Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 19:50



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 70 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5
 Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray 
Autor Wiadomość
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
proteom napisał(a):
:?: Do mnie pytanie adresujesz? Nie jestem żadnym imagine i nigdy nic nie pisałem na forum ateista.

Nie, proteom, nie pomyliłem Cię z nikim. :) Pytałem Charliego.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Cz sty 22, 2015 19:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt sty 23, 2015 21:12
Posty: 1
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Bardzo interesująca dyskusja wynikła z tematu jaki założył autor tego wątku i muszę przyznać,że nie tylko zgadzam się ze wszystkimi jego argumentami ale chętnie podzielę się z wieloma nowymi.

[ciach - klon banity - s33]


Pt sty 23, 2015 21:21
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
I przypadkiem tak samo błędnie stosujesz interpunkcję jak autor wątku?

Ale bana dostajesz na innej podstawie. Trochę cierpliwości. W ciągu tygodnia świat się nie skończy, a koledzy wyrazili gotowość kontynuowania dyskusji, więc się doczekasz. Zresztą, wielu rozmówców rzadko pisze w weekendy, więc i tak byś nie pogadał.

Pamiętaj też, że forum służy do rozmów, więc forma postu musi nadawać się do rozmowy - czyli nie może być przydługimi wklejkami pełnymi zarzutów, bo ciężko się wtedy do tego odnieść.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Pt sty 23, 2015 21:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2151
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
bert04

Cytuj:
No nie do konca. Filon z Aleksandrii opisuje, ze na Pasche odraczano wykonywanie wyrokow, jezeli nie dotyczyly morderstwa (Antiquities 20.9.3),


Tylko Piłat uwolnił Barabasza, który nie był zwykłym rzezimieszkiem.
Cytuj:
Przez wiele wieków Kościół żył w przekonaniu, że Barabasz był zwykłym mordercą. W tej chwili jesteśmy skłonni sądzić, że nie był on pospolitym bandytą a raczej żydowskim powstańcem, uczestnikiem ruchu antyrzymskiego. Skazanie tego niewygodnego dla Rzymian człowieka miało zatem ewidentne znaczenie dla stabilności władzy rzymskiej w Judei; nie był to zwykły wyrok dla rzezimieszka.
http://archeowiesci.pl/2012/04/08/kim-byl-barabasz/
PAN Jezus został oskarżony o wzniecanie buntów, czyli bardzo ciężki zarzut z punktu władzy okupacyjnej.
bert04
Cytuj:
Liwiusz zaswiadcza zwyczaj amnestii z okazji lokal nach swiat. Inne zrodlo potwierdza praktyka zwalniania osob, ktore nie zostaly jeszcze skazane.

Przypominam Ci, dlaczego jest to mało prawdopodobne w przypadku Piłata:
Cytuj:
Uwolnienie więźnia i to groźnego (był to złoczyńca, buntownik, rewolucjonista) wydaje się być wielkim ustępstwem. Generalnie amnestia w prawie rzymskim była znana, upowszechniła się pod koniec I w. n.e., (w czasach Jezusa byłą czymś wyjątkowym) ale mógł ją stosować tylko cesarz i senat.

bert04
Cytuj:
1906 r. odkryto papirus, w którym jest mowa o tym, że 86 r. gubernator rzymski Septymiusz Vegetus powiedział do oskarżonego, niejakiego Fibiona: „Zasługujesz na karę(…). Mimo to przychylę się do prośby tłumu o przebaczenie ci i w ten sposób potraktuję cię bardziej po ludzku”. [/u]Zatem mamy tu analogiczny przypadek do biblijnego: gubernator uwalnia człowieka, ponieważ lud go o to prosi, a nie chodzi tu o zwyczajną amnestię z okazji święta.

To nie jest analogiczna sytuacja. Fibion był żydowskim buntownikiem? Tłum proszący o uwolnienie go, to nie był lud okupowany i podbity przez RZymian. Piłat pyta się lud okupowany, czy ma uwolnić ludzi oskarżonych o wzniecanie buntów :?: Za coś takiego skazuje się na śmierć ,a nie pyta Żydów, za którymi nie przepadał o taką niezwykłą amnestię. Znasz choć jeden przypadek, aby jakichś prefekt Judei kiedykolwiek pytał lud okupowany, czy ma uwolnić człowieka oskarżonego o bunty przeciw Rzymianom? Dla mnie to niepojęte ustępstwo, zwłaszcza znając nastawienie Rzymian do Żydów, w tym Piłata. To nie był miłosierny człowiek dla Żydów - ludzi podbitych i zniewolonych przez władze rzymskie, ktore na obszarze Judei reprezentował.


So sty 24, 2015 0:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
@proteom

To wszystko niby sluszne argumenty, ale:

- amnestia dotyczy osob skazanych, my zas mowimy o osobach oskarzonych, przed wyrokiem
- o przestepstwach Barabasza mozemy tylko spekulowac, teza "partyzanta" jest stosunkowo nowa, za jakis czas moze inna stanie sie popularna.
- ocena Pilata opiera sie a) na ewangeliach i b) na zrodlach zydowskich. Te drugie nie sa bardziej obiektywne od tych pierwszych. A Pilat utrzymal sie w tej bardzo trudnej prowincji przez 10 lat. Gdyby byl tylko bezwzglednym skurczybykiem i nie potrafil lawirowac miedzy stronami, wykorzystujac wzajemne animozje, to by znacznie szybciej zostal odwolany.

Podsumowujac, z braku pewnych niezaleznych danych mozemy oceniac, czy kwestia Barabasza jest prawdopodobna czy nie. Ale nie jest niemozliwa.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


So sty 24, 2015 8:58
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 14, 2016 14:55
Posty: 70
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Poruszono tu dwie sprawy, przesłuchania przed Piłatem oraz amnestii z okazji Paschy.
W pierwszej sprawie "Możemy natomiast przypuszczać, że przesłuchując Jezusa posługiwał się tłumaczem, który przekładał składane po aramejsku zeznania" pisze biblista Joachim Gnilka ("Jezus z Nazaretu" Kraków 1997 s. 358). Roman Brandstaetter w powieści pod tym samym tytułem opisuje, że rozmowa Piłata z Jezusem była po grecku. Jedno i drugie jest możliwe.
Xavier Léon-Dufour SJ w "Słowniku Nowego Testamentu" (hasło "Proces Jezusa"), zauważa, iż opis przesłuchania nie jest stenogramem sądowym lecz przykładem chrześcijańskiej apologii.

Zatem sprawa druga też jest trudna do weryfikacji.

Mk 15,6; Mt 27,15; J 18,39 wiążą ten epizod z amnestią, jakiej namiestnik udzielał regularnie z okazji Paschy. Jest jednak rzeczą zastanawiającą, że o amnestii tej nie wspomina Łk 23,18. Uwolnienie Barabasza jawi się tu jako akt wymuszony per accłamationem przez zgromadzony u trybunału tłum. Werset Łk 23,17, mówiący o amnestii z okazji Paschy, jest wtórny. Zawarty jest tylko w części rękopisów. (...) Przypuszczalnie mamy tu do czynienia z przywódcą zelotów, który mógł liczyć na sympatię ludu. (Joachim Gnilka op. cit. s. 361)
Dokonywane jakoby regularnie przez namiestnika w święto Paschy uwolnienie jednego więźnia jest sprawą kontrowersyjną. Józef Flawiusz nic o tym nie wspomina. Na dowód prawdziwości tego faktu cytowane bywa pewne miejsce z Miszny, którego czasu powstania nie można jednak w sposób pewny określić. Nie jest też w pełni jasne, do jakich stosunków ono się odnosi: rzymskich czy żydowskich, czy więzień miał być rzeczywiście uwolniony, czy też otrzymywał coś w rodzaju przepustki z więzienia, aby mógł uczestniczyć w uczcie paschalnej. (ibidem, s.362)
Możemy przyjąć, że uwolnienie Barabasza nastąpiło tego samego ranka, kiedy skazany został Jezus. Ścisłe powiązanie ze sobą obu tych przypadków nastąpiło później. Stworzyło ono narracyjną możliwość aktywnego włączenia tłumu w skazanie Jezusa. Dla chrześcijańskiego narratora było rzeczą niepojętą, że nie opowiedziano się za Jezusem (s.363)

Paulina Święcicka (Proces Jezusa w świetle prawa rzymskiego) powątpiewa w tę amnestię.

bert04 napisał(a):
    1906 r. odkryto papirus, w którym jest mowa o tym, że 86 r. gubernator rzymski Septymiusz Vegetus powiedział do oskarżonego, niejakiego Fibiona: „Zasługujesz na karę(…). Mimo to przychylę się do prośby tłumu o przebaczenie ci i w ten sposób potraktuję cię bardziej po ludzku”. [/u]Zatem mamy tu analogiczny przypadek do biblijnego: gubernator uwalnia człowieka, ponieważ lud go o to prosi, a nie chodzi tu o zwyczajną amnestię z okazji święta.

Cytowane zdanie Vegetusa brzmi w oryginale trochę inaczej. Wg http://papyri.info/hgv/23571/?q=transcription_ngram_ia%253A(%CE%A6%CE%B9%CE%B2%CE%AF%CF%89%CE%BD) wersy 59 - 62:
Cytuj:
ἄξιος μ̣[ὲ]ν ἦς μαστιγωθῆναι, διὰ σεαυτοῦ [κ]ατασχὼν ἄνθρωπον εὐσχήμονα καὶ γυν[αῖ]καν χαρίζομ̣αι δέ σε τοῖς ὄχλοις καὶ φιλανθρωπ[ότ]ερ[ό]ς σοι ἔσομαι
czyli zasługujesz na chłostę et caetera. Vide słowo μαστιγόω w https://www.studylight.org/lexicons/greek/gwview.cgi?n=3146 Choć chłosta mogła być brutalna, jednak namiestnik nie powiedział czegoś w rodzaju "zasługujesz Fibionie na ukrzyżowanie, rzucenie lwom czy co tam jeszcze możliwie zabójczego mamy w repertuarze dla takich jak ty", zapewne nie było to sprawą gardłową, taką jak u Piłata.

bert04 napisał(a):
amnestia dotyczy osob skazanych, my zas mowimy o osobach oskarzonych, przed wyrokiem
Możliwe jedno jak i drugie.
Amnestia jest greckim terminem prawnym. W rzymskim prawie karnym termin ten nie występuje, jakkolwiek nie brak tam całkowicie zawartej w nim treści. Rzymianie znali oczywiście pewne formy ułaskawienia. Najbardziej powszechne z nich to abolitio, prawne umorzenie postępowania karnego, i venia, uchylenie wydanego wyroku. (Gnilka loc. cit.)

_________________
Gdzie krzywdy nie będą pomszczone
Lecz wynagrodzone do cna
Gdzie dziecko bezpiecznie zrodzone
Siądzie obok jagnięcia i lwa.


N sty 01, 2017 17:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt cze 26, 2012 10:12
Posty: 848
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Dialog Pana Jezusa z Piłatem świadczy, że Pan Jezus znał język Grecki-ówcześnie obowiązujący, po za tym Aramejski - cierpiał-agonia w języku Matki, no i Hebrajski.

Cytuj:
Prz 30.6 Do słów Jego nic nie dodawaj,
by cię nie skarał: nie uznał za kłamcę.


Czy przekręcanie Słowa Bożego zawartego w Piśmie Świętym jest grzechem przeciw Duchowi Świętemu?

_________________
Mt.22.37-40 Miłość-na tym opiera się całe Prawo i Prorocy
Ef.4.30-32 Nie zasmucajcie Bożego Ducha Świętego, którym zostaliście opieczętowani na dzień odkupienia... Przebaczajcie sobie, tak jak i Bóg nam przebaczył w Chrystusie.


Pn sty 02, 2017 14:20
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 14, 2016 14:55
Posty: 70
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Grecki nie był "ówcześnie obowiązujący" tylko powszechnie używany. Rozmowa Jezusa z Piłatem przekazana została po grecku, ale - powtarzam - nie jest stenogramem sądowym.
Na pytanie Twe odpowiedzieć nie potrafię. Przekręcanie takie jest, można rzec, tradycyjne. Np. Mt 5,33 zabrania przysięgać, "tradycyjna interpretacja" mówi, że nie zabrania.

_________________
Gdzie krzywdy nie będą pomszczone
Lecz wynagrodzone do cna
Gdzie dziecko bezpiecznie zrodzone
Siądzie obok jagnięcia i lwa.


Pt cze 02, 2017 22:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 935
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Nie rozumiem dlaczego poddanie w wątpliwość władania przez Jezusa kilkoma językami musi zaraz wzbudzać święte oburzenie, jakby to był jakiś zamach na Jego bóstwo.
Znajomość obcych języków nie była wyznacznikiem czyjejś inteligencji, nie w tamtych czasach. Myślę, że Jezus pewnie rozumiał grekę i zapewne była to, jak dziś byśmy powiedzieli, greka biznesowa, co niekoniecznie jest równoznaczne z umiejętnością pisania w tym języku, ale gdyby kiedyś okazało się że jednak potrzebował tłumacza, chrześcijański świat nie ległby z tego powodu w gruzach. I jak JAWA słusznie zauważył(a), rozmowa z Piłatem nie jest stenogramem, nawet jeśli tłumacz był obecny to autorzy Ewangelii mogli nie uważać za konieczne, by umieszczać tę informację w tekście.

_________________
Tylko Bogu chwała


So cze 03, 2017 21:26
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 14, 2016 14:55
Posty: 70
Post Re: Rozmowa Jezusa z Piłatem to fikcja - Michel Onfray
Dzięki.
Johnny99 napisał(a):
przepisy świątynne przewidywały karę śmierci za naruszenie przez poganina zakazu wstępu.
Tylko czy wynika z nich, że to Sanhedryn wydawałby wyrok?
Zachowały się również dwie z tablic, które w wymienionym przypadku groziły śmiercią i były umieszczone wokół wewnętrznego terenu świątyni. Jedna z nich znajduje się w Stambule, druga w Jerozolimie. [...] Czy w takim wypadku Sanhedryn skazałby formalnie i stracił kogoś bez współudziału Rzymian? Jest to mało prawdopodobne. (Joachim Gnilka, op. cit. s. 353n)
Tablice te głosiły, że "obcy" (gr. αλλογενή) przekraczający zakaz wejścia ściągnie na siebie śmierć (https://en.wikipedia.org/wiki/Temple_Wa ... nscription).
Józef Flawiusz podaje, że Neron otrzymawszy wiadomość o śmierci Festusa wysłał do Judei jako prokuratora Albinusa. Król natomiast pozbawił godności arcykapłańskiej Józefa i następcą jego na tym urzędzie mianował syna Annasza, o tym samym, co ojciec, imieniu. [...] Annasz będąc człowiekiem takiego charakteru i sądząc, że nadarzyła się dogodna sposobność, ponieważ zmarł Festus, a Albinus był jeszcze w drodze, zwołał Sanhedryn i stawił przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarżył ich o naruszenie Prawa i skazał na ukamienowanie. Lecz szlachetniejsi obywatele miasta i gorliwi strażnicy Prawa oburzyli się tym postępkiem. Wysłali przeto potajemnie poselstwo do króla żądając, aby listownie napomniał Annasza i nie pozwolił mu popełniać takich czynów na przyszłość, gdyż to, czego się poprzednio dopuścił, były to postępki niesprawiedliwe. Niektórzy z nich nawet wyszli na spotkanie Albinusa, który właśnie przybywał z Aleksandrii, i przedstawili mu, że Annasz nie miał prawa bez jego wiedzy zwoływać Sanhedrynu. Albinus przychylił się do ich zdania i napisał w gniewnym tonie list do Annasza, grożąc mu ukaraniem. Z tej przyczyny król Agryppa pozbawił go godności arcykapłańskiej, którą piastował przez trzy miesiące, a na jego miejsce powołał Jozuego, syna Damneusza. (Dawne Dzieje Izraela księga 20,9,1 przekład Jan Radożycki, tekst grecki http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... 99.01.0145). Skoro najwyższy kapłan nie miał prawa zwoływać Sanhedrynu bez przyzwolenia namiestnika to karać śmiercią tym bardziej.

_________________
Gdzie krzywdy nie będą pomszczone
Lecz wynagrodzone do cna
Gdzie dziecko bezpiecznie zrodzone
Siądzie obok jagnięcia i lwa.


Śr sty 31, 2018 21:32
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 70 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL