Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 10:03



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 70 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Syn Marnotrawny - co było dalej ? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr wrz 18, 2013 13:29
Posty: 345
Post Re: Syn Marnotrawny - co było dalej ?
Brat współczuł, tak mi podpowiada intuicja, rozgniewał się i obraził bo był rozgoryczony, zgodzę się z Twoim cytatem z "Jezusa z Nazaretu" ale jedno nie musi przeczyć drugiemu.
Chrystus pokazał, że można żyć i umrzeć pięknie. Ale jakby wyglądał świat gdybyśmy wszyscy powtarzali Jego drogę? Gdybyśmy ze swoją mądrością próbowali nauczać, gdybyśmy odrzucili rodzinę i codzienne obowiązki? Gdybyśmy umierali w cierpieniach bezpotomnie w wieku 33 lat? Nie możemy dosłownie powtarzać Jego drogi a powtarzanie pewnych zachowań w innych okolicznościach i innym otoczeniu jest jednak czym innym. Wydaje się, że Bóg, w swojej nie zawsze zrozumiałej dla nas mądrości, stworzył ten świat biorąc pod uwagę naszą grzeszną naturę i jest grzech integralną częścią świata bez którego nie mógłby on istnieć. Syn Marnotrawny musi być powstrzymany i ukarany mimo, że deklarujemy miłosierdzie i przebaczenie. Musi być ukarany aby praca jego brata miała sens i aby ocalić stabilność rodziny. Ktoś świadomie lub nie, musi wziąć na siebie ten grzech.

_________________
... lecz ludzi dobrej woli jest więcej ...


Śr mar 16, 2016 23:20
Zobacz profil
Post Re: Syn Marnotrawny - co było dalej ?
jano57 napisał(a):
Brat współczuł, tak mi podpowiada intuicja, rozgniewał się i obraził bo był rozgoryczony, zgodzę się z Twoim cytatem z "Jezusa z Nazaretu" ale jedno nie musi przeczyć drugiemu.

Intuicja przeciwko nauczaniu Kościoła, przeciwko daniu papieża Benedykta XVI? Trochę mało.
Gdyby brat współczuł ojcu, cieszyłby się, że nastał kres jego zmartwienia, a on nawet nie chciał wejść do domu. Ojciec wyszedł do niego, a on? On zamiast powiedzieć: ojcze, cieszę się Twoim szczęściem (już nie mówię nawet, że powinien zapewnić, że to też jego uszczęśliwia), on zanosi pretensje.
jano57 napisał(a):
Chrystus pokazał, że można żyć i umrzeć pięknie. Ale jakby wyglądał świat gdybyśmy wszyscy powtarzali Jego drogę? Gdybyśmy ze swoją mądrością próbowali nauczać, gdybyśmy odrzucili rodzinę i codzienne obowiązki? Gdybyśmy umierali w cierpieniach bezpotomnie w wieku 33 lat? Nie możemy dosłownie powtarzać Jego drogi a powtarzanie pewnych zachowań w innych okolicznościach i innym otoczeniu jest jednak czym innym.

:). Jezus wcale nie wymaga, abyś umierał w wieku 33 lat. Każdy ma swój czas wzrastania i czas umierania. Jezus wypełnił swoja misję w wieku 33 lat. I nie chodzi tu o dosłowne powtarzanie Jego drogi, ale o naśladowanie: kto chce iść za Maną, niech weźmie swój krzyż i mnie naśladuje, czyli czyni dobro w imię miłości Boga i bliźniego, nie myśli nawet o zemście, ale wybacza siedemdziesiąt siedem razy czyli zawsze. Ta drogą szedł św. Szczepan: "Panie, nie poczytaj im tego grzechu!" , św. Jan Paweł II wybaczył zamachowcowi, który targnął się na jego życie. To jest naśladowanie Chrystusa. Umieć wybaczać, nie życzyć zła, nie mścić się itd., a nakarmić głodnych, napoić spragnionych, przyodziać nagich, podróżnych przyjąć do domu, odwiedzać chorych, więźniów, grzebać umarłych itd.
jano57 napisał(a):
Wydaje się, że Bóg, w swojej nie zawsze zrozumiałej dla nas mądrości, stworzył ten świat biorąc pod uwagę naszą grzeszną naturę i jest grzech integralną częścią świata bez którego nie mógłby on istnieć.

I dobrze Ci się wydaje ale tylko w połowie), dlatego zesłał swojego Syna, aby ten wskazał drogę - nie potępił kobiety cudzołożnej, wybaczył swoim oprawcom. Natomiast świat mógłby istnieć bez grzechu, bo istniał do chwili upadku Adama. Od tego czasu natura człowieka jest grzeszna i nie jest możliwe, aby człowiek skażony grzechem nie upadał. I znów, własnie dlatego Bóg zesłał swojego Syna, aby On zbawił ten świat, aby każdy kto w Niego wierzy nie umarł, ale miał życie wieczne: tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego wierzy nie umarł, ale miał życie wieczne (Ew J).
jano57 napisał(a):
Syn Marnotrawny musi być powstrzymany i ukarany mimo, że deklarujemy miłosierdzie i przebaczenie. Musi być ukarany aby praca jego brata miała sens i aby ocalić stabilność rodziny. Ktoś świadomie lub nie, musi wziąć na siebie ten grzech.

On już był ukarany. Sam się ukarał przepuszczając cały majątek i żyjąc w nędzy. Przypowieść kończy się na tym, że ojciec przyjmuje go nie jako sługę, ale jako syna, a więc pełnoprawnego członka rodziny. Dalszy ciąg tej historii jest czystą spekulacją. Ojciec wybaczył i koniec, kropka. Nie ma kary. Kara już była.


Śr mar 16, 2016 23:55

Dołączył(a): Śr wrz 18, 2013 13:29
Posty: 345
Post Re: Syn Marnotrawny - co było dalej ?
Pytanie jest o wiarę. Pytanie jest o wybór drogi. Pytanie jest o życie ewangelią. Pytanie jest jak zło dobrem zwyciężać.
Doświadczenie uczy, że doczesne życie zbudowane jest na egoizmie, wojnie, bezwzględnej eliminacji słabszych. Taka strategia prowadzi do przetrwania, do sukcesu.
Jednocześnie wewnętrzne przekonanie wielu ludzi prowadzi do sprzeciwu wobec takiej strategii. I tu powstaje problem bo "życie Ewangelią" rzadko kończy się doczesnym sukcesem a częściej porażką, cały czas mam na myśli życie doczesne, wobec tego aby ocalić jakiś sens trzeba odwołać się do czynników nadprzyrodzonych i tam oczekiwać nagrody. No ale do tego czasu co robić? Cierpieć w pokorze ? Czy lawirować między jednym a drugim?
I to właśnie jest życie.

_________________
... lecz ludzi dobrej woli jest więcej ...


N mar 20, 2016 13:39
Zobacz profil
Post Re: Syn Marnotrawny - co było dalej ?
jano57 napisał(a):
Doświadczenie uczy, że doczesne życie zbudowane jest na egoizmie, wojnie, bezwzględnej eliminacji słabszych. Taka strategia prowadzi do przetrwania, do sukcesu.
Jednocześnie wewnętrzne przekonanie wielu ludzi prowadzi do sprzeciwu wobec takiej strategii.

I ten sprzeciw nie musi oznaczać wojny. Sprzeciwiamy się złu czyniąc dobro: «Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj» (Rz12,21)
jano57 napisał(a):
Jednocześnie wewnętrzne przekonanie wielu ludzi prowadzi do sprzeciwu wobec takiej strategii. I tu powstaje problem bo "życie Ewangelią" rzadko kończy się doczesnym sukcesem a częściej porażką, cały czas mam na myśli życie doczesne, wobec tego aby ocalić jakiś sens trzeba odwołać się do czynników nadprzyrodzonych i tam oczekiwać nagrody.

Cóż znaczy doczesność wobec wieczności? Znasz 8 błogosławieństw? Nie będę się tu wymądrzać, skoro zrobili to mądrzejsi ode mnie (a tak poza tym musiałabym napisać ogromnego posta), wiec wklejam link dla lepszego zrozumienia:
http://mateusz.pl/mt/js/js-ob.htm
jano57 napisał(a):
No ale do tego czasu co robić? Cierpieć w pokorze ? Czy lawirować między jednym a drugim?

Co robić? Czynić dobro. Cierpieć w pokorze? Widzę, że mylisz pokorę z upokorzeniem. I znów niech się wypowiedzą mądrzejsi ode mnie:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TS ... raczy.html
Czy lawirować? Myslę, że odpowiedź znalazłeś, jeśli przeczytałeś treści linków. Pokora to nie upokorzenie, a cierpienie to nie cierpiętnictwo. Cierpienie pobudza do działania, do czynienia dobra.


N mar 20, 2016 21:30

Dołączył(a): Śr wrz 18, 2013 13:29
Posty: 345
Post Re: Syn Marnotrawny - co było dalej ?
Linki przejrzałem, wydaje mi się, że nie wnoszą akurat tu nic nowego. Co do błogosławieństw to charakterystyczne jest, że praktycznie wszystkie starotestamentowe obiecują pomyślność w życiu doczesnym natomiast Nowy Testament odnosi się do życia wiecznego po śmierci.
I w tym problem, że ideałem jest tu w gruncie rzeczy męczeństwo, aby zyskać życie wieczne musimy poświęcić doczesne. "Bo kto chce zachować swoje życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, ten je zachowa" Łk9.24 - tak to brzmi. Jak ma przetrwać społeczeństwo w którym wszyscy będą męczennikami? Przetrwają tylko grzesznicy, którym zależy na życiu ziemskim, to nieuchronne i logiczne. Logiczna więc i konieczna dla przetrwania świata doczesnego jest obecność grzechu.

_________________
... lecz ludzi dobrej woli jest więcej ...


Pn mar 28, 2016 17:55
Zobacz profil
Post Re: Syn Marnotrawny - co było dalej ?
jano57 napisał(a):
I w tym problem, że ideałem jest tu w gruncie rzeczy męczeństwo, aby zyskać życie wieczne musimy poświęcić doczesne.

Ideałem jest życie bez grzechu, ale biorąc pod uwagę upadłą ludzka naturę, niestety niemożliwe. Dlatego po każdym upadku należy się podnieść, wrócić do Boga, każdą wykonywaną pracę, odpoczynek łączyć z Bogiem, ofiarować Bogu. I to jest poświęcenie życia doczesnego, aby osiągnąć życie wieczne. Męczeństwo nie oznacza tylko i wyłącznie śmierci za wiarę w męczarniach, tak jak cierpienie nie oznacza cierpiętnictwa.
jano57 napisał(a):
"Bo kto chce zachować swoje życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, ten je zachowa" Łk9.24 - tak to brzmi

Tak to brzmi, ale bynajmniej nie oznacza nadstawiania karku, aby umrzeć jako męczennik. Tu chodzi o to, aby nie wyprzeć się Chrystusa nawet w momencie zagrożenia życia. Masz doskonały przykład chrześcijan syryjskich, którzy umierają na krzyżu, bo nie chcą przyjąć islamu. Myślisz, że oni pragną takiej śmierci? Na pewno nie, ale ich wiara jest tak silna, że się jej nie wypierają. Masz taką wiarę? (pytanie retoryczne, do przemyślenia).
jano57 napisał(a):
Jak ma przetrwać społeczeństwo w którym wszyscy będą męczennikami?

«Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj» (Rz12,21)
Dobro zawsze powraca. Jeśli nie do Ciebie, to do innej osoby.
https://www.youtube.com/watch?v=LiyjUmH8jE0
https://www.youtube.com/watch?v=aSdkhCbVYxo
jano57 napisał(a):
Przetrwają tylko grzesznicy, którym zależy na życiu ziemskim, to nieuchronne i logiczne. Logiczna więc i konieczna dla przetrwania świata doczesnego jest obecność grzechu.

Nieprawda, że konieczna, chociaż nieunikniona.


Śr mar 30, 2016 12:07
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8227
Post Re: Syn Marnotrawny - co było dalej ?
Helenka napisał(a):
jano57 napisał(a):
Ja podejrzewam, że współczuł i to bardzo i cierpiał też. Tym bardziej potępiał brata czyniąc go odpowiedzialnym za tą sytuację.

Nie cierpiał, nie współczuł. Wynika to z treści przypowieści. On miał do ojca pretensje.
Czy w twoim świecie osoby cierpiące i współczujące nie mogą mieć pretensji?

Helenka napisał(a):
A że potępiał brata to jasne.

http://sjp.pwn.pl/sjp/potepic;2506247.html
potępić — potępiać
1. «uznać coś za złe lub kogoś winnym czegoś»
2. «w religiach chrześcijańskich: skazać kogoś na karę piekła»

Znaczenie drugie nie ma zastosowania, bo brat nie skazywał brata na karę piekła (ani na żadną inną - chociaż nie byłoby niczym niemoralnym, gdyby na taką był skazany, np. "skazany" na odpracowanie przepuszczonego majątku).
Jeśli chodzi ci o to, że starszy brat potępił młodszego uznając jego postępowanie za złe i wskazując, że syn marnotrawny był winnym sprzeniewierzenia ojcowizny, to co w tym złego? Bóg nie pozwala mówić prawdy o grzesznikach, że są grzesznikami, że robią źle?

Helenka napisał(a):
I spójrz na reakcję ojca. Pomyśl teraz, że tym Ojcem jest Bóg. Czy Bóg potępia? Nie, bo jest miłosierny, przebacza jeśli człowiek żałuje, a ten syn żałował.
W pierwszym znaczeniu słownikowym Bóg jak najbardziej potępia - złe zachowanie człowieka uznaje za złe, winnych złego postępowania uznaje za złych i oczekuje od nich, że przyznają przed samymi sobą i przed Bogiem, że są winni, że źle zrobili. W znaczeniu drugim również Bóg potępia:
viewtopic.php?p=648811#p648811

Helenka napisał(a):
jano57 napisał(a):
Helenko, znasz wiele cytatów z Biblii ale czy zastanawiałaś się kiedyś jakie konsekwencje wynikają z nauki Pisma Świętego?

Nie tylko znam cytaty, ale znam ich znaczenie i wartość.
Czy znasz znaczenie wszystkich cytatów Pisma? Nie natrafiłaś nigdy na fragment, którego znaczenie nie było ci znane, niejasne, nawet po zasięgnięciu porady u komentatorów katolickich?

Helenka napisał(a):
jano57 napisał(a):
Syn Marnotrawny musi być powstrzymany i ukarany mimo, że deklarujemy miłosierdzie i przebaczenie. Musi być ukarany aby praca jego brata miała sens i aby ocalić stabilność rodziny. Ktoś świadomie lub nie, musi wziąć na siebie ten grzech.

On już był ukarany. Sam się ukarał przepuszczając cały majątek i żyjąc w nędzy.
Sformułowanie "sam się ukarał" odpowiedniejsze jest do sytuacji, w której ktoś jest świadomy, że zrobił źle i dopiero potem świadomie wyznacza sobie karę. Sytuacja syna marnotrawnego była konsekwencją jego głupoty, rozrzutnego życia. Życie go ukarało, a nie on sam siebie, bo nie był świadomy tego, że tak to się skończy. Gdyby to od niego zależało, pewnie żyłby w luksusie do końca życia.

Helenka napisał(a):
Ojciec wybaczył i koniec, kropka. Nie ma kary. Kara już była.
Jeśli chodzi o Boga, to objawił się on jako Ten, który zła nie pozostawia bez ukarania (Wyjścia 34:7, Liczb 14:18). Jeśliby szukać jakiejś spójności to należałoby chociaż przyjąć, że głód w owej krainie zesłał Bóg (co w świecie biblijnym nie było niczym niezwykłym).

Helenka napisał(a):
Przypowieść kończy się na tym, że ojciec przyjmuje go nie jako sługę, ale jako syna, a więc pełnoprawnego członka rodziny. Dalszy ciąg tej historii jest czystą spekulacją.
Nom. Ale o to właśnie chodziło autorowi wątki - o spekulacje, co by się stało, gdyby to i to, a co, gdyby tamto i tamto.

Helenka napisał(a):
Elbrus napisał(a):
Nawet jeśli, to działałoby to na ziemi, bo w Niebie dowiedziałby się, że Bóg takiemu nie przebacza, więc chcąc przylgnąć do woli Bożej taki ktoś wycofałby swoje przebaczenie.
Albo ja czegoś nie rozumiem, albo nauka katolicka jest w tym miejscu dziurawa.

Nauka katolicka ma się dobrze (nie mylić z zapewnieniem pani premier, że TK ma się dobrze :D ). Najwyraźniej Ty nie rozumiesz.
Nauka katolicka ma się dobrze, bo jest elastyczna. Tam, gdzie nie jest, ma się nieraz źle. To znaczy ma się dobrze jeśli chodzi o jako taką spójność wewnętrzną, ale ma się źle jeśli chodzi o popularność, nad czym można ubolewać. Wolę się z kimś bardziej nie zgadzać i rozumieć, dlaczego i w czym się nie zgadzam, niż być ideowo bliżej, ale nie mieć wspólnego języka, chociażby poprzez niejednakowe uznanie zasady niesprzeczności.

Helenka napisał(a):
Elbrus napisał(a):
No, nie ma przebaczenia. To coś złego? Ludzie mają być bardziej miłosierni od Boga?

Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Przyznaje, że było to możliwe. Odpowiadając dla Jeden Post miałam na myśli to, że nie ma zamiaru przebaczyć, gdyż zakłada tymczasową skruchę. taka postawa jest niewłaściwa, bo jest w myśl "żebyś stanął na rzęsach i tak ci nie uwierzę".
Dobrze, rozumiem, ale trzymając się ściśle tematu - jano57 w tytule zawarł pytanie, co było dalej z synem marnotrawnym, czyli rozważamy dalszy los rodziny, który nie został opowiedziany w Ewangelii, czyli nie odnosimy się do tego, czy po jednorazowym "złamaniu serca" ojcu, ten wybaczył synowi, bo widzimy, że wybaczył. Chodzi o sytuację, kiedy syn ten miałby takie wypady ciągle i ciągle. Zaproponowałem ocenę, jakie miał wielki, święty kapłan:
viewtopic.php?p=557152#p557152
Elbrus napisał(a):
"Skoro po spowiedzi widać mało poprawy, to należy stąd wnosić, że była ona zła lub nawet świętokradzka."
(św. Jan Maria Vianney)


Helenka napisał(a):
A jeśli chodzi o miłosierdzie Boga, to jest ono nieograniczone. Miłosierdzie człowieka wino być takie samo: Bądźcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny” (Łk 6, 36)
Miłosierdzie człowieka wino być takie samo jak Boga - dobrze, ale gdzie potwierdzenie tego, że miłosierdzie Boga jest nieograniczone?

Helenka napisał(a):
Elbrus napisał(a):
"1. grzeszyć zuchwale w nadziei miłosierdzia Bożego,"
http://www.katolik.pl/grzechy-przeciwko ... 16,cz.html

Wybiegasz przed szereg. nie było mowy o grzechu w nadziei miłosierdzia Bożego, a powrocie do Ojca. Syn z przypowieści nie wydał majątku, bo liczył na miłosierdzie. Wydał go nie myśląc o konsekwencjach.
Jak wyżej - przedstawiam sytuację, w której syn marnotrawny po powrocie do domu znowu by grzeszył, znowu wracał i znowu grzeszył. Wtedy już można mieć pewne przypuszczenia.

Helenka napisał(a):
Elbrus napisał(a):
Skoro Bóg takiemu nie przebaczy, to dlaczego człowiek miałby?

Jak to Bóg nie przebaczy???? Bóg zawsze przebacza, jeśli człowiek żałuje. Bóg czeka na ten żal, bo chce przebaczyc.
Skoro chce przebaczyć, to dlaczego czeka?
Nie wiem, czy to uznawany przez ciebie sposób interpretacji spaczył twój sposób używania języka polskiego, czy niewłaściwy sposób używania języka polskiego rzutuje na kształt twoich interpretacji - stawiam na to pierwsze.
Skoro Bóg przebacza zawsze, to zawsze. Skoro Bóg przebacza bezwarunkowo, to aby przebaczyć, nie stawia warunków - simple polish.
Skoro jednak Bóg przebacza, jeśli człowiek żałuje, no to Bóg nie przebacza zawsze, bo stawia warunek dla swojego przebaczenia.
Apeluję albo o zrewidowanie swojego podejścia, albo o rozważne używanie języka polskiego. Mam nadzieję, że nie jest to wołanie na puszczy...

Helenka napisał(a):
A człowiek? Powinien tak jak Bóg, przebaczać za każdym razem:Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: «Panie, ile razy mam przebaczyć, ... odrzekł: «Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy.(Mt18,21)

Helenka napisał(a):
Elbrus napisał(a):
(3) Jeśli brat twój zawini, upomnij go; i jeśli żałuje, przebacz mu.
(4) I jeśliby siedem razy na dzień zawinił przeciw tobie i siedem razy zwróciłby się do ciebie, mówiąc: żałuję tego, przebacz mu.
(Łukasza 17:3-4)

No ale niestety wypracowana teologia jest ważniejsza i takie fragmenty nie mogą znaczyć tego, co znaczą...

?? ?? ?? jaka teologia jest sprzeczna z powyższym?
Może nie otwarcie sprzeczna, ale niekoniecznie zgodna, a twoje słowa wskazują, że sprzeczna.
Autor Ewangelii Mateusza podaje, że człowiek ma przebaczać bratu siedemdziesiąt siedem razy (czyli przyjmijmy umownie - cały czas), natomiast autor Ewangelii Łukasza wskazuje warunek - jeśli brat żałuje, to ma mu przebaczyć, a jeśli nie żałuje, to nie musi i to nieprzebaczenie nie będzie niczym złym.

Helenka napisał(a):
Elbrus napisał(a):
Niestety ludzie tacy jak ty będą wierzyć w prawdziwość swojej wizji, nawet jeśli się wykaże, że nie jest prawdziwa.

Dane mi było poznać ciut więcej, więc moja wiara nie jest ślepa :).
Widocznie to ciut więcej to ciągle za mało.

Helenka napisał(a):
Jestem w stanie wykazać Tobie, że jest prawdziwa, tyle że z powodu grzeszności człowieka bardzo trudna do wprowadzenia w czyn.
Nie proszę o to, żebyś wykazała, że twoja wiara jest prawdziwa, tylko żebyś pokazała, że może być prawdziwa, czyli że nie jest wewnętrznie sprzeczna. No chyba że uważasz, że wiara wewnętrznie sprzeczna może być prawdziwa - jeśli tak, to proszę mnie uprzedzić. Oszczędzi mi to czasu na niepotrzebne tłumaczenie.

Helenka napisał(a):
Cytuj:
Warunek 1:

(14) Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
(15) Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień.
(Ew. Mateusza 6:9-15, Biblia Tysiąclecia)

Człowiek, który nie przebaczył żyje w grzechu, czyli nie wrócił do Boga.
A Bóg ma jakieś ograniczenia i nie może sam pierwszy wyciągnąć ręki do człowieka? Przecież Chrystus umarł za ludzi, gdy ci byli jeszcze grzesznikami (Rzymian 5:8), więc widać można.

Helenka napisał(a):
Czymże jest brak przebaczenia jeśli nie gniewem, życzeniem złego itp.
Gniew nie musi być grzechem.
Helenka napisał(a):
Przebaczyć nie znaczy zapomnieć. Przebaczyć znaczy nie życzyć złego, pomóc w potrzebie i modlić się za krzywdziciela, aby zmienił swoje postępowanie.
Helenka napisał(a):
W miłości chodzi o uczynki miłosierne, które nie każdemu człowiekowi łatwo przychodzą jeśli kimś gardzi. Powiedziałabym, że nawet potrafi się cieszyć z czyjegoś nieszczęścia.
"Życzenie złego" można rozumieć jako życzenie niedoli, życzenie, aby złoczyńca miał nauczkę, tak ażeby więcej zła nie popełniał (widać to dobrze w Psalmach). Kiedy szans na poprawę nie ma, czasem pojawia się wołanie, aby na złoczyńcę przyszła ostateczna kara - śmierć (również można to znaleźć w Psalmach).

W przypadku syna marnotrawnego nie ma pewności, czy zrozumiał swój błąd i czy z dobrych pobudek wrócił do domu - powiedział sobie, że u ojca by miał lepiej, więc powody jego powrotu mogły być bardzo przyziemne (nie chciał umrzeć z głodu). Przy stosownej okazji mógł dopuścić się podobnego przeniewierstwa.

Helenka napisał(a):
Cytuj:
(34) I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda.
(35) Podobnie uczyni wam Ojciec mój niebieski, jeżeli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu.
(Mateusza 18:34-35)

Jak wyżej. Pan przebaczył, a on swego sługę wtrącił do więzienia za dług. Czyli nie przebaczył słudze.
Czy Bóg jest zmienny? Najpierw pan przebaczył pierwszemu słudze, ale kiedy ten nie przebaczył drugiemu, to mu nagle odprzebaczył?

Helenka napisał(a):
Człowiek, który osądza innego człowieka, ma się za kogoś lepszego od niego, a w tym już zawiera się pogarda.
Przyznanie, że ktoś zrobił źle, nie musi być osądzaniem, a po prostu mówieniem prawdy, umiejętną oceną sytuacji.

Helenka napisał(a):
prawem Nowego Przymierza jest miłość bliźniego, a nawet nieprzyjaciół.
Czy twoim zdaniem nieprzyjaciel to nie jest bliźni?
Pytam się, bo nie wiem, czy to jest przejęzyczenie czy świadome rozróżnienie (słowo 'a' w tym zdaniu dużo zmienia).

Helenka napisał(a):
Miłość nie oznacza fizyczności.
Proszę o wyjaśnienie, bo nie wiem czy masz mnie za kogoś, który uważa, że miłość=seks lub że uczynki miłosierdzia można spełniać tylko co do ciała.

Helenka napisał(a):
Jak widzisz, wykazałam, że Bóg przebacza, jeśli człowiek żałuje za zło, które uczynił, a brak przebaczenia jest złem. Jest dziura w nauczaniu katolickim? :-D Nie ma.
To, że nie ma dziury w nauczaniu katolickim, nie oznacza, że nie ma dziury w wyrażonej przez ciebie interpretacji - masz chyba fałszywą pewność, że wszystkie twoje wyobrażenia o Bogu i świecie duchowym są zgodne z nauczaniem katolickim. Ale to tylko kwestia poboczna. Chodziło mi o odpowiedź na 7 warunków, jakie Bóg stawia, żeby przebaczyć. Odniosłaś się tylko do pierwszego i już potwierdziłaś, że przebaczenie Boga nie jest bezwarunkowe. No chyba że naprawdę uważasz, że stawianie warunków i bezwarunkowość nie wykluczają się - jeśli tak, to proszę o potwierdzenie. Oszczędzi mi to niepotrzebnego pisania.

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


N sie 07, 2016 16:02
Zobacz profil
Post Re: Syn Marnotrawny - co było dalej ?
Elbrus napisał(a):
Czy w twoim świecie osoby cierpiące i współczujące nie mogą mieć pretensji?

Próbujesz rozmydlić temat.
Jeżeli cierpią i współczują, znaczy, że cierpią z miłości. Jeśli zaś mają pretensje, to tej miłości brak, a jest egoizm i jeśli możemy mówić tu o cierpieniu to raczej jest to zawiść.
Rozmawiamy tu o konkretnym przypadku. Mnie chodziło o to, że ten drugi syn nie cierpiał z tego powodu iż młodszy brat stoczył sie na dno, ale buntował się przeciwko ojcowskiemu przebaczeniu. Jeśli cierpiał, to z pobudek egoistycznych, że oto będzie musiał dzielić z bratem to co pozostało z majątku ojca. @jano chodziło o cierpienie w związku z tym, że brat stał się wyrzutkiem, że pasie świnie.
Elbrus napisał(a):
Znaczenie drugie nie ma zastosowania, bo brat nie skazywał brata na karę piekła (ani na żadną inną - chociaż nie byłoby niczym niemoralnym, gdyby na taką był skazany, np. "skazany" na odpracowanie przepuszczonego majątku).
Jeśli chodzi ci o to, że starszy brat potępił młodszego uznając jego postępowanie za złe i wskazując, że syn marnotrawny był winnym sprzeniewierzenia ojcowizny, to co w tym złego? Bóg nie pozwala mówić prawdy o grzesznikach, że są grzesznikami, że robią źle?

Pozwala, ale ów brat sie nawrócił i Bóg nakazuje przebaczać. Drugi brat nie przebaczył i miał za złe ojcu, że on przebaczył.
Widzisz, w tym opowiadaniu przebaczającym Ojcem jest Bóg, a każdy z nas synem marnotrawnym. Ileż to razy słyszysz sprzeciw przeciwko temu? Może taki przykład: ileż to jadu było w wypowiedziach ludzi w związku z faktem spowiedzi Jaruzelskiego przed śmiercią? Do niewielu docierało, że Chrystus przebaczył łotrowi na krzyżu i obiecał, że będzie w raju.
Elbrus napisał(a):
W pierwszym znaczeniu słownikowym Bóg jak najbardziej potępia - złe zachowanie człowieka uznaje za złe, winnych złego postępowania uznaje za złych i oczekuje od nich, że przyznają przed samymi sobą i przed Bogiem, że są winni, że źle zrobili. W znaczeniu drugim również Bóg potępia:
viewtopic.php?p=648811#p648811

Niestety, ale Bóg potępia, a człowiek sam siebie potępia. Nie wraca do Boga. To, że Bóg czeka na przyznanie sie nie ma nic wspólnego z potępieniem przez Boga. Czeka, bo kocha i chce zbawić grzesznika, ale nic na siłę. Człowiek ma wolną wolę.
Elbrus napisał(a):
Czy znasz znaczenie wszystkich cytatów Pisma? Nie natrafiłaś nigdy na fragment, którego znaczenie nie było ci znane, niejasne, nawet po zasięgnięciu porady u komentatorów katolickich?

A gdzie powiedziałam, że znam wszystkie cytaty? To oznaczło by, że znam całą Biblie na pamięć, a tak nie jest.
Tak, natrafiam czasem na takie, których do końca nie rozumiem, ale szukam wyjaśnień i jeśli chodzi o "komentatorów" katolickich, zwykle rozwiewają moje wątpliwości.
Cytuj:
Sformułowanie "sam się ukarał" odpowiedniejsze jest do sytuacji, w której ktoś jest świadomy, że zrobił źle i dopiero potem świadomie wyznacza sobie karę. Sytuacja syna marnotrawnego była konsekwencją jego głupoty, rozrzutnego życia. Życie go ukarało, a nie on sam siebie, bo nie był świadomy tego, że tak to się skończy. Gdyby to od niego zależało, pewnie żyłby w luksusie do końca życia.

Jak zwał tak zwał. Ukarał się pośrednio, chociaż mam wątpliwości, aby nie wiedział, że xle postępuje. Może nie wiedział jakie będą skutki, albo nie przejmował się nimi (wielu dzisiaj tak samo postępuje myśląc, jeszcze zdążę).
Cytuj:
Jeśli chodzi o Boga, to objawił się on jako Ten, który zła nie pozostawia bez ukarania (Wyjścia 34:7, Liczb 14:18). Jeśliby szukać jakiejś spójności to należałoby chociaż przyjąć, że głód w owej krainie zesłał Bóg (co w świecie biblijnym nie było niczym niezwykłym).

Ech... . Nie doszedłes jeszcze do wniosku, że Bóg ST jest demiurgiem, a NT miłosierny? Że jest dwóch Bogów? Nie można czytać ST bez NT i odwrotnie. Pan Bóg stosuje pedagogie do poziomu ludzi. Ludzie wówczas odbierali nieszczęścia jako kary i w tym duchu autor natchniony pisał Biblię.
Cytuj:
Nom. Ale o to właśnie chodziło autorowi wątki - o spekulacje, co by się stało, gdyby to i to, a co, gdyby tamto i tamto.

Jesteś pewny? Bo ja nie.
Cytuj:
Nauka katolicka ma się dobrze, bo jest elastyczna. Tam, gdzie nie jest, ma się nieraz źle. To znaczy ma się dobrze jeśli chodzi o jako taką spójność wewnętrzną, ale ma się źle jeśli chodzi o popularność, nad czym można ubolewać. Wolę się z kimś bardziej nie zgadzać i rozumieć, dlaczego i w czym się nie zgadzam, niż być ideowo bliżej, ale nie mieć wspólnego języka, chociażby poprzez niejednakowe uznanie zasady niesprzeczności.

I ja też nad tym ubolewam, chociaz ideałem nie jestem. Nikt nie jest, ale to żadne usprawiedliwienie.

Elbrus, litości. Jeszcze nawet nie pół Twojego posta. Pisz, proszę, krótsze :D . Może byc ich więcej, ale krótsze przynajmniej o połowę. Na resztę odpowiem później, ale nie wiem czy zdołam być dokładna w sensie na każdą Twoja wypowiedź :D .


N sie 07, 2016 19:46
Post Re: Syn Marnotrawny - co było dalej ?
Elbrus napisał(a):
Zaproponowałem ocenę, jakie miał wielki, święty kapłan:
viewtopic.php?p=557152#p557152

Odpowiedź daje Jezus św. Piotrowi: Mt 18,21-35
Cytuj:
Miłosierdzie człowieka wino być takie samo jak Boga - dobrze, ale gdzie potwierdzenie tego, że miłosierdzie Boga jest nieograniczone?

Na krzyżu. A jeśli jest w jakis sposób ograniczone, to wyłacznie z winy człowieka, który odwraca sie ostatecznie od Boga. Nic na siłę. Wolna wola.
Cytuj:
Jak wyżej - przedstawiam sytuację, w której syn marnotrawny po powrocie do domu znowu by grzeszył, znowu wracał i znowu grzeszył. Wtedy już można mieć pewne przypuszczenia.

j.w. Mt 18,21-35
Cytuj:
Skoro chce przebaczyć, to dlaczego czeka?
Nie wiem, czy to uznawany przez ciebie sposób interpretacji spaczył twój sposób używania języka polskiego, czy niewłaściwy sposób używania języka polskiego rzutuje na kształt twoich interpretacji - stawiam na to pierwsze.
Skoro Bóg przebacza zawsze, to zawsze. Skoro Bóg przebacza bezwarunkowo, to aby przebaczyć, nie stawia warunków - simple polish.
Skoro jednak Bóg przebacza, jeśli człowiek żałuje, no to Bóg nie przebacza zawsze, bo stawia warunek dla swojego przebaczenia.
Apeluję albo o zrewidowanie swojego podejścia, albo o rozważne używanie języka polskiego. Mam nadzieję, że nie jest to wołanie na puszczy...

Rozbijasz g...o na atomy. Kilkakrotnie mówiłam, takze na innym forum, że moje wypowiedzi sa spójne i nie nalezy niczego wyrywać z kontekstu.
Żal za grzechy nie jest warunkiem stawianym przez Boga, a gotowością człowieka do przyjęcia przebaczenia.
Cytuj:
Może nie otwarcie sprzeczna, ale niekoniecznie zgodna, a twoje słowa wskazują, że sprzeczna.
Autor Ewangelii Mateusza podaje, że człowiek ma przebaczać bratu siedemdziesiąt siedem razy (czyli przyjmijmy umownie - cały czas), natomiast autor Ewangelii Łukasza wskazuje warunek - jeśli brat żałuje, to ma mu przebaczyć, a jeśli nie żałuje, to nie musi i to nieprzebaczenie nie będzie niczym złym.

Gdzie masz napisane, że jeśli nie żałuje to nie należy przebaczyć? J.w. jeśli nie żałuje nie chce przebaczenia.
Cytuj:
A Bóg ma jakieś ograniczenia i nie może sam pierwszy wyciągnąć ręki do człowieka? Przecież Chrystus umarł za ludzi, gdy ci byli jeszcze grzesznikami (Rzymian 5:8), więc widać można.

No własnie wyciągnął rękę :). Człowiek ma wolna wolę. Bóg cały czas czeka, a więc wyciaga ręke, jest gotowy przebaczyć.
Cytuj:
Gniew nie musi być grzechem.

Nie musi.
Cytuj:
"Życzenie złego" można rozumieć jako życzenie niedoli, życzenie, aby złoczyńca miał nauczkę, tak ażeby więcej zła nie popełniał (widać to dobrze w Psalmach). Kiedy szans na poprawę nie ma, czasem pojawia się wołanie, aby na złoczyńcę przyszła ostateczna kara - śmierć (również można to znaleźć w Psalmach).

Wyjaśniłam to wcześniej: Bóg powoli wychowuje swój lud. Wejdź w kontekst kulturowy.
Cytuj:
W przypadku syna marnotrawnego nie ma pewności, czy zrozumiał swój błąd i czy z dobrych pobudek wrócił do domu - powiedział sobie, że u ojca by miał lepiej, więc powody jego powrotu mogły być bardzo przyziemne (nie chciał umrzeć z głodu). Przy stosownej okazji mógł dopuścić się podobnego przeniewierstwa.

Mógł, ale ojciec na pewno znów by mu przebaczył. To jest przypowieść, a nie fakt historyczny. Ojciec z przypowieści jest typem Boga.
Cytuj:
Czy Bóg jest zmienny? Najpierw pan przebaczył pierwszemu słudze, ale kiedy ten nie przebaczył drugiemu, to mu nagle odprzebaczył?

:D . Elbrus, nie wierzę, nie wierzę :D. Dość duzo Twoich wypowiedzi w dyskusji z protestantami czy ateistami czytałam i podziwiałam za wiedzę teologiczną, aby wierzyć, że nie rozumiesz tego tekstu. Po prostu wydaje mi sie, że z katolikami sie droczysz. A może mnie po prostu sprawdzasz? :D
Nie mam już siły, więc skieruję Cie tu:
http://www.mateusz.pl/ksiazki/ja-bkrp/ja-bkrp_14.htm
Cytuj:
Proszę o wyjaśnienie, bo nie wiem czy masz mnie za kogoś, który uważa, że miłość=seks lub że uczynki miłosierdzia można spełniać tylko co do ciała.

Ponieważ odpowiadasz po pół roku, mógłbyś zacytować na co odpowiedziałam w ten sposób lub wskazać miejsce, gdzie ów cytat jest. Już przeszło godzinę odpowiadam na Twoje posty i nie mam ochoty szukać o co chodziło.
Cytuj:
To, że nie ma dziury w nauczaniu katolickim, nie oznacza, że nie ma dziury w wyrażonej przez ciebie interpretacji - masz chyba fałszywą pewność, że wszystkie twoje wyobrażenia o Bogu i świecie duchowym są zgodne z nauczaniem katolickim. Ale to tylko kwestia poboczna.

Skoro twierdzisz, ze moje wypowiedzi są sprzeczne z nauczaniem katolickim, wykaz to, a nie stawiasz bezpodstawne zarzuty.
Cytuj:
Odniosłaś się tylko do pierwszego i już potwierdziłaś, że przebaczenie Boga nie jest bezwarunkowe. No chyba że naprawdę uważasz, że stawianie warunków i bezwarunkowość nie wykluczają się - jeśli tak, to proszę o potwierdzenie. Oszczędzi mi to niepotrzebnego pisania.

Nie wyrywaj moich wypowiedzi z kontekstu, a wszystko będzie jasne. Przebaczenie jest bezwarunkowe, ale to człowiek ma być gotowy przyjąć to przebaczenie. Ma wolną wolę i Bóg mu jej nie odbierze nigdy.
Cytuj:
Czy twoim zdaniem nieprzyjaciel to nie jest bliźni?
Pytam się, bo nie wiem, czy to jest przejęzyczenie czy świadome rozróżnienie (słowo 'a' w tym zdaniu dużo zmienia).

Bliźnim jest każdy człowiek, także nieprzyjaciel. Uzyłam słowa "nawet" dla uwypuklenia zakresu przebaczania.
Cytuj:
Widocznie to ciut więcej to ciągle za mało.

Nie przeczę, ale jeśli czegoś nie wiem, to nie tworzę z sufitu i albo przyznaję się do niewiedzy, albo szukam. I chodziło mi o to, że wiem gdzie znaleźć.
Cytuj:
Nie proszę o to, żebyś wykazała, że twoja wiara jest prawdziwa, tylko żebyś pokazała, że może być prawdziwa, czyli że nie jest wewnętrznie sprzeczna. No chyba że uważasz, że wiara wewnętrznie sprzeczna może być prawdziwa - jeśli tak, to proszę mnie uprzedzić. Oszczędzi mi to czasu na niepotrzebne tłumaczenie
.
Wiara jest wewnętrznie sprzeczna w przypadku hipokryzji i fazyrejstwa. Nie pisze tu o sobie i czynach wynikających z mojej wiary, a o nauczaniu Koscioła w danym temacie.
Cytuj:
Przyznanie, że ktoś zrobił źle, nie musi być osądzaniem, a po prostu mówieniem prawdy, umiejętną oceną sytuacji.

Przyznanie, że ktos zrobił coś źle a osadzanie to dwie różne sprawy.

ps. Nie wiem czy na wszystko odpowiedziałam, bo tekst pod oknem dialogowym jest na tyle fragmentaryczny, że mogłam cos opuscic przesuwając go.


N sie 07, 2016 21:10
Post Re: Syn Marnotrawny - co było dalej ?
Helenko: nie spotkałaś się nigdy z sytuacją, że rodzeństwo sobie wzajemnie zazdrości? Że zarzuca rodzicom, że tamto drugie jest lepiej potraktowane? Takie sytuacje są przecież nagminne, a nie mówimy w takich sytuacjach "Ty nie kochasz rodziców".

Moim zdaniem przypowieść ta ukazuje różnicę między ludzką, niedoskonałą miłością, a boską - doskonałą. Starszy brat kocha ojca, ale reprezentuje tutaj miłość niedoskonałą, w której jest miejsce na stawianie oczekiwań i na poczucie krzywdy. Ojciec z przypowieści kocha jak Bóg - bezinteresownie.

Moim zdaniem przypowieść celowo nie mówi, jak zareagował starszy brat na pouczenie ojca. Czy wybaczył, czy nie. To już jest miejsce gdzie my sami musimy się ustosunkować. Czy uważamy postawę i wytłumaczenie ojca (a więc Boga) za słuszną, czy też gorszymy się jej niesprawiedliwością.

A co do pytania OP - jest to przypowieść, która mówi o Bogu. Bogu niczego nie można ująć. Bóg ma moc całkowicie przywrócić nam synostwo i niczego nikomu z tego powodu nie ubędzie. Pytanie jest więc bezzasadne w świetle sensu przypowieści. Zasadne może być jedynie w warstwie narracyjnej.


Pn sie 08, 2016 6:59
Post Re: Syn Marnotrawny - co było dalej ?
zefciu:
tu jest roztrząsane co by było gdyby :).
zefciu napisał(a):
nie spotkałaś się nigdy z sytuacją, że rodzeństwo sobie wzajemnie zazdrości? Że zarzuca rodzicom, że tamto drugie jest lepiej potraktowane? Takie sytuacje są przecież nagminne, a nie mówimy w takich sytuacjach "Ty nie kochasz rodziców".

Oczywiście, że takich sytuacji jest sporo, ale czy Twoim zdaniem nie jest to brak miłości? Nie mówię o kompletnym braku, ale o niepełnej miłości.
zefciu napisał(a):
Moim zdaniem przypowieść ta ukazuje różnicę między ludzką, niedoskonałą miłością, a boską - doskonałą. Starszy brat kocha ojca, ale reprezentuje tutaj miłość niedoskonałą, w której jest miejsce na stawianie oczekiwań i na poczucie krzywdy. Ojciec z przypowieści kocha jak Bóg - bezinteresownie.

Tak, ale spójrz na jego stosunek do brata. Nie mówi, że "wrócił ten mój brat, który przepuścił majątek z nierządnicami", ale twój syn. Zanosi pretensje do ojca o przywrócenie pełnych praw synowskich marnotrawnemu bratu. Dlaczego? Czyż nie z zawiści?
Czyż ta sytuacja nie jest podobna do krytyki postawy Jezusa, który przebacza największym grzesznikom? Porównaj to z przypowieścią o robotnikach w winnicy. Zawiść, wszędzie zawiść. Sprawiedliwość po ludzku skazona grzechem.
zefciu napisał(a):
A co do pytania OP - jest to przypowieść, która mówi o Bogu. Bogu niczego nie można ująć. Bóg ma moc całkowicie przywrócić nam synostwo i niczego nikomu z tego powodu nie ubędzie. Pytanie jest więc bezzasadne w świetle sensu przypowieści. Zasadne może być jedynie w warstwie narracyjnej.

Pełna zgoda.


Pn sie 08, 2016 9:48
Post Re: Syn Marnotrawny - co było dalej ?
Helenka napisał(a):
Oczywiście, że takich sytuacji jest sporo, ale czy Twoim zdaniem nie jest to brak miłości? Nie mówię o kompletnym braku, ale o niepełnej miłości.
O tym piszę przecież. Ale taka "niepełna miłość" jest standardem w relacjach międzyludzkich. I nie da się wzbić na "wyższy poziom" miłości bez łaski.
Cytuj:
Tak, ale spójrz na jego stosunek do brata. Nie mówi, że "wrócił ten mój brat, który przepuścił majątek z nierządnicami", ale twój syn. Zanosi pretensje do ojca o przywrócenie pełnych praw synowskich marnotrawnemu bratu. Dlaczego? Czyż nie z zawiści?
Myślę, że bardziej z poczucia krzywdy.
Cytuj:
Czyż ta sytuacja nie jest podobna do krytyki postawy Jezusa, który przebacza największym grzesznikom?
No jest. O tym piszę.


Pn sie 08, 2016 9:58
Post Re: Syn Marnotrawny - co było dalej ?
zefciu napisał(a):
O tym piszę przecież. Ale taka "niepełna miłość" jest standardem w relacjach międzyludzkich. I nie da się wzbić na "wyższy poziom" miłości bez łaski.

Łaskę można odrzucić.
zefciu napisał(a):
Myślę, że bardziej z poczucia krzywdy.

Czy czegoś mu brakowało? Czy ojciec bronił mu zabawy z przyjaciółmi?
Ta przypowieśc to także napomnienie, abysmy nie patrzyli krzywym okiem na dobroć Boga, a ważniejsze, abyśmy cieszyli się z nawrócenia notorycznych grzeszników.


Pn sie 08, 2016 10:09
Post Re: Syn Marnotrawny - co było dalej ?
Dalej mogło być też tak:

Następnego dnia po uczcie starszy syn za­żądał swojej czę­ści ma­jątku. Otrzymaw­szy ją, znik­nął na rok i przepu­ścił wszystko na hu­lanki i la­dacz­nice (zasię­gnąw­szy przed­tem po­rady młod­szego, gdzie i jak czynić to naj­przy­jem­niej). Kiedy wrócił z (udaną) skru­chą do domu, oj­ciec nie drę­czył go wy­mówkami, lecz ob­da­ro­wał i wy­prawił ucztę – skromniejszą wpraw­dzie, bo ma­jątek był uszczu­plony, a młodszy przy­zwy­czaił się do le­ni­stwa.

W końcu ojciec wziąw­szy swoją resztę ma­jątku, umknął chył­kiem z domu, by użyć sobie na stare lata..

(znalezione kiedyś w necie)


Cz sie 11, 2016 8:59

Dołączył(a): Śr wrz 18, 2013 13:29
Posty: 345
Post Re: Syn Marnotrawny - co było dalej ?
Po latach ojciec wrócił bez grosza. Synowie powitali go z radością, wyjęli ostatnią butelkę wina, razem ją wypili i żyli razem w kurnej chacie długo i szczęśliwie.

_________________
... lecz ludzi dobrej woli jest więcej ...


So sie 20, 2016 8:47
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 70 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL