergo* Twój katalog "Błędy logiczne na każdą okazję" tym razem wprowadził Ciebie w błąd. Logiczne?



A że argument z mowy Piłata jest śmieszny, to już nie moja wina. Scena przedstawia też "rozmowę" Piłata z oskarżycielami. Oni też mieli ars minor i ars maior przerobione? Zdane latinum na pięć?

_________________________________
*Ergo = "a więc":

Piszę to na wypadek, że nie znasz łaciny.



Cytuj:
Postawiłem bardzo poważny zarzut wierze chrześcijańskiej.Skoro Piłat mówił po łacinie a Jezus po aramejsku to nie mogli ze sobą rozmawiać a to dowodzi,że relacja z NT jest fałszywa.


Postawiłeś bzdurny zarzut. Umiejętność Jezusa w jednym języku nie wyklucza, że władał też innym językiem. To samo dotyczy także Piłata Poncjusza. Greka była w ówczesnym świecie i w tym regionie lingua franca. Nawet jeżeli nie płynnie, to mieszkańcy musieli ją znać przynajmniej na poziomie takim, jak przeciętny europejczyk z kontynentu - język angielski.

A rozmowa, wbrew pozorom, nie zawiera jakichś skomplikowanych pojęć "Królestwo nie z tego świata" "Moje wojska biłyby się o mnie"... ja potrafiłbym te zdania powiedzieć po angielsku, rosyjsku, może od biedy nawet francusku. Choć tej ostatniej mowy pamiętam tyle, co kotek napłakał.

A gdyby nawet nie to, to Piłat jako prokurator miałby z siły rzeczy tłumaczy do takich celów.

---------------

Charlie245 napisał(a):
Według nowotestamentowej legendy jezus i Piłat rozmawiali BEZ tłumacza.A zatem jest to historia zmyślona.


Ke?

Jeżeli Merkel rozmawia z Tuskiem, to jak powinna wyglądać relacja z tego zdarzenia? "Merkel powiedziała do tłumaczki, że chętnie wysłucha nowych propozycji Tuska. Po czym tłumaczka powtórzyła to Tuskowi"... Czy może jednak "Merkel powiedziała Tuskowi..."?

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr sty 21, 2015 15:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
PS:

Właśnie sprawdziłem, co to niby jest ten "galileo gambit"... i znowu mijasz się z prawdą, a raczej - Twój "Katalog błędów logicznych". Ba, przy okazji wyguglowałem nawet w sieci ten katalog:

http://www.racjonalista.pl/xpliki/czy_n ... _bledy.pdf

Mówiąc krótko: Racjonalista (nie pierwszy raz) się myli, wyrzuć to źródło do Kosza. Galileo Gambit jest właśnie odwrotnością tego co opisałeś, a sprowadza się do argumentu
"Wy się śmiejecie, ale z Galileusza też się kiedyś śmiano, a on miał rację!
(Więc wasz śmiech potwierdza, że ja mam rację)"


http://rationalwiki.org/wiki/Galileo_gambit

BTW: Chyba też już ustaliliśmy, że mój wpis nie był skierowany przeciw Twojej osobie.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr sty 21, 2015 15:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 20, 2015 23:22
Posty: 96
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Są jeszcze inne ustępy w NT związane z osobą Piłata które potwierdzają fałszywość i ahistoryczność ewangelii.Mateusz pisze:"A był zwyczaj, że na każde święto namiestnik uwalniał jednego więźnia, którego chcieli." Nigdy nie było takiego zwyczaju,zaś słynący ze swej brutalności prokurator Piłat na pewno nie zwolniłby w takiej sytuacji Barabasza, osławionego krwawego mordercy i buntownika (najprawdopodobniej jednego z przywódców powstania anty rzymskiego).Nie było historycznego precedensu zwalniania więźniów którzy dopuszczali się zbrodni na niewinnych ludziach w tamtym czasie i miejscu. Żaden rzymski sędzia nigdy nie zwolniłby morderczego powstańca z jakiegokolwiek powodu.Dlatego należy uważać tą historię za wymyśloną legendę.


Śr sty 21, 2015 19:20
Zobacz profil
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Charlie245 napisał(a):
Nigdy nie było takiego zwyczaju,

A to ciekawe, bo istnienie takiego zwyczaju jest prawdopodobne nawet wg. Theissena, który z reguły kwestionuje niemal wszystko.
A poniżej o interesującej przesłance, która skłania do przyznania temu fragmentowi całkiem wysokiego prawdopodobieństwa.

"Jeden z przepisów dotyczących ustalenia dokładnej liczby osób, które wezmą udział w uczcie paschalnej nakazywał wziąć pod uwagę także tego, "który zostanie uwolniony z więzienia" (mPes 8,6). Jakkolwiek trudno z całą pewnością stwierdzić, czy tekst ten nawiązuje do istniejącego obyczaju, to jednak jest on bliski temu o czym mówi Piłat".
("Jezus i Ewangelie w ogniu dyskusji, ks. Kudasiewicz, ks. Witczyk)

Za autentycznością tej historii przemawia także kryterium zażenowania. Imię Barabasza najprawdopodobniej brzmiało Jezus, pominięto je zapewne celowo w większości manuskryptów, ponieważ dla chrześcijan było czymś trudnym do przyjęcia by taki grzesznik nosił Święte Imię.


Śr sty 21, 2015 20:00
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 20, 2015 23:22
Posty: 96
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
MARIEL napisał(a):
A to ciekawe, bo istnienie takiego zwyczaju jest prawdopodobne nawet wg. Theissena, który z reguły kwestionuje niemal wszystko :D A poniżej o interesującej przesłance, która skłania do przyznania temu fragmentowi całkiem wysokiego prawdopodobieństwa.
"Jeden z przepisów dotyczących ustalenia dokładnej liczby osób, które wezmą udział w uczcie paschalnej nakazywał wziąć pod uwagę także tego, "który zostanie uwolniony z więzienia" (mPes 8,6). Jakkolwiek trudno z całą pewnością stwierdzić, czy tekst ten nawiązuje do istniejącego obyczaju, to jednak jest on bliski temu o czym mówi Piłat".("Jezus i Ewangelie w ogniu dyskusji, ks. Kudasiewicz, ks. Witczyk)
Za autentycznością tej historii przemawia także kryterium zażenowania. Imię Barabasza najprawdopodobniej brzmiało Jezus, pominięto je zapewne celowo w większości manuskryptów, ponieważ dla chrześcijan było czymś trudnym do przyjęcia by taki grzesznik nosił Święte Imię.


Powyższy cytat w żaden sposób nie dowodzi istnienia takiego zwyczaju i wyraźnie obejmuje KAŻDEGO byłego skazańca nie wspominając nic o żadnych zwyczajach uwalniania skazańców.W świetle tego co napisałem wyżej istnienie takie zwyczaju jest absurdalne.

Imię Barabasza jest pochodną imienia Abbas (syn Abbasa), co jest też rozumiane jako "syn ojca".Ta zbieżność imion i przydomków kazała niektórym biblistom wysunąć hipotezę, iż przed Piłatem stanął tylko jeden oskarżony – Jezus Chrystus Syn Ojca (Bar Abbas), zaś cała historia z uwalnianiem jednego z więźniów z okazji Paschy i wyborem pomiędzy Jezusem a Barabaszem powstała w procesie kształtowania się tekstów ewangelii.


Śr sty 21, 2015 20:40
Zobacz profil
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Charlie245 napisał(a):

Imię Barabasza jest pochodną imienia Abbas (syn Abbasa), co jest też rozumiane jako "syn ojca".Ta zbieżność imion i przydomków kazała niektórym biblistom wysunąć hipotezę, iż przed Piłatem stanął tylko jeden oskarżony – Jezus Chrystus Syn Ojca (Bar Abbas), zaś cała historia z uwalnianiem jednego z więźniów z okazji Paschy i wyborem pomiędzy Jezusem a Barabaszem powstała w procesie kształtowania się tekstów ewangelii.

Hmm... Całkowicie biernie skopiowałeś wikipedię, co widać po tym że nawet nie zwróciłeś uwagi, iż notka przeczy Twojemu stanowisku... Czy też stanowisku tego, kogo teksty wklejałeś ;)


Śr sty 21, 2015 21:02
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 20, 2015 23:22
Posty: 96
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
MARIEL napisał(a):
Hmm... Całkowicie biernie skopiowałeś wikipedię, co widać po tym że nawet nie zwróciłeś uwagi, iż notka przeczy Twojemu stanowisku... Czy też stanowisku tego, kogo teksty wklejałeś ;)


W który miejscu przeczy? Przecież wyraźnie POTWIERDZA moje stanowisko :Barabasz to postać wymyślona zaś cała ta szyta grubymi nićmi historyjeczka o zwyczaju uwalniania jednego z więźniów została wymyślona w procesie kształtowania się tekstów ewangelii.


Śr sty 21, 2015 21:15
Zobacz profil
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Charlie, czy wiesz co to jest hipoteza?


Śr sty 21, 2015 21:21
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Żeby zachodziła zbieżność jakakolwiek, tu - imion, o których mowa wcześniej musi być co najmniej dwu ich właścicieli. I dalej, na podstawie zbieżności tych dwu imion niektórzy bibliści wysnuli taką i taką hipotezę.
Pozwól historykom dochodzić jakie zmiany zachodziły w procesie kształtowania się ewangelicznych tekstów, bo sam masz problem z interpretacją tego co wklejasz.


Śr sty 21, 2015 21:22
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 20, 2015 23:22
Posty: 96
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Charlie, czy wiesz co to jest hipoteza?


Przyznasz jednak że ma bardzo dobrą podstawę i jest bardziej prawdopodobna niż istnienie postaci Jezusa Barabasza (Syna Ojca) i zwyczaju uwalniania w żydowskie święta przez rzymian morderców i anty rzymskich powstańców.


Śr sty 21, 2015 21:31
Zobacz profil
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Jednak to ciągle jest tylko hipoteza, więc pisanie przez Ciebie, że potwierdza Twoje stanowisko jest wybitnie na wyrost.


Śr sty 21, 2015 21:38
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 20, 2015 23:22
Posty: 96
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Jednak to ciągle jest tylko hipoteza, więc pisanie przez Ciebie, że potwierdza Twoje stanowisko jest wybitnie na wyrost.


Pytam jeszcze raz,która hipoteza wydaje ci się bardziej prawdopodobna:

1.Racjonalna czyli moja

2.Naiwna czyli kościoła kat.

Odpowiedź uzasadnij.


Śr sty 21, 2015 21:43
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 70 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL