Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 27, 2024 22:09



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
 Przypowieść Jezusa o Pszenicy i chwastach 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 26, 2007 17:46
Posty: 2030
Post Re: Przypowieść Jezusa o Pszenicy i chwastach
No, można się zastanowić na ile jesteśmy w stanie rozpoznać nasze złe skłonności i wyeliminować je w trakcie naszego życia. Być może dopiero jego koniec jest żniwami, i dopiero wtedy można ocenić jaki plon zebraliśmy?

_________________
Jestem panteistką.
"Nasze ciała są zbudowane z pyłu pochodzącego z gwiazd (...) Jesteśmy dziećmi gwiazd, a gwiazdy są naszym domem. Może właśnie dlatego zachwycamy się gwiazdami i Drogą Mleczną."
(Carl Sagan)


Wt kwi 21, 2015 9:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 07, 2014 13:31
Posty: 2793
Post Re: Przypowieść Jezusa o Pszenicy i chwastach
Rojza Genendel napisał(a):
No, można się zastanowić na ile jesteśmy w stanie rozpoznać ...


Albo, idąc Twym tropem, zaczekać na ostaeczne owoce, po których można ocenić będzie czyny jednoznacznie.

Interpretacje rżóne mogą być, ważne, aby Drogę wskazywały.


Wt kwi 21, 2015 9:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Przypowieść Jezusa o Pszenicy i chwastach
Rojza Genendel napisał(a):
No, można się zastanowić na ile jesteśmy w stanie rozpoznać nasze złe skłonności i wyeliminować je w trakcie naszego życia.


Można, ale w jakimś stopniu jednak musimy potrafić, żeby w ogóle był sens mówić o wolnej woli, osobistej odpowiedzialnosci i postanowieniu poprawy. A jeśli potrafimy - to powinniśmy na postawie tego rozpoznania działać na bieżąco. Jeśli byłbym alkoholikiem - powinienem czekać na śmierć, żeby zobaczyć, że to jednak złe, czy może jednak skończyć z piciem, i to jak najszybciej?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Wt kwi 21, 2015 10:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 26, 2007 17:46
Posty: 2030
Post Re: Przypowieść Jezusa o Pszenicy i chwastach
Alkoholizm jest chorobą, więc nie do końca można tu mówić o wyborze i wolnej woli. Ale gdyby na przykład chodziło o kradzież?
Stąd moja druga interpretacja: może czasem żniw jest rachunek sumienia?

_________________
Jestem panteistką.
"Nasze ciała są zbudowane z pyłu pochodzącego z gwiazd (...) Jesteśmy dziećmi gwiazd, a gwiazdy są naszym domem. Może właśnie dlatego zachwycamy się gwiazdami i Drogą Mleczną."
(Carl Sagan)


Wt kwi 21, 2015 11:23
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Przypowieść Jezusa o Pszenicy i chwastach
Rojza Genendel napisał(a):
Alkoholizm jest chorobą, więc nie do końca można tu mówić o wyborze i wolnej woli.

Jest chorobą powstajacą w następstwie wyborów, której leczenie opiera się na uświadomieniu problemu i wyborze.


Rojza Genendel napisał(a):
Stąd moja druga interpretacja: może czasem żniw jest rachunek sumienia?

Ta moim zdaniem jak najbardziej trzyma się kupy.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Wt kwi 21, 2015 11:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00
Posty: 1909
Post Re: Przypowieść Jezusa o Pszenicy i chwastach
Johnny99 napisał(a):
Podstawowe pytanie, panie arcana85, jest takie: kto, w świetle tej przypowieści, dokonuje rozróżnienia?

W zasadzie przypowieść ta nie mówi o rozróżnianiu (jak ta o owcach i kozach gdzie sędzią jest Chrystus). Różnica pomiędzy pszenicą a chwastami maiła być zewnętrznie obserwowalna, i to dopiero w czasie "żniwa" po tym jak minął okres wzrostu kiedy to nie dało się odróżnić jednego od drugiego.

Johnny99 napisał(a):
I drugie: czy pomiędzy rozróżnieniem a zbiorami jest zakreślony jakiś dystans czasowy, tj. czy najpierw następuje rozróżnienie, a następnie po upływie czasu (powiedzmy: na ustosunkowanie się ludzi do tego rozróżnienia) nastąpi zbieranie?

Czas "wzrostu" wykraczał poza życie jednego czy nawet kilku pokoleń ludzi. Czas żniwa podczas "zakończenia systemu rzeczy" jest krótszy, lecz też może rozciągać się na życie więcej niż jednego pokolenia ludzi. Skoro zbieranie dla pszenicy=zbawienie, więc logicznie rzecz biorąc gdy jakaś osoba-pszenica umiera w trakcie "zakończenia systemu rzeczy" to trafia do "spichrza" - otrzymuje swoją nagrodę. A więc jeśli teraz AD 2015 żyjemy już w czasie "zakończenia systemu rzeczy" to żniwa już trwają i "pszenica" w chwili śmierci otrzymuję nagrodę. "Pszenica" która dożyje powrotu Chrystusa wtedy otrzyma nagrodę.
Druga spraw "ustosunkowania się". Chyba nie ma do czego się ustosunkowywać. Albo człowiek okazuje się "pszenicą" i otrzymuje nagrodę albo "chwastem" i idzie na zagładę.


Johnny99 napisał(a):
Co do ostatniej kwestii - pewną wskazówką może być zdefiniowanie pszenicy jako "synów królestwa". Jezus nie wskazuje tu więc na żadną organizację, tylko na zbiór ludzi, zwłaszcza, że w pierwszej części mamy jasno powiedziane, że chwast został posiany "między pszenicę", i to tak, że zachodzi możliwość (jak się domyślamy - tragicznej w skutkach) pomyłki: wyrywając chwast, można teoretycznie "przypadkiem" wyrwać i pszenicę. Trudno sobie wyobrazić, by mogło tu chodzi o jasno rozróżnione pomiędzy sobą "Kościoły" czy "wyznania" - trudno, wyrywając "chwast", będący konkretnym Kościołem, w taki sposób się "pomylić": przecież jeśli wyrywasz, powiedzmy, ewangelików czy katolików, to nie wyrwiesz "przypadkiem" żadnych Świadków Jehowy.


Słusznie prawisz. Jezus nie wskazał na żadną organizację tylko na zbiór ludzi. Zwłaszcza że w kontekście "duchowej" nocy - gdy nie dało się rozróżnić pszenicy od chwastów; najwidoczniej nie było organizacji religijnej która by skupiała "pszenicę" - stąd być może też problemy z jej identyfikacją.
Ale sprawa miała się odmienić w "czasie żniwa" - różnica między "pszenicą" a "chwastami" miała być łatwo obserwowalna i widoczna.
Stąd moje początkowe pytania:
1. Czy już żyjemy w okresie "zakończenia systemu rzeczy" gdy możemy rozróżnić "pszenicę" od "chwastów"?
Jeśli NIE - no to kolejne pytanie jest bezprzedmiotowe, ale jeśli TAK to:
2. Czy ludzie klasy "pszenicy" są dziś zgromadzeni w jednym wyznaniu czy w wielu?
Jeśli w jednym to w którym?
Jeśli w wielu to po czym poznać, którzy to i jaka panuje między nimi jedność, miłość, wspólne zgromadzanie się etc?

_________________
[b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b]
"Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"


Wt kwi 21, 2015 14:00
Zobacz profil
Post Re: Przypowieść Jezusa o Pszenicy i chwastach
arcana85 napisał(a):
Jeśli w wielu to po czym poznać, którzy to i jaka panuje między nimi jedność, miłość, wspólne zgromadzanie się etc?
Załóżmy na chwilę, że rzeczywiście "prawdziwi chrześcijanie zgromadzenie są w jednym wyznaniu" (Cerkwi Prawosławnej oczywiście, bo niby jakim innym). Jaka jest jedność, miłość, wspólne zgromadzanie się pomiędzy mną, a panią Zoe mieszkającą w jakiejś wiosce koło Aten? Nigdy jej nie spotkam, nigdy jej nie poznam, nigdy jedno drugiemu nie pomoże w sposób widzialny, nigdy nie będę na tej samej Boskiej Liturgii co ona. Jedność między nami jest jednością wiary.

Inna sprawa - wyobraźmy sobie pobożnego mnicha żyjącego na Zachodzie Europy według prawosławnych zasad przyniesionych przez św. Benedykta. Załóżmy, że człowiek ten osiągnął wszelką doskonałość duchową, jaka dostępna jest ludziom tutaj na ziemi. Pewnego dnia kardynał patriarcha Celulariusz rzuca na papieża ekskomunikę. Czy mnich ten odpadł w tym momencie od Boga i Jego łaski?

Oczywiście na te argumenty arcana85 nie odpowie, tylko napisze, że "brakuje mi kultury". Tak więc tylko do rozważenia.


Śr kwi 22, 2015 6:58
Post Re: Przypowieść Jezusa o Pszenicy i chwastach
arcana85 napisał(a):
Ale sprawa miała się odmienić w "czasie żniwa" - różnica między "pszenicą" a "chwastami" miała być łatwo obserwowalna i widoczna.
Po owocach, usp: nasionach rozróżnisz.
arcana85 napisał(a):
Jeśli w wielu to po czym poznać, którzy to i jaka panuje między nimi jedność, miłość, wspólne zgromadzanie się etc?
I dlatego sędzią jest Bóg, nie człowiek.
Są dwa aspekty nie wyrywania "kąkolu": po pierwsze korzenie traw są splątane i można wyrwac więcej, niż się chce, a po drugie można się pomylić.
Wniosek z tego jest taki: zostawmy wykluczanie, sąd Bogu do żniw, do czasów ostatecznych.

zefciu napisał(a):
Pewnego dnia kardynał patriarcha Celulariusz rzuca na papieża ekskomunikę.
Małe sprostowanie: patriarcha Michał nie ekskomunikował żadnego papieża, a tylko legatów. To kardynał Humbert, legat rzymski ekskomunikował patriarchę i jego zwolenników.


Śr kwi 22, 2015 7:12
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Przypowieść Jezusa o Pszenicy i chwastach
arcana85 napisał(a):
W zasadzie przypowieść ta nie mówi o rozróżnianiu (jak ta o owcach i kozach gdzie sędzią jest Chrystus). Różnica pomiędzy pszenicą a chwastami maiła być zewnętrznie obserwowalna, i to dopiero w czasie "żniwa" po tym jak minął okres wzrostu kiedy to nie dało się odróżnić jednego od drugiego.


Nie do końca. Rozróżnienia wszak dokonują (w sensie: zauważają je) niewolnicy jeszcze przed żniwami, ba - jeszcze przed minięciem okresu wzrostu. Gospodarz przecież wyraźnie nakazuje im, by pozwolili obu "rosnąć aż do żniwa", a więc, po pierwsze, okresu żniwa jeszcze nie ma, a, po drugie, jeszcze do końca wszystko nie wyrosło. Ale z tego wynika również, że istnieje nadal możliwość "pomyłki" ("przypadkowego" wyrwania chwastu razem z pszenicą), choć co do natury tej "pomyłki" można się zastanawiać: czy chodzi tu o pomylenie chwastu z pszenicą - i wyrwanie pszenicy, którą wzięto za chwast - czy też chodzi tu o błąd polegający na zbytniej nadgorliwości (niewolnicy będą tak zapamiętale wyrywali chwast, że razem z chwastem wyrwą także pszenicę - co nie oznacza, że błędnie wezmą ją za chwast). Na tę drugą ewentualność wskazywałby fakt, że gospodarz stwierdza, iż wyrywaniem podczas żniw zajmą się "żniwiarze", których Jezus zdefiniował jako "aniołów", a nie niewolnicy (trzeba zauważyć przy tym, że Jezus nie wyjaśnia, kogo w przypowieści oznaczają "niewolnicy").

Cytuj:
Czas "wzrostu" wykraczał poza życie jednego czy nawet kilku pokoleń ludzi. Czas żniwa podczas "zakończenia systemu rzeczy" jest krótszy, lecz też może rozciągać się na życie więcej niż jednego pokolenia ludzi. Skoro zbieranie dla pszenicy=zbawienie, więc logicznie rzecz biorąc gdy jakaś osoba-pszenica umiera w trakcie "zakończenia systemu rzeczy" to trafia do "spichrza" - otrzymuje swoją nagrodę. A więc jeśli teraz AD 2015 żyjemy już w czasie "zakończenia systemu rzeczy" to żniwa już trwają i "pszenica" w chwili śmierci otrzymuję nagrodę. "Pszenica" która dożyje powrotu Chrystusa wtedy otrzyma nagrodę.


Ok, ale w sumie nie odpowiedziałeś.

Cytuj:
Słusznie prawisz. Jezus nie wskazał na żadną organizację tylko na zbiór ludzi. Zwłaszcza że w kontekście "duchowej" nocy - gdy nie dało się rozróżnić pszenicy od chwastów; najwidoczniej nie było organizacji religijnej która by skupiała "pszenicę" - stąd być może też problemy z jej identyfikacją.


Tak też nie można powiedzieć. Od samego początku w przypowieści chwast i pszenica są jasno rozróżnione. Gospodarz zasiał pszenicę, następnie nieprzyjaciel między pszenicą zasiał chwast, który się "ukazał". Niewolnicy go zauważyli i dlatego właśnie przyszli do gospodarza z pytaniem "skąd tam się wziął chwast?" (czyli: widzą, że jest chwast - gdyby go nie widzieli lub nie potrafili go odróżnić od pszenicy, nic by przecież nie wzbudziło ich wątpliwości). Istnieje wprawdzie możliwość pomyłki (choć, jak pisałem wyżej, jej natura może być różna), ale co do tego nie ma wątpliwości: na polu rośnie pszenica i chwast, i obydwa są widoczne.

Cytuj:
1. Czy już żyjemy w okresie "zakończenia systemu rzeczy" gdy możemy rozróżnić "pszenicę" od "chwastów"?


W świetle powyższego pytanie jest niezbyt zasadne - pszenicę od chwastów można było rozróżnić już wcześniej, choć (być może - to zależy od przyjętego rozumienia "błędu") nie ze 100% pewnością. Ponadto, by tak zapytać, trzeba byłoby przyjąć, że "my" jesteśmy "niewolnikami" - a tego nie wiadomo, bo Jezus nie wyjaśnia, kto nimi jest (w każdym razie nie są nimi "synowie królestwa", bo ci są wszak pszenicą) ani też, co się z nimi dzieje po żniwach (a więc należy założyć, że nic szczególnego - pozostają nadal w takiej sytuacji, w jakiej byli).

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Śr kwi 22, 2015 7:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00
Posty: 1909
Post Re: Przypowieść Jezusa o Pszenicy i chwastach
Johnny99 napisał(a):


Nie do końca. Rozróżnienia wszak dokonują (w sensie: zauważają je) niewolnicy jeszcze przed żniwami, ba - jeszcze przed minięciem okresu wzrostu. Gospodarz przecież wyraźnie nakazuje im, by pozwolili obu "rosnąć aż do żniwa", a więc, po pierwsze, okresu żniwa jeszcze nie ma, a, po drugie, jeszcze do końca wszystko nie wyrosło. Ale z tego wynika również, że istnieje nadal możliwość "pomyłki" ("przypadkowego" wyrwania chwastu razem z pszenicą), choć co do natury tej "pomyłki" można się zastanawiać: czy chodzi tu o pomylenie chwastu z pszenicą - i wyrwanie pszenicy, którą wzięto za chwast - czy też chodzi tu o błąd polegający na zbytniej nadgorliwości (niewolnicy będą tak zapamiętale wyrywali chwast, że razem z chwastem wyrwą także pszenicę - co nie oznacza, że błędnie wezmą ją za chwast). Na tę drugą ewentualność wskazywałby fakt, że gospodarz stwierdza, iż wyrywaniem podczas żniw zajmą się "żniwiarze", których Jezus zdefiniował jako "aniołów", a nie niewolnicy (trzeba zauważyć przy tym, że Jezus nie wyjaśnia, kogo w przypowieści oznaczają "niewolnicy").

Niewolnicy? Może to też aniołowie którzy zauważają rodzące się wśród chrześcijan odstępstwo.
Trzeba zauważyć że okres "wzrostu" twa całe stulecia, wykraczając poza czas życia jednego człowieka. Nie oznacza to że pojedynczy "kłos" czy "chwast" rośnie "aż do żniwa" bo miliony "roślinek" umarło przed żniwami.
Nie można więc rozważać tej przypowieści z pozycji jednostek ale klas ludzi.
Jest klasa(grupa, zbiorowość) pszenicy i klasa chwastów.
Przez okres "nocy" (duchowej ciemności) - nie można odróżnić jednej klasy od drugiej - są zmieszani. Można więc wysnuć wniosek, że od momentu zasiania chwastów aż do żniw wśród fałszywych chrześcijan znajdowały się (żyły) jednostki (niewielkie grupy?) pszenicy, ale z dzisiejszej perspektywy nie można określić którzy to byli.
Sytuacja zmienia się w okresie żniwa. Skoro rozpatrujemy klasy ludzi logiczne wydaje się że zbiorowości "pszenicy" i "chwastów" są wyodrębnione i widoczne jest (dla aniołów, dla ludzi w świetle żywego Słowa Bożego) kto jest kim.

Johnny99 napisał(a):

Od samego początku w przypowieści chwast i pszenica są jasno rozróżnione. Gospodarz zasiał pszenicę, następnie nieprzyjaciel między pszenicą zasiał chwast, który się "ukazał". Niewolnicy go zauważyli i dlatego właśnie przyszli do gospodarza z pytaniem "skąd tam się wziął chwast?" (czyli: widzą, że jest chwast - gdyby go nie widzieli lub nie potrafili go odróżnić od pszenicy, nic by przecież nie wzbudziło ich wątpliwości). Istnieje wprawdzie możliwość pomyłki (choć, jak pisałem wyżej, jej natura może być różna), ale co do tego nie ma wątpliwości: na polu rośnie pszenica i chwast, i obydwa są widoczne.


Jezus użył porównania pszenicy i chwastu (kąkolu) który do złudzenia pszenicę przypomina, a różnica ujawnia się dopiero w trakcie żniw by pokazać, że jednak zewnętrznym obserwatorom (zapewne ludziom nawet z perspektywy czasu) trudno będzie dostrzec różnice.
Gdyby ta różnica była łatwo obserwowalna dla każdego posłużenie się przez Jezusa akurat takim porównaniem byłoby bezcelowe.

Stąd pytanie o to czy żyjemy już w trakcie "czasu żniwa" (który wyróżnia możność odróżnienia pszenicy)? Bo to uwypuklił w swojej przypowieści Jezus.

Główne punkty które Jezus chciał przekazać to:
1. nastąpią czasy duchowej nocy (z powodu działania Szatana) gdy trudno będzie odróżnić moich naśladowców od tych którzy nimi nie są.
2. nadejdzie czas duchowej jasności (żniwa) gdy różnica będzie widoczna a moi naśladowcy otrzymają nagrodę.


Johnny99 napisał(a):

W świetle powyższego pytanie jest niezbyt zasadne - pszenicę od chwastów można było rozróżnić już wcześniej, choć (być może - to zależy od przyjętego rozumienia "błędu") nie ze 100% pewnością. Ponadto, by tak zapytać, trzeba byłoby przyjąć, że "my" jesteśmy "niewolnikami" - a tego nie wiadomo, bo Jezus nie wyjaśnia, kto nimi jest (w każdym razie nie są nimi "synowie królestwa", bo ci są wszak pszenicą) ani też, co się z nimi dzieje po żniwach (a więc należy założyć, że nic szczególnego - pozostają nadal w takiej sytuacji, w jakiej byli).


Do kogo Jezus skierował przypowieść i jej przekaz? Do swoich uczniów (a szerzej do czytelników ewangelii). Gdyby nie byli oni w stanie rozeznać kto jest kim podanie tej przypowieści nie miało by sensu.
Ale też "postronni obserwatorzy" będą widzieć wyraźną różnicę między prawdziwymi a fałszywymi chrześcijanami.
Skąd można tak wnioskować?
Jana 13:35 "Po tym wszyscy poznają, że jesteście moimi uczniami, jeśli będzie wśród was miłość”.
A więc miłość miała być "znakiem rozpoznawczym".
Dla kogo? Dla aniołów? Pewnie dla innych ludzi.

_________________
[b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b]
"Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"


Cz kwi 30, 2015 12:06
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL