Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt paź 24, 2017 10:41



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 47 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
 Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną? 
Autor Wiadomość
Post Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną?
Ew. Łukasza 16,9 w kilku polskich tłumaczeniach:

"Ja też wam powiadam: Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną, aby gdy /wszystko/ się skończy, przyjęto was do wiecznych przybytków." BT

"I ja wam powiadam: Zyskujcie sobie przyjaciół mamoną niesprawiedliwości, aby, gdy się skończy, przyjęli was do wiecznych przybytków." BW

"I jać wam powiadam: Czyńcie sobie przyjacioły z mammony niesprawiedliwości, aby gdy ustaniecie, przyjęli was do wiecznych przybytków." BG

"A ja wam mówię: Czyńcie sobie przyjaciół za pomocą nieprawego bogactwa, żeby gdy go zabraknie - przyjęli was do wiecznotrwałych miejsc zamieszkania" Przekład NŚ



Zaskakujące w ustach Jezusa słowa i wiele włożono intelektualnego wysiłku, by wyjaśnić je tak, aby Jezus nie przeczył w tej przypowieści całemu swojemu nauczaniu.
Tłumaczy się więc, że wcale nie chodzi o to, iż mamona ma być zdobyta niegodziwie, tylko jak to mamona - niegodziwa jest sama z siebie, a ważne jest by nawet ze złego zrobić dobry użytek, nakarmić głodnych i biednych przyodziać. A to znów, że niegodziwa mamona to metafora krzywd, które ktoś nam wyrządził.
Naprawdę wiele zachodu (wystarczy przejrzeć sieć czy nawet tylko nasze forum pod kątem komentarzy do tego fragmentu), a nadal pozostaje wrażenie, że coś tu się jednak kupy nie trzyma.

Ziemski pan z przypowieści chwali nieuczciwego zarządcę, autor komentuje: "bo synowie tego świata roztropniejsi są w stosunkach z podobnymi sobie ludźmi niż synowie światłości"
Jezus także wydaje się go pochwalać, skoro nakazuje postępować tak jak zarządca, tj. pozyskiwać sobie przyjaciół niegodziwą mamoną.
Zatem dlaczego potem mówi: "Jeśli więc w zarządzaniu niegodziwą mamoną nie okazaliście się wierni, to kto wam prawdziwe dobro powierzy?"
Nieuczciwy zarządca niewątpliwie nie okazał się wierny, zabezpieczał sobie zagrożoną przyszłość kosztem majątku swojego pana i Jezus z całą pewnością nie pochwala jego przebiegłości, tym bardziej że w wersecie 14 podkreśla: "To bowiem, co za wielkie uchodzi między ludźmi, obrzydliwością jest w oczach Bożych." Przebiegłość, czy też jak chce komentator BT "obrotność" zarządcy zrobiła wrażenie na ziemskim panu, jednak w oczach Bożych jest obrzydliwością.

Gdzie zatem tkwi błąd? W tłumaczeniu.

Słowa Jezusa powinny brzmieć "Nie pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną"

Tekst w grece wygląda tak:

Obrazek

http://biblehub.com/text/luke/16-9.htm

Zaznaczyłam w nim przyimek "ἐκ", a także za pomocą strzałki - niewłaściwe moim zdaniem - jego tłumaczenie.
"ἐκ" ma kilka znaczeń, jednym z nich jest -> spoza, poza, z dala (od czegoś).
Ten "ἐκ" pojawia się w dobrze nam znanych wyrazach jak ek-staza (z gr.ἔκστασις, być, pozostawać poza sobą, na zewnątrz siebie), albo ektopowy (ek-poza, topos-miejsce) czyli poza właściwym miejscem, jak np. ciąża ektopowa (pozamaciczna).

I myślę, że właśnie w takim znaczeniu został tutaj użyty. Należy zdobywać przyjaciół, ale nie za pomocą niegodziwej mamony.
W dosłownym przekładzie brzmiałoby to raczej niezgrabnie, ale oddawałoby właściwy sens: Pozyskujcie przyjaciół, poza niegodziwą mamoną.
I bardziej po polsku: NIE pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną.

Jezus więc odżegnuje się od zdobywania przyjaciół nieuczciwymi pieniędzmi, potępia tego typu zaradność, czy też "zaradność". Dokładnie odwrotnie niż przekazują to znane mi polskie tłumaczenia tego fragmentu Ewangelii.


Pn wrz 19, 2016 8:41
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 11323
Post Re: Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną?
Niemieckie przekazuja, niestety, tak samo. Az dziw, ze wszyscy tlumacze robia ten sam (logiczny) blad a kaznodzieje najczesciej gladko nad tym problemem przechodza dalej.

Moze dlatego, ze w lacinie tak jest (nie wiem, przypuszczam tylko)?

_________________
Forget your perfect offering
There is a crack, a crack in everything
That's how the light gets in.

L. Cohen "Anthem"

http://rodzinarodzinie.caritas.pl


Pn wrz 19, 2016 9:11
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7083
Post Re: Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną?
Większość tłumaczeń, w tym Biblia jerozolimska tłumaczy: "czyńcie sobie przyjaciół..."

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pn wrz 19, 2016 9:18
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 11323
Post Re: Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną?
A ktos zrobil do tego sensowna egzegete? Bo ta mariel bardzo mi sie podoba. Wreszcie ma sens. Inaczej, za przeproszeniem, ta cala przypowiesc z wyjasnienie Jezusa o wiernosci w malych sprawach i w zarzadzie cudzymi dobrami jest bez sensu.

_________________
Forget your perfect offering
There is a crack, a crack in everything
That's how the light gets in.

L. Cohen "Anthem"

http://rodzinarodzinie.caritas.pl


Pn wrz 19, 2016 9:37
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7083
Post Re: Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną?
Błąd nie tkwi najprawdopodobniej w tłumaczeniu. Już większość pisarzy wczesnochrześcijańskich i Ojców Kościoła korzystała z tego samego tłumaczenia i... unikała komentarzy, bo nie potrafiła sobie z tym tekstem poradzić.
Mam gdzieś opracowanie historii egzegezy tego fragmentu. Może później coś wynajdę...

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pn wrz 19, 2016 10:25
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 3606
Post Re: Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną?
Mariel napisał(a):
Zaskakujące w ustach Jezusa słowa i wiele włożono intelektualnego wysiłku, by wyjaśnić je tak, aby Jezus nie przeczył w tej przypowieści całemu swojemu nauczaniu.


To co tutaj Jezus mówi jest nieistotne, bo nawet jakby nawoływał do mordowania niewinnych ludzi, to i tak trzeba to tak interpretować, ażeby pasowało do całej reszty.

Mariel napisał(a):
Tłumaczy się więc, że wcale nie chodzi o to, iż mamona ma być zdobyta niegodziwie, tylko jak to mamona - niegodziwa jest sama z siebie, a ważne jest by nawet ze złego zrobić dobry użytek, nakarmić głodnych i biednych przyodziać.


A gdzie ta Boska sprawiedliwość?
Bo jak ktoś za pomocą tej niegodziwej mamony, zrobi coś dobrego, to wtedy zyskuje większe uznanie w oczach Boga.
A co z ludźmi którzy nie mają tej niegodziwej mamony?
To jak sobie pozyskać przyjaciół, którzy nam pomogą dostać sie do wiecznych przybytków?

Mariel napisał(a):
Gdzie zatem tkwi błąd? W tłumaczeniu.

Słowa Jezusa powinny brzmieć "Nie pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną"


Przecież nad wszystkim czuwa Duch Święty, więc w czym widzisz problem?
To wszystko wygląda tak jak miało wyglądać.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Pn wrz 19, 2016 10:52
Zobacz profil
Post Re: Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną?
Kael napisał(a):
Moze dlatego, ze w lacinie tak jest (nie wiem, przypuszczam tylko)?


Nie, w dzisiejszych czasach rzadko kto tłumaczy Pismo św. z łaciny, zamiast języków oryginalnych, właściwie to nawet nie wiem czy znajdzie się ktoś kto tak robi.

Ciężko powiedzieć dlaczego w większości tłumacze przekładają jak przekładają, być może dzieje się tak, bo sens w jakim "ἐκ" występuje, wynika dopiero z kontekstu, nie wszyscy ten kontekst muszą dobrze odczytywać. Druga sprawa to, że wyraz ten występuje jednak najczęściej przy wykazywaniu że coś/ktoś z/od czegoś pochodzi. No ale jednak nie zawsze.

1537 ek (a preposition, written eks before a vowel) – properly, "out from and to" (the outcome); out from within. 1537 /ek ("out of") is one of the most under-translated (and therefore mis-translated) Greek propositions – often being confined to the meaning "by." 1537 (ek) has a two-layered meaning ("out from and to") which makes it out-come oriented (out of the depths of the source and extending to its impact on the object).

http://biblehub.com/greek/1537.htm


medieval_man napisał(a):
Błąd nie tkwi najprawdopodobniej w tłumaczeniu

Najprawdopodobniej jednak w nim tkwi, wielowarstwowa wymowa słówka "ek" mogła wydatnie przyczynić się do błędnego tłumaczenia. Gdy proponuje się taki jego wydźwięk jak w poście otwierającym wątek cała przypowieść nabiera w końcu sensu.
Ale oczywiście z ciekawością wysłucham wszystkich argumentów przeciw.


Pn wrz 19, 2016 11:10

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 4374
Post Re: Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną?
A jest jakiś przykład na podobne użycie tego przyimka, gdzie jasnym jest, że ma on takie znaczenie, jak twierdzisz? Bo pierwszy raz spotykam się z taką interpretacją. Nie słyszałem, aby wśród greckojęzycznych komentatorów ktoś tak ten fragment rozumiał.

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Pn wrz 19, 2016 11:39
Zobacz profil
Post Re: Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną?
Tak, poszukam parę i przytoczę.


Pn wrz 19, 2016 11:44
Post Re: Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną?
"Skoro zachowałeś nakaz mojej wytrwałości i Ja cię zachowam od próby, która ma nadejść na cały obszar zamieszkany, by wypróbować mieszkańców ziemi." Ap 3,10

Obrazek

Tłumacz BT przełożył tu "ek" jako "od", w sensie (z dala) od próby.





"Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli powstrzymacie się od tego. Bywajcie zdrowi!" Dz 15,29 BT

Obrazek

Także tutaj nakaz trzymania się z dala od wymienionych rzeczy jest wyrażony poprzez "ek" (ex, bo przed samogłoską). Czyli jak widać sens podobny jak w przypadku naszego Łk 16,9 - gdzie mamy pozyskiwać sobie przyjaciół ale z dala od mamony, nie za jej pomocą.

To tak na szybko, w razie potrzeby postaram się podać więcej przykładów.

Zdjęcia ze strony http://www.biblehub.com/


Pn wrz 19, 2016 12:05
Post Re: Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną?
http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopi ... =8&t=27144


Pn wrz 19, 2016 12:20
Post Re: Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną?
Jako ciekawostkę spoza NT nadmienię, że u Homera być poza zasięgiem pocisków to być "ἐκ βελέων".


Pn wrz 19, 2016 13:50
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2435
Post Re: Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną?
Jako absolutny nie-ekspert w temacie mam wrażenie, że jednak trop jest zły. Przedrostek "ex", zachowany w niektórych słowach z tamtego okresu ma swój odpowiednik w angielskim of albo w niemieckim aus. Z polskim to jest "z" albo "wy" albo "od". Przykładowo egzegeza to jest "wyjaśnienie". Eksport to wywóz. A deus ex machina... wiadomo. Coś z wewnątrz na zewnątrz.

W niektórych znaczeniach "ex" może oznaczać "poza". Eksterytorialny, ekstraordynarny (nadzwyczajny) i tak dalej.

W tym wypadku są możliwe dwie interpretacje:

1) Czyńcie sobie przyjaciół z / od niegodziwej mamaony.
2) Czyńcie sobie przyjaciół poza / ponad niegodziwą mamaoną.

O ile druga interpretacja może być bliska Twojemu tłumaczeniu, nie jest ona równoznaczna z "bez". Ani tym bardziej z zaprzeczeniem "nie".

W kontekście takie zaprzeczenie zresztą kompletnie nie pasuje, tak tej przypowieści jak i dziesiątków innych, w których właściciel był zawsze typem Boga. Czemu miałby chwalić złego złego zarządcę, żeby potem go ganić?

Ja też miałem od zawsze trudności z tą przypowieścią. Ale widzę ją w kontekście przypowieści o nielitościwym słudze. Mt 18, 23-35

Przypomnijmy pokrótce podobieństwa i różnice:

Pozycja wyjściowa:
- Sługa albo miał długi u pana, albo trwonił jego majątek

Reakcja pana
- u Mt sługa dostaje odpuszczenie
- u Łk - zapowiedź potępienia

Reakcja sługi
- u Mt sługa jest nielitościwy wobec swoich dłużników
- u Łk sługa rozdaje (nie swoje) długi dłużnikom pana

Reakcja pana
- u Mt pan cofa swoje odpuszczenie i wtrąca delikwenta do wieży (notabene, typ czyśćca)
- u Łk pan chwali postępowanie sługi, nawet jeżeli jest bardziej z wyrachowania niż ze szczerości serca.

Wniosek:
- odpuszczajcie innym, to i wam będzie opuszczone.


PS: Werset jest z Łukasza 16:9, nie 6:9

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn wrz 19, 2016 14:28
Zobacz profil
Post Re: Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną?
bert04 napisał(a):
W kontekście takie zaprzeczenie zresztą kompletnie nie pasuje, tak tej przypowieści jak i dziesiątków innych, w których właściciel był zawsze typem Boga. Czemu miałby chwalić złego złego zarządcę, żeby potem go ganić?


W tej przypowieści raczej typem Boga nie jest, co widać z komentarza Ewangelisty do pochwały poczynionej przez właściciela: "bo synowie tego świata roztropniejsi są w stosunkach z podobnymi sobie ludźmi niż synowie światłości".

bert napisał(a):

W tym wypadku są możliwe dwie interpretacje:

1) Czyńcie sobie przyjaciół z / od niegodziwej mamaony.
2) Czyńcie sobie przyjaciół poza / ponad niegodziwą mamaoną.

O ile druga interpretacja może być bliska Twojemu tłumaczeniu, nie jest ona równoznaczna z "bez". Ani tym bardziej z zaprzeczeniem "nie".


Ja myślę, że jest.
Ks. R. Popowski (Wielki Słownik Grecko-Polski) pisze, że "ek" występuje (także) w wyrażeniach o oddzieleniu, odłączeniu, odejściu.
Np. o zerwaniu więzi z czymś, otrzeźwieniu od czegoś (2Tm 2,26), ustrzeżeniu od czegoś (Dz 15,29), byciu wolnym od czegoś (1Kor 9,19).
Tutaj takie jego zastosowanie bardzo by pasowało. Problem właściwie jest w tym, że nie ma czasownika który by potwierdził bądź wykluczył taką ewentualność.

Najlepszym jak dotąd argumentem przeciw takiej interpretacji jest fakt, o którym pisał zefciu - greckojęzyczni Ojcowie rozumieli tę przypowieść tak jak tłumacze BT przetłumaczyli. Przy czym zaznaczam, że polegam całkowicie na opinii zefcia, bo znam może trzy komentarze Ojców Kościoła do tego konkretnego fragmentu.

Cytuj:
Wniosek:
- odpuszczajcie innym, to i wam będzie opuszczone.
Bardzo ogólny, dodam. No nie wiem, ale mnie to wcale nie przekonuje :-( Ciężko przyjąć do wiadomości, że Jezus, któremu nie brakowało zwykle wyobraźni nagle za wzór postępowania przedstawia uczniom złodzieja i wręcz namawia by czynić użytek z niegodziwych pieniędzy.

Obstaję przy swoim. Uważam, że jeśli nie ma (a pewności nie mam, dlatego poddaję pod dyskusję) gramatycznej, bądź innej poważnej przeszkody by ten fragment przetłumaczyć na proponowany wyżej sposób, to tak właśnie powinien być przełożony. Tylko w takiej postaci przemawia wprost i nie wymaga dodatkowych akrobacji, jakby go tu i z której strony ugryźć, żeby sobie krzywdy nie zrobić.

Cytuj:
PS: Werset jest z Łukasza 16:9, nie 6:9
Poprawione.


Pn wrz 19, 2016 15:38
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2435
Post Re: Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną?
Mariel napisał(a):
Bardzo ogólny, dodam. No nie wiem, ale mnie to wcale nie przekonuje Ciężko przyjąć do wiadomości, że Jezus, któremu nie brakowało zwykle wyobraźni nagle za wzór postępowania przedstawia uczniom złodzieja i wręcz namawia by czynić użytek z niegodziwych pieniędzy.


W Łk 11:5nn wzorem modlitwy jest "natrętny przyjaciel". A wzorem Boga - człowiek, który zbudzony w nocy nie chce już się kłaść spać i tylko przez natręctwo daje przyjacielowi trzy chleby. A nieco niżej w tym rozdziale pisze:

"Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec z nieba da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą"

Więc i tutaj sługa niewierny, choć zły, jest przykładem.

Kontynuacja tej przypowieści jednakże więcej mota niż wyjaśnia. Czy w "drobnej rzeczy wierny" odnosi się do pierwszej winy (złe zarządzanie) czy do drugiego czynu (kasowanie długów)? Jak traktować kwestię, że nie można służyć Bogu i Mamonie - czy to usprawiedliwia postępowanie sługi, jako że darowanie długów było ważniejsze, niż rozliczenia z szefem? I dlaczego w kolejnych wersach podkreśla, że co wielkie jest w oczach ludzi jest obrzydliwe w oczach Boga? Dużo tu sprzeczności, ale zmienienie jednego zdania na zaprzeczenie ich nie rozwiązuje.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn wrz 19, 2016 16:26
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 47 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL