Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt paź 17, 2017 23:09



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 67 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Linearność Biblii? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1047
Post Linearność Biblii?
equuleuss napisał(a):
Przecież Raj nie przewidywał starzenia się, chorób i wszelkich nieszczęść jakie teraz są domeną tego świata.


A to ciekawe – dlaczego więc starzenie się, choroby i antagonistyczne zależności międzygatunkowe były obecne na świecie na długo przed pojawieniem się na nim człowieka, a więc na długo przed możliwością dokonania przez niego owego grzechu? :)


Cz mar 09, 2017 22:18
Zobacz profil
Post Re: Po co Adam i Ewa jedli?
Iago napisał(a):

A to ciekawe – dlaczego więc starzenie się, choroby i antagonistyczne zależności międzygatunkowe były obecne na świecie na długo przed pojawieniem się na nim człowieka, a więc na długo przed możliwością dokonania przez niego owego grzechu? :)

Bo to jest parabola.


Pt mar 10, 2017 9:50
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1047
Post Re: Po co Adam i Ewa jedli?
Co jest parabolą? Nauka o grzechu pierworodnym i jego następstwach? To stanowi jeden z filarów religii chrześcijańskiej...


Pt mar 10, 2017 10:22
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7021
Post Re: Po co Adam i Ewa jedli?
Iago napisał(a):
equuleuss napisał(a):
Przecież Raj nie przewidywał starzenia się, chorób i wszelkich nieszczęść jakie teraz są domeną tego świata.


A to ciekawe – dlaczego więc starzenie się, choroby i antagonistyczne zależności międzygatunkowe były obecne na świecie na długo przed pojawieniem się na nim człowieka, a więc na długo przed możliwością dokonania przez niego owego grzechu? :)

Bo opowieść biblijna nie jest opowieścią linearną?

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pt mar 10, 2017 14:53
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1047
Post Re: Po co Adam i Ewa jedli?
Konkretniej z łaski swojej.


Pt mar 10, 2017 17:07
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7021
Post Re: Po co Adam i Ewa jedli?
Tak bez wchodzenia w jakiś hermetyczny język, czy choćby terminologię filmową Kovacsa: tekst biblijny nie cechuje się jednoznacznością w konstruowaniu porządku czasowego i przyczynowo-skutkowego opowieści.
Wszystkie wydarzenia zapisane w Biblii nie dzieją się "po kolei", ale jednocześnie (choć i to określenie jest nadużyciem) w Bożej perspektywie.
Oznacza to, że zarówno stworzenie świata, (Genesis) odwiedziny Szatana przed Bożym tronem (Hiob), kuszenie Adama (Genesis), upadek pierwszych rodziców (Genesis), strącenie Lucyfera (Izajasz), dzieło Zbawienia (NT) są czymś, co w umyśle Bożym jest postrzegane bez ograniczenia czasem i bez porządkowania czasem.
Stąd pozorne sprzeczności temporalne gdy jedna księga została napisana później od drugiej, a podaje wydarzenia, które wcale nie były późniejsze, lecz albo wcześniejsze, albo w ogóle pozatemporalne.

Wydarzenia opisywane w pierwszych rozdziałach Genesis są właśnie pozatemporalne. Nie są reportażem z dzieła stworzenia, ale są raczej przypowieścią o charakterze teodycei (wyjaśnianie istnienia zła w świecie) mówiącą o relacji Bóg-stworzenie. Relacja ta posługuje się terminologią i sztafażem temporalnym dla uproszczenia. Nie można argumentu z wymiaru, w którym istnieje czas przenosić do wymiaru bezczasowego.
Choć faktycznie człowiek zaistniał po dinozaurach to sama relacja Bóg-stworzenie, w której po stronie stworzenia przedstawiany jest człowiek, jako tego stworzenia korona pojawia się wraz ze stworzeniem, a nie miliardy lat po nim.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pt mar 10, 2017 18:07
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1047
Post Re: Po co Adam i Ewa jedli?
Bardzo ładne akrobacje, ale niestety KRK naucza, iż Adam był konkretnym człowiekiem i to przez grzech tego konkretnego człowieka pojawiła się śmierć. :)


Pt mar 10, 2017 18:23
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7021
Post Re: Po co Adam i Ewa jedli?
Mogę uzyskać namiary na tę "konkretność i pewnie, historyczność"?

Zresztą, nawet gdyby tak było, alinearność nadal się kłania - to, co wydarzyło się w jakimś momencie historii, w Bożej perspektywie atemporalnej i tak nie jest zniewolone następstwem czasowym.
Złe dinozaury mogły więc być złe dlatego, że człowiek zgrzeszył i wprowadził na świat śmierć.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pt mar 10, 2017 18:25
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1047
Post Re: Po co Adam i Ewa jedli?
A proszę uprzejmie: :)

W odniesieniu natomiast do hipotezy, tzw. poligenizmu, synom Kościoła wspomniana wyżej swoboda bynajmniej już nie przysługuje. Nie wolno bowiem wiernym trzymać się takiej teorii, w myśl której przyjąć by trzeba albo to, że po Adamie żyli na ziemi prawdziwi ludzie nie pochodzący od niego drogą naturalnego rodzenia, jako od wspólnego wszystkim przodka, albo to, że nazwa „Adam" nie oznacza jednostkowego człowieka, ale jakąś nieokreśloną wielość praojców. Już zaś zupełnie nie widać, jak by można było podobne zdanie pogodzić z tym, co źródła prawdy objawionej i orzeczenia Magisterium Kościoła stwierdzają o grzechu pierworodnym jako pochodzącym z rzeczywistego upadku jednego Adama i udzielającym się przez rodzenie wszystkim ludziom, tak iż staje się on grzechem własnym każdego z nich.
Encyklika papieża Piusa XII "Humani generis", 12 sierpnia 1950


Pt mar 10, 2017 18:29
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7021
Post Re: Po co Adam i Ewa jedli?
Tu nie ma nic o historyczności tylko o opozycji monogenizm-poligenizm. Papież polemizuje z poligenizmem. I nie ma tu nic o historyczności Adama, lecz o stwierdzeniu o "jednym Adamie".

Cytuj:
Jesteśmy bowiem zdania, że bardziej szczegółowa interpretacja kościelnego dogmatu o grzechu pierworodnym nie musi opierać się na przekonaniu, że teoria monogenizmu zawarta jest w tym dogmacie, bądź to jako jego konieczne założenie bądź to jako bezpośrednia treść tego nauczania.
Pius XII oznajmił wprawdzie w encyklice Humani generis, że jest niedozwolone, aby katoliccy teologowie powoływali się na teorię poligenizmu . Odnośnie do tego faktu możemy jednak po pierwsze powiedzieć, że nawet ów papież nie ogłosił, że monogenizm przynależy explicite bądź implicite do definicji dogmatycznej ; po drugie zaś mamy prawo do stwierdzenia, że rozwój katolickiej teologii od czasów Humani generis poczynił tego rodzaju postępy (postępy, które były tolerowane przez Magisterium Kościoła), że obecnie wyrażenie opinii, że poligenizm można pogodzić z doktryną o grzechu pierworodnym, nie jest już wystawione na niebezpieczeństwo zostania ocenzurowanym ze strony władzy kościelnej

K. Rahner, Evolution und Erbsünde, w: Concilium 3 (1967), 459-465.
Rozwinięcie tego w : K. Rahner, Theologisches zum Monogenismus, w: Schriften zur Theologie I, 253-322, szczeg. 255nn.

Dalej Rahner w swych rozważaniach buduje teologie początku pisząc o niej:
Mając na uwadze skromność naszych zamierzeń, możemy powiedzieć, że zasadniczy punkt, który wynika z tej formalnej teologii początku, jest następujący: Dla egzystencjalno-ontologicznej, a szczególnie dla teologicznej antropologii, początek nie jest nigdy pierwszym momentem w długim szeregu momentów czasu następujących jedne po drugich, lecz jest jedyną w swej istocie podstawą, na której opiera się cała historia; jest podstawą sui generis na mocy faktu, że ustanowił go sam Bóg, oraz na mocy jedyności wolnego czynu, który wydobył ją ze stanu pierwotnego par excellence.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pt mar 10, 2017 18:48
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1047
Post Re: Po co Adam i Ewa jedli?
Bardzo mi przykro ale z encykliki papieskiej wynika wprost, iż Adam był jednostkowym człowiekiem. :)

Argument że "mamy prawo do stwierdzenia, że rozwój katolickiej teologii od czasów Humani generis poczynił tego rodzaju postępy (postępy, które były tolerowane przez Magisterium Kościoła), że obecnie wyrażenie opinii, że poligenizm można pogodzić z doktryną o grzechu pierworodnym, nie jest już wystawione na niebezpieczeństwo zostanie ocenzurowanym ze strony władzy kościelnej" jest już totalną kuriozalną durnotą – od kiedy Magisterium ma obowiązek reagować na każde teologiczne wypociny (podczas gdy faktyczna Nauka jest jasno postawiona) które się gdzieś na świecie wytworzą, gdyż brak owej reakcji implikuje przyzwolenie na głoszenie poglądów expressis verbis zakazanych przez dokumenty Kościoła? Cyrk na kółkach. :D


Pt mar 10, 2017 18:59
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7021
Post Re: Po co Adam i Ewa jedli?
1. Jednostkowy, nie oznacza "ten konkretny, historyczny". Zgodzimy się, że Ali Baba tez jest jednostkowy?
2. Magisterium nie jest instytucją ani nauczaniem zawieszonym w próżni, ale pewną wypadkową (z braku lepszego słowa) poszukiwań teologicznych, oczywiście trzymających się pewnej linii, ale tez pogłębiających rozumienie wcześniej wyrażonych poglądów.
3. W dalszym ciągu nawet istnienie jednostkowego, konkretnego i historycznego Adama nijak ma się do tezy o alinearności przekazu biblijnego: Jezus też był jednostkowym człowiekiem, śmierć na Krzyżu takoż, ale w Bożej perspektywie zdarzenia te nie mają następstwa czasowego, co sprzeciwia się ich linearnemu rozumieniu.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pt mar 10, 2017 19:30
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 9906
Post Re: Po co Adam i Ewa jedli?
medieval_man napisał(a):
3. W dalszym ciągu nawet istnienie jednostkowego, konkretnego i historycznego Adama nijak ma się do tezy o alinearności przekazu biblijnego: Jezus też był jednostkowym człowiekiem, śmierć na Krzyżu takoż, ale w Bożej perspektywie zdarzenia te nie mają następstwa czasowego, co sprzeciwia się ich linearnemu rozumieniu.


Jeśli jakieś wydarzenia dotyczą człowieka, to mają charakter linearny. To, że takie postrzeganie nie wiąże Boga, niczego nie zmienia. Biblia jest dla ludzi, nie dla Boga.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pt mar 10, 2017 21:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 419
Post Re: Po co Adam i Ewa jedli?
JedenPost napisał(a):
Jeśli jakieś wydarzenia dotyczą człowieka, to mają charakter linearny.

Z teologicznego pkt. widzenia nie zawsze.
"Najświętsza Maryja Dziewica od pierwszej chwili swego poczęcia, przez łaskę i szczególny przywilej Boga wszechmogącego, na mocy przewidzianych zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego, została zachowana nienaruszona od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego."
Maryja więc mogła zostać poczęta bez zmazy dzięki szczególnej łasce antycypacji zasług swojego Syna (pasji, śmierci i zmartwychwstania). Podobnie Ostatnia Wieczerza była antycypacją męki i zmartwychwstania.
Następstwa, skutki pojawiły się w tym przypadku w czasie wcześniej od zdarzeń, które je wywołały.


So mar 11, 2017 9:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 9906
Post Re: Po co Adam i Ewa jedli?
Ale ta interpretacja to nie jest treść Biblii, tylko czyjeś mocno wybujałe pomysły.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


So mar 11, 2017 9:33
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 67 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL