Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn cze 26, 2017 9:49



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 9 ] 
 Ja zaś uczynię nieustępliwym serce faraona 
Autor Wiadomość
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 6882
Post Ja zaś uczynię nieustępliwym serce faraona
JedenPost napisał(a):
Co zatem oznacza w takim razie słynne "Ja zaś uczynię upartym serce faraona"?

Prawidłowe tłumaczenie tego wersetu to "uczynić serce faraona twardym, niezmiennym, silnym ".
Dzisiaj rozumiemy to jako nieczułość serca, jako zamknięcie na uczucia.
Tymczasem "serce" w Biblii nie jest siedliskiem uczuć, ale ośrodkiem stanowiącym o podejmowaniu decyzji. To miejsce poznania i woli.
Bóg uczynił serce faraona twardym /niezmiennym / silnym, co oznacza, że dał faraonowi pełnię wolnej woli tak, aby ten uczynił to, czego chciał naprawdę w głębi swego ducha, swej istoty.

Może być?
;-)

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


So lut 25, 2017 14:53
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 296
Post Ja zaś uczynię nieustępliwym serce faraona
Dubluję wpis z działu Prawdy wiary, bo temat utwardzenia serca faraona wydaje mi się godny rozwinięcia w dziale Biblia. Może ktoś jest w posiadaniu ciekawych do tego fragm. komentarzy? Lub sam chciałby go zinterpretować...

JedenPost napisał(a):
Ba, mowa jest o tym, że faraon korzy się przed Bogiem i prosi o przebaczenie - a jednak Bóg po tym czyni jego serce upartym.


Bóg uczynił serce faraona opornym po to, by okazać na nim swoją moc. Taką interpretację potwierdza św. Paweł. Jednak czytając o utwardzeniu serca faraona często umyka polskiemu czytelnikowi bardzo ważna okoliczność. Bóg zapowiada, że serce faraona uczyni twardym, ale (uwaga) nie dzieje się tak od razu.

Ch. Ellicott w komentarzu dla angielskiego czytelnika poleca zwrócić uwagę, że jest to penal hardening, znieczulenie za karę. Na początku faraon to sam czyni swoje serce twardym, a przynajmniej nic nie wiadomo o boskiej ingerencji.

Ks. Wyjścia, wersety o utwardzeniu serca faraona, BT napisał(a):
I rzucił Aaron laskę swoją przed faraonem i sługami jego, i zamieniła się w węża. 11 Faraon wówczas kazał przywołać mędrców i czarowników, a wróżbici egipscy uczynili to samo dzięki swej tajemnej wiedzy. 12 I rzucił każdy z nich laskę, i zamieniły się w węże. Jednak laska Aarona połknęła ich laski. 13 Mimo to serce faraona pozostało uparte i nie usłuchał ich, jak zapowiedział Pan. 7,10-13

Mojżesz i Aaron uczynili tak, jak nakazał Pan. Aaron podniósł laskę i uderzył nią wody Nilu na oczach faraona i sług jego. Woda Nilu zamieniła się w krew. 21 Ryby rzeki wyginęły, a Nil zaczął wydawać przykrą woń, tak że Egipcjanie nie mogli pić wody z Nilu. Krew była w całym kraju egipskim. 22 Lecz to samo uczynili czarownicy egipscy dzięki swej wiedzy tajemnej. Pozostało więc uparte serce faraona, i nie usłuchał ich, jak to Pan zapowiedział. 7, 20-22

Aaron wyciągnął rękę swoją na wody Egiptu, wyszły żaby, i pokryły ziemię egipską. 3 Lecz czarownicy uczynili to samo dzięki swej wiedzy tajemnej i sprowadzili żaby na ziemię egipską. 4 Zawołał więc faraon Mojżesza i Aarona i rzekł: "Proście Pana, żeby usunął żaby ode mnie i od ludu mego, a wypuszczę lud, aby złożył ofiarę dla Pana". 5 Odpowiedział Mojżesz faraonowi: "Powiedz mi, kiedy mam prosić za ciebie, za twoje sługi i za lud twój, by Pan oddalił żaby od ciebie i od domów twoich, aby pozostały tylko w Nilu". 6 Odpowiedział: "Jutro". I rzekł Mojżesz: "Stanie się według słowa twego, abyś poznał, że nie ma nikogo jak Pan, nasz Bóg. 7 Żaby odejdą od ciebie, od twoich domów, od twoich sług i od ludu twego i pozostaną jedynie w Nilu". 8 Potem Mojżesz z Aaronem odeszli od faraona, a Mojżesz błagał Pana o spełnienie obietnicy, jaką w sprawie żab uczynił faraonowi. 9 Pan uczynił według prośby Mojżesza. Żaby wyginęły w domach, na polach i na podwórzach. 10 Zebrano je w stosy, a ziemia wydawała przykrą woń. 11 Gdy faraon zauważył, że ustąpił ucisk, serce jego stało się twarde: nie usłuchał Mojżesza i Aarona, co też Pan zapowiedział. 8, 2-11

I uczynili tak: Aaron wyciągnął rękę swoją i laskę i uderzył proch ziemi. Komary pokryły ziemię i bydło, cały proch ziemi w kraju egipskim zamienił się w komary. 14 Lecz to samo starali się uczynić czarownicy dzięki swej wiedzy tajemnej, by sprowadzić komary, ale tego nie potrafili. Przyszły komary na ziemię i na zwierzęta. 15 Wówczas rzekli czarownicy do faraona: "Palec to Boży", ale serce faraona pozostało uparte i nie usłuchał ich, co też Pan zapowiedział. 8, 13-15

I wyszedł Mojżesz od faraona, i błagał Pana. 27 Pan zaś uczynił według próśb Mojżesza i usunął muchy od faraona, sług jego i od jego ludu. Nie pozostała ani jedna. 28 Lecz i tym razem serce faraona pozostało twarde, i nie puścił ludu. 8, 26-27


I dopiero w Wyjścia 9,12 czytamy:

"Ale Pan uczynił upartym serce faraona, tak iż nie usłuchał ich, jak zapowiedział Pan Mojżeszowi."

We wszystkich kolejnych plagach Bóg już sam czyni jego serce twardym, ale nie jest tak, że cofnął swą łaskę od niewinnego. Znieczulenie (utwardzenie, umocnienie) serca faraona to była konsekwencja bawienia się w kotka i myszkę z Wszechmogącym Bogiem Izraela.


So lut 25, 2017 15:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 9677
Post Ja zaś uczynię nieustępliwym serce faraona
medieval_man napisał(a):
JedenPost napisał(a):
Co zatem oznacza w takim razie słynne "Ja zaś uczynię upartym serce faraona"?

Prawidłowe tłumaczenie tego wersetu to "uczynić serce faraona twardym, niezmiennym, silnym ".
Dzisiaj rozumiemy to jako nieczułość serca, jako zamknięcie na uczucia.
Tymczasem "serce" w Biblii nie jest siedliskiem uczuć, ale ośrodkiem stanowiącym o podejmowaniu decyzji. To miejsce poznania i woli.
Bóg uczynił serce faraona twardym /niezmiennym / silnym, co oznacza, że dał faraonowi pełnię wolnej woli tak, aby ten uczynił to, czego chciał naprawdę w głębi swego ducha, swej istoty.

Może być?
;-)


Sorry, nie kupuję tego. Jak to jest, że siedzą przy tych tłumaczeniach Pisma mądre głowy, wiedzą to wszystko, bo przecież od nich czerpiesz tego typu wiedzę, a jak przychodzi co do czego, okazuje się, że każdy budzący wątpliwości ustęp jest źle przetłumaczony? Gdyby zebrać to wszystko, wychodziłoby, że literalnie wszystkie przekłady Biblii na język polski to buble.

Bardziej warte rozważenie wydaje mi się to, co napisała białogłowa.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


So lut 25, 2017 16:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 296
Post Re: Ja zaś uczynię nieustępliwym serce faraona
Wbrew pozorom nie ma sprzeczności w tym, co ja napisałam a co napisał medieval. Jedna i druga wykładnia zakładają ingerencję Boga na pewnym etapie rozwoju zdarzeń. Czy Bóg serce faraona utwardził, czy też umocnił w podjętej decyzji, jest tu w zasadzie mniej istotne. Ważne, że w jakiś sposób na nią wpłynął.

Od strony teologicznej widzę to osobiście tak: kościół uczy, że pierwsza jest łaska, potem ludzkie działanie. Nie na odwrót. Człowiek może z łaską współpracować, lub też może ją odrzucić, jednak bez niej sam nie może uczynić nic dobrego.
Nic nie wskazuje na to, że faraon był tej bożej łaski od początku pozbawiony, nie wynika to w każdym razie z tekstu. Dopiero w efekcie braku współpracy, po tym jak raz za razem odrzucał prośby Mojżesza, Bóg wycofuje się, wycofuje swój cenny dar i faraon może już tylko trwać z złu, które wybrał. W tym sensie decyzja Boga umacnia go w wyborze.


So lut 25, 2017 20:19
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 124
Post Re: Ja zaś uczynię nieustępliwym serce faraona
Witam,

medieval_man napisał(a):
Prawidłowe tłumaczenie tego wersetu to "uczynić serce faraona twardym, niezmiennym, silnym ".
.
....


JedenPost napisał(a):
Sorry, nie kupuję tego. Jak to jest, że siedzą przy tych tłumaczeniach Pisma mądre głowy, wiedzą to wszystko, bo przecież od nich czerpiesz tego typu wiedzę, a jak przychodzi co do czego, okazuje się, że każdy budzący wątpliwości ustęp jest źle przetłumaczony? Gdyby zebrać to wszystko, wychodziłoby, że literalnie wszystkie przekłady Biblii na język polski to buble.

Troche jest w tym racji, niektóre przekłady rzucają inne światło na możliwą interpretację.
Słowo "Zatwardził", według konkordacji Stronga, hebrajski: 2388 "way·ḥaz·zêq", rzeczownik, możliwe znaczenie: to strengthen, prevail, harden, be strong, become strong, be courageous, be firm, grow firm, be resolute, be sore. Więc wychodzi na utwardził/wzmocnił, jednak Faraon nie wierzył w Boga JAHWE, wiec już miał serce "twarde" i np. w przekładzie Warszawskim Bóg nie zmienił serca Faraona w "zatwardziałe", tylko wpierw spotęgował istniejący już upór w sercu faraona - a to jest ważna różnica: (12) Lecz Pan spotęgował upór faraona i nie usłuchał ich, tak jak Pan zapowiedział Mojżeszowi. (Ks.Wj9: 12)

białogłowa napisał(a):
Nic nie wskazuje na to, że faraon był tej bożej łaski od początku pozbawiony, nie wynika to w każdym razie z tekstu. Dopiero w efekcie braku współpracy, po tym jak raz za razem odrzucał prośby Mojżesza, Bóg wycofuje się, wycofuje swój cenny dar i faraon może już tylko trwać z złu, które wybrał. W tym sensie decyzja Boga umacnia go w wyborze.


"białogłowa" ja doszedłem do podobnych wniosków, Bóg ma dla nas plan, zawsze chce naszego dobra. Dlatego wzywa nas do podjęcia konkretnych decyzji i do posłuszeństwa Jego słowu. Jednakże Boży plan nie oznacza stworzenie wszystkiego jak zaprogramowanie komputera, którym miałby być każdy z nas. Bóg miał dobry plan dla Izraela, a jednocześnie wiedział, że Izrael dokona złych wyborów, które z kolei Bóg wykorzystał w ramach większego planu, jakim jest zbawienie pogan:
(Rz11: 30-36) 30) Bo jak i wy byliście niegdyś nieposłuszni Bogu, a teraz dostąpiliście miłosierdzia z powodu ich nieposłuszeństwa, (31) tak i oni teraz, gdy wy dostępujecie miłosierdzia, stali się nieposłuszni, ażeby i oni teraz miłosierdzia dostąpili. (32) Albowiem Bóg poddał wszystkich w niewolę nieposłuszeństwa, aby się nad wszystkimi zmiłować. (33) O głębokości bogactwa i mądrości, i poznania Boga! Jakże niezbadane są wyroki jego i nie wyśledzone drogi jego! (34) Bo któż poznał myśl Pana? Albo któż był doradcą jego? (35) Albo któż wpierw dał mu coś, aby za to otrzymać odpłatę? (36) Albowiem z niego i przez niego i ku niemu jest wszystko; jemu niech będzie chwała na wieki. Amen.

Jednocześnie werset 33 i 34 wyraźnie mówi że mądrość Boga nie "zbadane" dla nas są, więc lepiej trzymać się tego co już wiemy, m.in. że Bóg zawsze kieruje się miłością do nas i zawsze chce dla nas najlepiej.


Pn lut 27, 2017 21:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 296
Post Re: Ja zaś uczynię nieustępliwym serce faraona
Cytuj:
Jednakże Boży plan nie oznacza stworzenie wszystkiego jak zaprogramowanie komputera, którym miałby być każdy z nas. Bóg miał dobry plan dla Izraela, a jednocześnie wiedział, że Izrael dokona złych wyborów, które z kolei Bóg wykorzystał w ramach większego planu, jakim jest zbawienie pogan:


Przeemek, wszystko racja, jednak Boża opieka nad Izraelem nie podlega dyskusji. To faraon jest tu obiektem specjalnej troski, bo wydaje się być pozbawiony praw, które dano innym.

W związku z tym jeszcze komentarz Nachmanidesa, choć prosty wydaje mi się interesujący:

"I will answer the question that all who read this narrative are want to ask; “If God hardens Pharaoh’s heart what is his sin?” There are two reasons both of which are true. The first reason is that Pharaoh, in his wickedness, committed unwarranted acts of evil against Israel. As a result, his ability to repent was removed. There are many verses in Scripture that suggest that one can be judged by one’s earlier actions"

Odpowiem na pytanie, które wszyscy czytelnicy chcą zadać "Jeśli Bóg utwardza serce faraona gdzie leży jego [faraona] wina?" Są dwie odpowiedzi, obie prawdziwe. Pierwsza, że faraon w swojej niegodziwości dopuścił się nieuzasadnionych aktów zła przeciw Izraelowi. W rezultacie czego jego zdolność do skruchy została usunięta. Jest wiele wersetów Piśmie sugerujących, że można być sądzonym za wcześniejsze postępki.

Nasuwa się od razu na myśl nasze: Pan Bóg nierychliwy ale sprawiedliwy.
S. Magid, autor przekładu tego komentarza na j. angielski dodaje zaraz po tym od siebie: "justifying the removal of repentance that would alleviate or soften the punishment for those earlier actions"
Czyli możliwość nawrócenia zostaje [na jakiś czas] zawieszona, po to aby skrucha nie złagodziła słusznej kary za czyny wcześniejsze, aby sprawiedliwości mogło stać się zadość.
Może się komuś taki wniosek nie podobać, ale jest w tym jednak logika.

Strona, z której pochodzi cytat z Nachmanidesa http://thetorah.com/the-ethical-problem ... ohs-heart/


Śr mar 01, 2017 10:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 124
Post Re: Ja zaś uczynię nieustępliwym serce faraona
białogłowa napisał(a):
Odpowiem na pytanie, które wszyscy czytelnicy chcą zadać "Jeśli Bóg utwardza serce faraona gdzie leży jego [faraona] wina?" Są dwie odpowiedzi, obie prawdziwe. Pierwsza, że faraon w swojej niegodziwości dopuścił się nieuzasadnionych aktów zła przeciw Izraelowi. W rezultacie czego jego zdolność do skruchy została usunięta. Jest wiele wersetów Piśmie sugerujących, że można być sądzonym za wcześniejsze postępki.

Nasuwa się od razu na myśl nasze: Pan Bóg nierychliwy ale sprawiedliwy.
S. Magid, autor przekładu tego komentarza na j. angielski dodaje zaraz po tym od siebie: "justifying the removal of repentance that would alleviate or soften the punishment for those earlier actions"
Czyli możliwość nawrócenia zostaje [na jakiś czas] zawieszona, po to aby skrucha nie złagodziła słusznej kary za czyny wcześniejsze, aby sprawiedliwości mogło stać się zadość.
Może się komuś taki wniosek nie podobać, ale jest w tym jednak logika.


Moim zdaniem można wyciągać wiele wniosków, czy zagłębiać się w różne filozofie, ale najlepiej będzie znaleźc odpowiedzi u samego Boga, czyli z pisma co do którego mamy 100 % pewność że jest prawdziwe - Biblia, dlatego postaram się moje wnioski oprzeć na bazie słowa Bożego. Moje poprzednie podsumowanie zawierało również zamysł Boga względem Faraona, względem wszystkich ludzi. Dlatego wnioskując że Bóg mógł kogoś pozbawić praw lub pozbawić go możliwości nawrócenia byłoby błędne, Bóg tak nigdy nie działa, obraca zło na twoją/czyjąś korzyść, okazuje łąskę komu chce i kiedy chce i jest to zawsze dobre i sprawiedliwe, tak postąpił z Faraonem, wykorzystał jego "brak wiary", tak jak to często robi. Bóg poprostu wiedział że Faraon będzie szedł w "zaparte":
Ks Wj.8: 15 Wówczas rzekli czarownicy do faraona: «Palec to Boży», ale serce faraona pozostało uparte i nie usłuchał ich, co też Pan zapowiedział.

Często obraca zło na korzyść:
Ks. Rdz50: 20 Wy niegdyś knuliście zło przeciwko mnie, Bóg jednak zamierzył to jako dobro, żeby sprawić to, co jest dzisiaj, że przeżył wielki naród.

Podpowiedzi są w Nowym Testamencie, od początku było wszystko zapowiedziane i musiało się spełnić, Bóg udowodnił swoją suwerenną Obietnicę, oraz to wszystko co zrobił było sprawiedliwe:
J12: 37 Chociaż jednak uczynił On przed nimi tak wielkie znaki13, nie uwierzyli w Niego, 38 aby się spełniło słowo proroka Izajasza, który rzekł:Panie, któż uwierzył naszemu głosowi? A ramię Pańskie komu zostało objawione?39 Dlatego nie mogli uwierzyć, ponieważ znów rzekł Izajasz:40 Zaślepił ich oczyi twardym uczynił ich serce,żeby nie widzieli oczami oraz nie poznali sercem i nie nawrócili się, a żebym ich uzdrowił.

Podsumowując, kiedy Bóg "zatwardza" czyjeś serce to znaczy że nie objawia mu Prawdy, lub Ewangelii po nowym przymierzu, ponieważ Słowo Boże jest tym co nawraca:

Rz10: 16 Ale nie wszyscy dali posłuch Ewangelii. Izajasz bowiem mówi: Panie, któż uwierzył temu, co od nas posłyszał?9 17 Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa.

Nie powinniśmy myśleć, że Bóg przekonał Faraona do czynienia zła, w utwardzaniu Faraona, Bóg po prostu pozwolił jego sercu aby realizowało swoją naturalną skłonność.
Dlatego najważniejsze dla nas jest to że cokolwiek stało sie z Faraonem i dlaczego, było to dobre i sprawiedliwe, a my zastanawiąjąc się nad tym tylko tracimy czas, bo w Biblii nie ma innej odpowiedzi:

Rz9: 6 Nie znaczy to jednak wcale, że słowo Boże zawiodło. Nie wszyscy bowiem, którzy pochodzą od Izraela, są Izraelem, 7 i nie wszyscy, przez to, że są potomstwem Abrahama, stają się jego dziećmi, lecz w Izaaku uznane będzie twoje potomstwo2, 8 to znaczy: nie synowie co do ciała są dziećmi Bożymi, lecz synowie obietnicy są uznani za potomstwo3. 9 Albowiem to jest słowo obietnicy: Przyjdę o tym samym czasie, a Sara będzie miała syna4. 10 Ale nie tylko ona - bo także i Rebeka, która poczęła [bliźnięta] z jednego [zbliżenia] z ojcem naszym Izaakiem. 11 Bo gdy one jeszcze się nie urodziły ani nic dobrego czy złego nie uczyniły - aby niewzruszone pozostało postanowienie Boże, powzięte na zasadzie wolnego wyboru, 12 zależne nie od uczynków, ale od woli powołującego - powiedziano jej: starszy będzie służyć młodszemu5, 13 jak jest napisane: Jakuba umiłowałem, a Ezawa miałem w nienawiści6.14 Cóż na to powiemy? Czyżby Bóg był niesprawiedliwy? Żadną miarą! 15 Przecież On mówi do Mojżesza: Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, nad kim się lituję7. 16 [Wybranie] więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie. 17 Albowiem mówi Pismo do faraona: Po to właśnie cię wzbudziłem, aby okazać na tobie moją potęgę i żeby rozsławiło się moje imię po całej ziemi8. 18 A zatem komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym9.
19 Powiesz mi na to: Dlaczego więc Bóg czyni jeszcze wyrzuty? Któż bowiem woli Jego może się sprzeciwić? 20 Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem? Czyż może naczynie gliniane zapytać tego, kto je ulepił: «Dlaczego mnie takim uczyniłeś?»10 21 Czyż garncarz nie ma mocy nad gliną i nie może z tej samej zaprawy zrobić jednego naczynia ozdobnego, drugiego zaś na użytek niezaszczytny? 22 Jeżeli więc Bóg, chcąc okazać swój gniew i dać poznać swoją potęgę, znosił z wielką cierpliwością naczynia [zasługujące] na gniew, gotowe na zagładę, 23 i żeby dać poznać bogactwo swojej chwały względem naczyń [objętych] zmiłowaniem, które już wprzód przygotował ku chwale,


Śr mar 01, 2017 16:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 296
Post Re: Ja zaś uczynię nieustępliwym serce faraona
Cytuj:
A zatem komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym

Ta odpowiedź sw. Pawła, bez wątpienia prawdziwa, jest jednak z gatunku "nie znoszących sprzeciwu", tak po prostu jest i nie ma dyskusji. I w historycznym kontekście Listu do Rzymian ona pewnie była potrzebna i miała sens, natomiast dzisiejszemu chrześcijaninowi to już nie wystarczy.
Na szczęście prawda jest taka, że tekst Biblii sam się broni. Czasem tylko domaga się, by poświęcić mu więcej czasu niż bylibyśmy skłonni.
Dziękuję Przeemek za Twój komentarz. Pozdrawiam.


Śr mar 01, 2017 17:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 124
Post Re: Ja zaś uczynię nieustępliwym serce faraona
białogłowa napisał(a):
I w historycznym kontekście Listu do Rzymian ona pewnie była potrzebna i miała sens, natomiast dzisiejszemu chrześcijaninowi to już nie wystarczy.


Nie wystarczy, bo coraz mniej "słucha" słowa Bożego, a więcej "nauczycieli". Wiara w Boga i zbawienie od śmierci, jak i w tedy tak i teraz opiera się zawsze na posłuszenstwie Bogu, więc wystarczy je okazywać, ale w czasach wzajemnej mocno liberalnej "tolerancji", idei gender czy multikulti, na pewno nie idzie to chrześcijaninowi w parze ze słowem Bożym.

białogłowa napisał(a):
Na szczęście prawda jest taka, że tekst Biblii sam się broni. Czasem tylko domaga się, by poświęcić mu więcej czasu niż bylibyśmy skłonni.


To jest też moim zdaniem jedyne wyjście, w końcu stawka jest wysoka, idzie o nasze zbawienie....

Dziękuję za odpowiedzi i również pozdrawiam.


Śr mar 01, 2017 22:09
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 9 ] 

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL