Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N kwi 22, 2018 9:51



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 134 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  Następna strona
 Linearność Biblii? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 2591
Post Re: Linearność Biblii?
Jesli tak myslisz i Cię to uszczęśliwia - to ja nie mam nic przeciw temu.
A jesli (myślę że tak własnie jest) gadasz tak, by pokryć zmieszanie i mieć ostatnie słowo - to tym bardziej to mi nie przeszkadza.
W obu wypadkach nie zawracaj mi głowy.
Natomiast kiedy będziesz chciał się czegoś na serio, w sposób uporządkowany dowiedzieć - napisz na priv.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


So mar 11, 2017 20:56
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1348
Post Re: Linearność Biblii?
medieval_man napisał(a):
1. Jednostkowy, nie oznacza "ten konkretny, historyczny". Zgodzimy się, że Ali Baba tez jest jednostkowy?


Ależ oczywiście, zgodzę się w pełnej rozciągłości z tym że to co mówisz ma sens, oraz że światła analogia do Ali Baby jest zasadna i trafiona... o ile tylko zamknę oczy na kontekst rzeczonej encykliki papieskiej i kompletnie wyłączę pewien narząd ośrodkowego układu nerwowego, który odpowiada za logiczną analizę tekstu – wtedy istotnie na to co medieval_man wypisuje będzie można zareagować inaczej jak uśmiechem politowania. ;)

Zarówno potępiona hipoteza poligenizmu, jak i obowiązujący pogląd monogenizmu, dotyczą zagadnień chrześcijańskiej antropologii – owa encyklika mówi wprost, iż "źródła prawdy objawionej i orzeczenia Magisterium Kościoła" nauczają o "grzechu pierworodnym jako pochodzącym z rzeczywistego upadku jednego Adama i udzielającym się przez rodzenie wszystkim ludziom". Determinuje to, iż z perspektywy historycznej musiał istnieć jeden Adam, który popełnił grzech mający realny wpływ na świat.

medieval_man napisał(a):
2. Magisterium nie jest instytucją ani nauczaniem zawieszonym w próżni, ale pewną wypadkową (z braku lepszego słowa) poszukiwań teologicznych, oczywiście trzymających się pewnej linii, ale tez pogłębiających rozumienie wcześniej wyrażonych poglądów.


Waść traczy trollować czy rżnąć głupa? :)

Po pierwsze, zalecam dokształcić się w zakresie tego czym jest Urząd Nauczycielski Kościoła bo doprawdy aż przykro czytać to co wypisujesz: http://www.opoka.org.pl/slownik/ltk/urzad_nauczycielski.html
Nie jest to żadna "wypadkowa poszukiwań teologicznych" (skąd ten poroniony pomysł?) tylko jasna nauka przekazywana przez kolegium biskupów z Papieżem na czele oraz przez poszczególnych biskupów zachowujących łączność z biskupem Rzymu.

Po drugie, jak to się ma do mojego komentarza: od kiedy Magisterium ma obowiązek reagować na każde teologiczne wypociny (podczas gdy faktyczna Nauka jest jasno postawiona) które się gdzieś na świecie wytworzą, gdyż brak owej reakcji implikuje przyzwolenie na głoszenie poglądów expressis verbis zakazanych przez dokumenty Kościoła?

medieval_man napisał(a):
3. W dalszym ciągu nawet istnienie jednostkowego, konkretnego i historycznego Adama nijak ma się do tezy o alinearności przekazu biblijnego: Jezus też był jednostkowym człowiekiem, śmierć na Krzyżu takoż, ale w Bożej perspektywie zdarzenia te nie mają następstwa czasowego, co sprzeciwia się ich linearnemu rozumieniu.


Zatem od początku istnienia życia na Ziemi było one pogrążone w antagonistycznych zależnościach międzygatunkowych, stworzenie cierpiało choroby a dobór naturalny codziennie zbierał krwawe żniwo, ponieważ kiedyś, po setkach milionów lat człowiek popełni grzech, który ma obalić de facto nieistniejący nigdy idealny rajski porządek – do tego absurdu sprowadza się właśnie to co piszesz. :)


N mar 12, 2017 1:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 07, 2012 19:28
Posty: 2941
Post Re: Linearność Biblii?
Iago napisał(a):

Zatem od początku istnienia życia na Ziemi było one pogrążone w antagonistycznych zależnościach międzygatunkowych, stworzenie cierpiało choroby a dobór naturalny codziennie zbierał krwawe żniwo, ponieważ kiedyś, po setkach milionów lat człowiek popełni grzech, który ma obalić de facto nieistniejący nigdy idealny rajski porządek – do tego absurdu sprowadza się właśnie to co piszesz. :)


A jeśli tak było? Załóżmy że tak było, Bóg tworzy świat i człowieka, w zupełnie inny sposób niż ten który my poznalismy poprzez teorię ewolucji, Bóg tworzy świat taki jaki jest opisany w Bibli. Ale potem na skutek poważnego przewinienia człowieka, ten doskonały świat zostaje przeniesiony jakby w inny wymiar, a człowiek zostaje wypędzony, czyli - rozpoczyna się proces ewolucji taki jakim znamy go teraz, człowiek degraduje się w pewien sposób przejmując naturę zwierzęcą, pomieszaną z jego duchowym pierwiastkiem. Człowiek traci tą niezwykłą więź z Bogiem i harmonię w nim samym, a także harmonię ze światem stworzonym.


N mar 12, 2017 2:03
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 2591
Post Re: Linearność Biblii?
Sorry, ale to że Iago napiszesz że to rzekomo "absurd" to ma być argument? :o

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


N mar 12, 2017 2:22
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1348
Post Re: Linearność Biblii?
equuleuss napisał(a):
A jeśli tak było? Załóżmy że tak było, Bóg tworzy świat i człowieka, w zupełnie inny sposób niż ten który my poznalismy poprzez teorię ewolucji, Bóg tworzy świat taki jaki jest opisany w Bibli. Ale potem na skutek poważnego przewinienia człowieka, ten doskonały świat zostaje przeniesiony jakby w inny wymiar, a człowiek zostaje wypędzony, czyli - rozpoczyna się proces ewolucji taki jakim znamy go teraz, człowiek degraduje się w pewien sposób przejmując naturę zwierzęcą, pomieszaną z jego duchowym pierwiastkiem. Człowiek traci tą niezwykłą więź z Bogiem i harmonię w nim samym, a także harmonię ze światem stworzonym.



Buhahaha :D :D :D
A może powierzchnia księżyca tak na prawdę zrobiona jest z lodów waniliowych i tylko przypomina skały gdy się na niego patrzy albo po nim chodzi. :D

Widzę że próba pogodzenia Nauki KRK z nauką, co poniektórych skłania do generowania prawdziwych opowieści fantasy godnych Pratchett'a – problem polega na tym, że podobne bajeczki możesz sobie wymyślać do rana, ale niestety jako, że nawet nie otarły się o minimalne kryterium falsyfikacji, to są równie zasadne co moje powyższe wynurzenia o księżycu (nie mówiąc już o tym że próżno szukać jakichkolwiek chociażby biblijnych podstaw ku takim teoryjom, o nauczaniu KRK już nie wspominając).

Krótko mówiąc, wymyślanie i podtykanie nam takich bajeczek ma tyle samo sensu co oglądanie małpy na wrotkach – popatrzeć i pośmiać się można, chociaż sensu w tym za grosz. :)


N mar 12, 2017 2:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 07, 2012 19:28
Posty: 2941
Post Re: Linearność Biblii?
Iago napisał(a):


Buhahaha :D :D :D
A może powierzchnia księżyca tak na prawdę zrobiona jest z lodów waniliowych i tylko przypomina skały gdy się na niego patrzy albo po nim chodzi. :D


Iago, jest pewien problem z Tobą tutaj, z charakterem Twoich wypowiedzi. Czy Ty przychodzisz tutaj aby ponabijać się z wiary i z wierzących? Bowiem jeśli tak, to istnieją lepsze miejsca aby to robić przy oklaskach kółka wzajemnej adoracji. Jeśli jednak chcesz dyskutować, a jest to forum dyskusyjne, to postaraj się wejść na odpowiedni poziom i zacząć poważną dyskusję, a nie za przeproszeniem gimbazy na żałosnym poziomie, ile Ty masz lat?

Cytuj:
Widzę że próba pogodzenia Nauki KRK z nauką


Mnie jakoś nie przeszkadza wiara i moja fascynacja nauką.


N mar 12, 2017 2:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1348
Post Re: Linearność Biblii?
equuleuss napisał(a):
Czy Ty przychodzisz tutaj aby ponabijać się z wiary i z wierzących?


Litości, przestań się zasłaniać tarczą "poszanowania wiary religijnej" w sytuacji gdy wymyśliłaś na poczekaniu bajeczkę o genezie ludzkości, a ja ośmieliłem się wytknąć jej śmieszność i brak jakichkolwiek umocowań w rzeczywistości (o kryterium falsyfikowalności – patrz fikuśna analogia do waniliowego księżyca – już nie wspominając).

To co sobie ubzdurałaś na poczekaniu nie znajduje się w depozycie wiary katolickiej, ani nawet nie sposób podeprzeć tego Pismem Świętym – to wyłącznie Twoje wymysły a nie element chociażby zwyczajnego i powszechnym nauczania Kościoła, a więc nie pochlebiaj sobie pisząc że „nabijam się z wiary”, podczas gdy to co wypisujesz z wiarą katolicką nic wspólnego nie ma.

equuleuss napisał(a):
Mnie jakoś nie przeszkadza wiara i moja fascynacja nauką.


Skoro wymyślasz sobie podobne baje byleby wiarę z nauką pogodzić to trudno by cokolwiek jej przeszkadzało. :)


N mar 12, 2017 3:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 07, 2012 19:28
Posty: 2941
Post Re: Linearność Biblii?
Iago napisał(a):
Litości, przestań się zasłaniać tarczą "poszanowania wiary religijnej" w sytuacji gdy wymyśliłaś na poczekaniu bajeczkę o genezie ludzkości, a ja ośmieliłem się wytknąć jej śmieszność i brak jakichkolwiek umocowań w rzeczywistości (o kryterium falsyfikowalności – patrz fikuśna analogia do waniliowego księżyca – już nie wspominając).


Posłuchaj Iago, jeśli nie jesteś w stanie zrozumieć pewnych rzeczy i także tego że wierzący mają prawo do podejmowania refleksji w celu zrozumienia słów Biblii, i jeśli Ty chcesz to nazywać bajeczkami, to proszę powiedz dlaczego zabierasz głos w sprawach których nie rozumiesz i nie czujesz?

Nie rozumiesz także że wtedy po prostu Twoje słowa są obraźliwe?

Jesteś na specyficznym forum, jeśli chcesz porozmawiać na temat faktów naukowych, to po prostu wejdź na inne forum, ale tutaj raczej powinieneś uszanować gospodarzy tego miejsca. Bowiem to nieco dziwne że niewierząca osoba wchodzi na forum dla wierzących lub poszukujących i strofuje innych że opowiadają bajeczki. Jeśli to są bajeczki dla Ciebie, to nie musisz nawet czytać tego co ludzie tutaj piszą, a tym bardziej komentować. A jeśli już tutaj jesteś, to prosta kultura osobista wymaga zachowania jakiegoś poziomu.

A mam na myśli Twój styl wypowiedzi, poniżający i ośmieszający, ale sorry, nie tym tonem mamy tutaj rozmawiać.

Cytuj:
To co sobie ubzdurałaś na poczekaniu nie znajduje się w depozycie wiary katolickiej, ani nawet nie sposób podeprzeć tego Pismem Świętym – to wyłącznie Twoje wymysły a nie element chociażby zwyczajnego i powszechnym nauczania Kościoła, a więc nie pochlebiaj sobie pisząc że „nabijam się z wiary”, podczas gdy to co wypisujesz z wiarą katolicką nic wspólnego nie ma.


Nie zauważyłeś tutaj pewnej subtelnej rzeczy, tego że napisałam na poczatku takie oto słowa - Załóżmy że tak było, Bóg tworzy świat i człowieka , raczej rozumiesz znaczenie slowa - załóżmy? Zapraszam Cię w tych słowach do normalnej dyskusji i refleksji, ale Ty albo nie rozumiesz innych piszących tutaj, albo po prostu chcesz sobie tylko zakpić z wypowiedzi innych osób i pokazać jak bardzo inni mylą się tutaj.

Medieval Man tłumaczy Ci że Bóg działa poza czasem i to właśnie chcę jakby zilustrować w mojej wypowiedzi, ale Ty zamiast podjąć dyskusję celem głębszego zrozumienia, wyjeżdzasz na drugą osobę zupełnie zagłuszając sens wypowiedzi.


N mar 12, 2017 11:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 07, 2012 19:28
Posty: 2941
Post Re: Linearność Biblii?
Iago napisał(a):

Skoro wymyślasz sobie podobne baje byleby wiarę z nauką pogodzić to trudno by cokolwiek jej przeszkadzało. :)


Nie pomyślałeś o tym że nauka to jest nic innego jak odkrywanie praw, zależności i tego wszystkiego co zostało stworzone przez Boga? Nie pomyślałeś o tym że my jako ludzie zostaliśmy postawieni przed faktem dokonanym, i teraz jesteśmy tymi którzy badają i starają się znaleźć sens swojego własnego istnienia, i odkryć dlaczego pewne rzeczy istnieją w taki a nie inny sposób.

Nie znamy dokładnie początku świata, momentu zaistnienia wszystkiego, nauka także podaje nam teorie, hipotezy, bowiem nikt z nas nie jest w stanie powiedzieć że jesteśmy naocznymi świadkami tych zdarzeń, musimy polegać tylko na własnych umysłach, urządzeniach, technologii, obliczeniach.

I nie widzę w związku z tym żadnej sprzeczności wiary z nauką, bowiem Teoria Ewolucji także jest tylko teorią. Poza tym, Biblia nie jest księgą naukową, nie ma takiego charakteru, a po drugie jest spisana w czasach głeboko antycznych, przez ludzi zupełnie innej epoki gdzie technologia po prostu nie istniała.

Moja wypowiedź miala pewien sens którego Ty jednak nie złapałeś, ani nie starałeś się złapać w jakiejś konstruktywnej rozmowie, tylko wytoczyłeś działa do ataku.


N mar 12, 2017 11:52
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7710
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Linearność Biblii?
Pozwolę sobie na wprowadzenie porządku w niektóre tezy @Iago
Iago napisał(a):
medieval_man napisał(a):
1. Jednostkowy, nie oznacza "ten konkretny, historyczny". Zgodzimy się, że Ali Baba tez jest jednostkowy?


Ależ oczywiście, zgodzę się w pełnej rozciągłości z tym że to co mówisz ma sens, oraz że światła analogia do Ali Baby jest zasadna i trafiona... o ile tylko zamknę oczy na kontekst rzeczonej encykliki papieskiej i kompletnie wyłączę pewien narząd ośrodkowego układu nerwowego, który odpowiada za logiczną analizę tekstu – wtedy istotnie na to co medieval_man wypisuje będzie można zareagować inaczej jak uśmiechem politowania. ;)

Zarówno potępiona hipoteza poligenizmu, jak i obowiązujący pogląd monogenizmu, dotyczą zagadnień chrześcijańskiej antropologii – owa encyklika mówi wprost, iż "źródła prawdy objawionej i orzeczenia Magisterium Kościoła" nauczają o "grzechu pierworodnym jako pochodzącym z rzeczywistego upadku jednego Adama i udzielającym się przez rodzenie wszystkim ludziom". Determinuje to, iż z perspektywy historycznej musiał istnieć jeden Adam, który popełnił grzech mający realny wpływ na świat.

Iago
- nie ma wiedzy (albo ją pomija, w każdym razie mija się z prawdą) na temat tego, jaki "poligenizm" został potępiony w w encyklice Piusa XI z 1950 roku

Sprawdźmy.
Otóż w latach 40 i 50 XX wieku w świecie naukowym popularna, modna i w zasadzie jedyna była teoria poligenizmu, zwana Modelem Multi-regionalnym. Zakładała ona, że w niehumanoidalnych środowiskach na różnych kontynentach pojawiły się pary Homo sapiens mniej więcej równolegle (pewnie z tysiącami czy więcej lat różnicy) na różnych kontynentach. W ten sposób rdzenni mieszkańcy Afryki wyewoluować mieli z archaicznych niehumanoidalnych przodków w Afryce, rdzenni mieszkańcy Europy wyewoluować mieli z archaicznych niehumanoidalnych przodków w Europie, rdzenni mieszkańcy Azji wyewoluować mieli z archaicznych niehumanoidalnych przodków w Azji, rdzenni mieszkańcy Australii wyewoluować mieli z archaicznych niehumanoidalnych przodków w Australii.
Przeciwko takiemu poligenizmowi zaprotestował Pius XII, gdyż wykluczał on jedność ludzkiej natury, jaka miałaby być odkupiona przez Chrystusa.
Z tego właśnie powodu Pius XII napisał Okaże się bowiem całkiem niemożliwe, jakby się dało pogodzić taką teorię z nauką źródeł prawdy Objawionej i dokumentów Kościoła Nauczającego o grzechu pierworodnym.
Papież wskazał jedynie na niemożność pogodzenia katolickiej nauki z multi-regionalnym Modelem poligenicznym.
Jednak, nawet i on nie wspomina expressis verbis o monogenizmie.

Teraz jednak, o dziwo, obowiązuje w nauce inna teoria poligenizmu mówiąca o tym, że homo sapiens wyewoluował w Afryce około 150 tys. lat temu, skąd około 60 tys lat temu rozprzestrzenił się na Europę, Azję, Australię.

Obrazek

Zgodzimy się chyba, Iago, że nie z taką teorią poligenizmu polemizował Pius XII?

Poza tym Międzynarodowa Komisja Teologiczna, której przewodził kardynał Joseph Ratzinger, obecnie emerytowany Papież Benedykt XVI, opublikowała deklarację teologiczną na temat ewolucji otwartą na kwestię poligenizmu. W dokumencie Komunia i Służba. Osoba ludzka stworzona na obraz Boży, wydanym w 2004 roku, Komisja odnotowuje, że dowody naukowe wskazują na poligeniczną genezę naszego gatunku:
Cytuj:
„Przyznając, że historia genezy rodzaju ludzkiego jest złożona i poddawana weryfikacji, antropologia fizyczna i biologia molekularna zgodnie przestawiają przekonywujące dowody na to, że genezę ludzkiego gatunku można usytuować w Afryce około 150,000 lat temu w człekokształtnej populacji posiadającej wspólną linię genetyczną” (nr 63).


Oczywiście, chodzi o inną definicję poligenizmu niż ta, która obowiązywała w 1950 roku, a więc w czasie publikacji Humani Generis.
Monogenizm nie jest obowiązującą wykładnią Kościoła.

Zresztą w tej samej encyklice Pius XII pisze na temat sposobu rozumienia Genesis:
Pius XII napisał(a):
jedenaście pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju nie odpowiada całkowicie metodom pisarstwa historycznego używanym przez naczelnych historiografów greckich i łacińskich, lub historyków naszych czasów, należą mimo to jednak do rodzaju literackiego historycznego w pewnym sensie, który zresztą egzegeci powinni głębiej zbadać i określić. Rozdziały te, w stylu prostym i obrazowym, przystosowanym do umysłowości narodu, stojącego jeszcze na niskim stopniu cywilizacji, podają zasadnicze prawdy, na których się opierają nasze możliwości zdobycia zabawienia wiecznego, jak również zawierają popularny opis początków rodzaju ludzkiego i narodu wybranego.


Iago napisał(a):

medieval_man napisał(a):
2. Magisterium nie jest instytucją ani nauczaniem zawieszonym w próżni, ale pewną wypadkową (z braku lepszego słowa) poszukiwań teologicznych, oczywiście trzymających się pewnej linii, ale tez pogłębiających rozumienie wcześniej wyrażonych poglądów.


Waść traczy trollować czy rżnąć głupa? :)

Po pierwsze, zalecam dokształcić się w zakresie tego czym jest Urząd Nauczycielski Kościoła bo doprawdy aż przykro czytać to co wypisujesz: http://www.opoka.org.pl/slownik/ltk/urzad_nauczycielski.html
Nie jest to żadna "wypadkowa poszukiwań teologicznych" (skąd ten poroniony pomysł?) tylko jasna nauka przekazywana przez kolegium biskupów z Papieżem na czele oraz przez poszczególnych biskupów zachowujących łączność z biskupem Rzymu.

Obawiam się, ze wybrałeś sobie definicję, której do końca nie przeczytałeś.
Wyraźnie stwierdza się w niej, że
Cytuj:
Pełniąc szczególną służbę na korzyść całej społeczności, Urząd Nauczycielski przywołuje głoszoną przez Chrystusa zbawczą prawdę, żeby ją wyjaśnić i dostosować do zmian zachodzących w każdym czasie i w każdej sytuacji.

A żeby naukę dostosować, czy pogłębić należy prowadzić teologiczne poszukiwania. Co prawda to papież w łączności z biskupami orzeka ostatecznie o prawidłowości takich poszukiwań, ale ani ich nie zabrania, ani nie odrzuca, ale z nich korzysta
Iago napisał(a):
Po drugie, jak to się ma do mojego komentarza: od kiedy Magisterium ma obowiązek reagować na każde teologiczne wypociny (podczas gdy faktyczna Nauka jest jasno postawiona) które się gdzieś na świecie wytworzą, gdyż brak owej reakcji implikuje przyzwolenie na głoszenie poglądów expressis verbis zakazanych przez dokumenty Kościoła?

Od zawsze.
Teologowie są po to, by pogłębiać, upraszczać i koncentrować dogmat.
Ale przyznaję, że ugiąłem się pod konstrukcją Twojego pytania i nie wiem, czy je dobrze zrozumiałem.
Iago napisał(a):
medieval_man napisał(a):
3. W dalszym ciągu nawet istnienie jednostkowego, konkretnego i historycznego Adama nijak ma się do tezy o alinearności przekazu biblijnego: Jezus też był jednostkowym człowiekiem, śmierć na Krzyżu takoż, ale w Bożej perspektywie zdarzenia te nie mają następstwa czasowego, co sprzeciwia się ich linearnemu rozumieniu.


Zatem od początku istnienia życia na Ziemi było one pogrążone w antagonistycznych zależnościach międzygatunkowych, stworzenie cierpiało choroby a dobór naturalny codziennie zbierał krwawe żniwo, ponieważ kiedyś, po setkach milionów lat człowiek popełni grzech, który ma obalić de facto nieistniejący nigdy idealny rajski porządek – do tego absurdu sprowadza się właśnie to co piszesz. :)

Rozumiem, że dla Ciebie to absurd.
To jest faktycznie nieweryfikowalne i absurdalne w linearnej koncepcji świata tylko materialnego, a więc świata bez Boga.
Jednak tytuł tematu to "Linearność Biblii?". I twierdzę, że biblijna narracja w istocie swej a-linearna właśnie oddaje taką a-chronologiczność stworzenia. W wiecznym, atemporalnym "teraz" Boga, stworzenie (w jego ukoronowaniu - istocie myślącej, poznającej i zdolnej do miłości, a więc zdolnej do odpowiedzi: TAK, albo NIE) odpowiedziało negatywnie na Boży dar, z czego konsekwencje objęły cały wymiar temporalny stworzenia.
Takie jest moje widzenie. Nie musisz się z nim zgadzać, ale możesz chyba przyjąć, że w metafizyce jest ono możliwe?

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


N mar 12, 2017 14:01
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1348
Post Re: Linearność Biblii?
medieval_man napisał(a):
Iago
- nie ma wiedzy (albo ją pomija, w każdym razie mija się z prawdą) na temat tego, jaki "poligenizm" został potępiony w w encyklice Piusa XI z 1950 roku


medieval_man, prezesie, królu złoty – naprawdę sądziłeś, że po wszystkich Twoich ekscesach na forum (rozciągających się od manipulowania tekstem dokumentów, aż po podobnie spektakularne wtopy jak tutaj) ktokolwiek zaufa Ci na słodkie słówko, bez podawania jakichkolwiek odnośników do weryfikowalnych źródeł? Na prawdę łudziłeś się, że jeżeli tylko napiszesz "sprawdzam" po czym uraczysz nas jakąś anonimową kobyłą uwieńczoną prawdziwą wisienką w postaci przerobionego w paincie obrazeczka to ktokolwiek potraktuje Cię poważnie?

Ale nie pastwmy się już więcej nad, powiedziałbym pieszczotliwe, Twoją totalną nieporadnością i przejdźmy do analizy tego Twojego opus magnum.

medieval_man napisał(a):
Otóż w latach 40 i 50 XX wieku w świecie naukowym popularna, modna i w zasadzie jedyna była teoria poligenizmu, zwana Modelem Multi-regionalnym.


Trzy bzdury w jednym, krótkim zdaniu – niezły wynik. ;)

Po pierwsze – ów "model multiregionalny", będący autorstwa Milforda H. Wolpoff, Wu Xin Zhi Alana G. Thorne został opublikowany w roku 1984, czyli 28 lat po śmierci Piusa XII.

Tutaj możesz zapoznać się z oryginalną publikacją: https://www.scribd.com/doc/56574117/Wolpoff-Wu-and-Thorne-Modern-Homo-sapiens-Origins-A-General-Theory-of-Hominid-Evolution-Involving-the-Fossil-Evidence-From-East-Asia-84

Dosyć trudnym byłoby więc aby to do niej Papież odnosił się w swej encyklice opublikowanej 34 lata wcześniej (chociaż pewnie zaraz dowiemy się od medieval_man’a że to tylko kolejny cudowny przejaw "nielinearności" naszej historii) :D :D :D

Po drugie – wspomniany pan Milford H. Wolpoff wprost stwierdza, iż jego hipoteza nie jest poligenistyczna:

Weidenreich, Coon, and the multiregionalists are often linked together, in a sort of linear sequence of intellectual continuity in which it is thought that Coon provided the evolutionary basis for Weidenreich's contentions, and Multiregionalism cleansed Coon's writings of racism (most recently Tattersall, 1995). But quite distinct from Coon's thinking, Multiregional evolution is not a theory of independent race evolution. How did Multiregional evolution get stigmatized as polygeny? We believe it comes from the confusion of Weidenreich's ideas, and ultimately of our own, with Coon's.
źródło: Caspari, R. & Wolpoff, M.H. Hum. Evol. (1996) 11: 261.
link do całości publikacji: https://www.researchgate.net/publication/225685597_Weidenreich_Coon_and_Multiregional_Evolution

Weidenreich, Coon i multiregionaliści są często łączeni razem, w rpewnego rodzaju sekwencję liniową intelektualnej ciągłośi, w której to sądzi się, że Coon zapewnił ewolucyjne podstawy dla twierdzeń Weidenreich'a a Multiregionalizm oczyszcił dzieła Coon'a z rasizmu. Jednakże dosyć odrębnie od myśli Coon'a, ewolucja multiregionalna nie jest teorią ewolucji niezależnych ras. Jak doszło do tego że Ewolucja Multiregionalna zyskała stygmat poligenizmu? Wierzymy, iż wywodzi się to z pomylenia myśli Weidenreich'a i ostatecznie naszych własnych myśli, z myślą Coon'a.

Kłaniają się w tym momencie definicje poligenizmu oraz monogenizmu używane w antropologii:

Poligenizm stanowi, iż różne rasy wywodzą się z różnych zaczątków; monogenizm stanowi natomiast, iż cała ludzkość ma jeden zaczątek i stanowi pojedynczy gatunek.

Link do definicji z oksfordzkiego słownika specjalistycznego:
Tego linka pozwoliłem sobie usunąć gdyż:
- rozwala stronę
- nie działa
- wierzę ci na słowo


edit
tu link skrócony

https://books.google.co.uk/books?id=pfI ... Bn4lsZnIq-


Po trzecie – wiemy już że pobredzasz pisząc o Multiregional Theory jako mającej rzekomo pochodzić z 1950 roku. Możliwe, że autorowi z którego bezmyślnie zerżnąłeś swoją wypowiedź chodziło o Weidenreich'a i jego Polycentric Scheme (począwszy od 1937 cf. The Evolution of Modern Humans in Africa: A Comprehensive Guide, Pamela R. Willoughby, Rowman Altamira, 2007, str 120), który stanowił dla Multiregional Theory Wolpoff'a swoistą inspirację, aczkolwiek sam Wolpoff we wcześniej cytowanej pracy zaprzecza temu, iż Weidenreich miałby być poligenistą (Weidenreich, Coon, and Multiregional Evolution, str. 265). Możliwym jest też że chodziło o na wskroś poligeniczny model Coona zakładający iż poszczególne rasy ludzkie wyewoluowały niezależnie z homo erectus – sądził przy tym, iż owe poszczególne rasy posiadające odmienne linie ewolucyjne różnią się miedzy sobą poziomem ewolucji (The Evolution of Modern Humans in Africa: A Comprehensive Guide, Pamela R. Willoughby, Rowman Altamira, 2007, str 134) – jednakże tutaj mówimy już o latach 60.

medieval_man napisał(a):
Teraz jednak, o dziwo, obowiązuje w nauce inna teoria poligenizmu mówiąca o tym, że homo sapiens wyewoluował w Afryce około 150 tys. lat temu, skąd około 60 tys lat temu rozprzestrzenił się na Europę, Azję, Australię.


Kolejne dyrdymały – "Out of Africa" Theory jest wedle zacytowanej definicji modelem monogenistycznym. Zakłada bowiem, iż cała ludzkość ma dokładnie jeden afrykański zaczątek. Co więcej, jest to jedyny z obecnych modeli w obrębie, którego można zawrzeć tezy o jednej parze protoplastów z której wywodzi się "przez zrodzenie" cała ludzkość.

medieval_man napisał(a):
Obrazek


To jest dopiero fikuśna sprawa: :D
Strona z której ten obrazek bezmyślnie "pożyczyłeś", "pożyczyła" go pierwej z czasopisma Scientific American (co możesz sobie wyczytać z adresu źródłowego tego obrazeczka) "ulepszając" go przy tym – owo "ulepszenie" polega na koślawym dodaniu w paincie dwóch totalnie oderwanych od rzeczywistości dat, co w rezultacie stanowi najzwyklejszy kłam.
Model znajdujący się nad datą 1950 to odwzorowanie współczesnego modelu Multiregional Theory z lat 80’ autorstwa Wolpoff’a.

medieval_man napisał(a):
Zgodzimy się chyba, Iago, że nie z taką teorią poligenizmu polemizował Pius XII?


Papież Pius XII zaznaczył wprost z czym polemizuje i na jakie aspekty nie ma zgody. Nie odwoływał się do żadnego konkretnego poligenistycznego modelu na ten przykład autorstwa Georges’a Cuviera z XIX wieku czy też chociażby Weidenreich’a (jeżeli uznać go na siłę za poligenistę), tylko wskazał w sposób jasny na uniwersalną materię sporną:

Nie wolno bowiem wiernym trzymać się takiej teorii, w myśl której przyjąć by trzeba albo to, że po Adamie żyli na ziemi prawdziwi ludzie nie pochodzący od niego drogą naturalnego rodzenia, jako od wspólnego wszystkim przodka, albo to, że nazwa „Adam" nie oznacza jednostkowego człowieka, ale jakąś nieokreśloną wielość praojców.

Kluczem do rozstrzygnięcia czy dany model można pogodzić z nauczaniem Kościoła czy też nie, ostatecznie jest postawienie pytania czy determinuje on to, iż po Adamie (a więc jednostkowym człowieku który popełnił grzech) żyli na Ziemi ludzie z nim niespokrewnieni. Jeżeli odpowiedź na to pytanie jest "Tak" to owy model jest nie do pogodzenia z nauczaniem Kościoła, gdyż podważa on prawdę wyrażoną w rzeczonej encyklice o tym, iż grzech pierworodny został przekazany wszystkim ludziom przez zrodzenie – bez znaczenia jest tutaj to czy dany model powstał 100 lat przed wydaniem encykliki czy 100 lat po, gdyż mowa o konkretnych prawdach wiary które służą jako punkt odniesienia.

medieval_man napisał(a):
A żeby naukę dostosować, czy pogłębić należy prowadzić teologiczne poszukiwania. Co prawda to papież w łączności z biskupami orzeka ostatecznie o prawidłowości takich poszukiwań, ale ani ich nie zabrania, ani nie odrzuca, ale z nich korzysta


Co nie zmienia faktu ze dopóki z nich nie skorzysta i nie wystosuje konkretnej nauki anotującej/rozwijającej poprzednią, to ta poprzednia pozostaje na daną chwilę nauką obowiązującą.

medieval_man napisał(a):
Rozumiem, że dla Ciebie to absurd.
To jest faktycznie nieweryfikowalne i absurdalne w linearnej koncepcji świata tylko materialnego, a więc świata bez Boga.
Jednak tytuł tematu to "Linearność Biblii?". I twierdzę, że biblijna narracja w istocie swej a-linearna właśnie oddaje taką a-chronologiczność stworzenia. W wiecznym, atemporalnym "teraz" Boga, stworzenie (w jego ukoronowaniu - istocie myślącej, poznającej i zdolnej do miłości, a więc zdolnej do odpowiedzi: TAK, albo NIE) odpowiedziało negatywnie na Boży dar, z czego konsekwencje objęły cały wymiar temporalny stworzenia.
Takie jest moje widzenie. Nie musisz się z nim zgadzać, ale możesz chyba przyjąć, że w metafizyce jest ono możliwe?


Tak, dla mnie to absurd – wymyślanie kuriozalnych "teorii" która zakłada że jednocześnie antagonistyczne zależności międzygatunkowe istniały oraz nie istniały, śmierć istniała oraz nie istniała, choroby istniały oraz nie istniały przed dokonaniem grzechu pierworodnego jest dla mnie kolejnym argumentem pokazującym do czego wierzący muszą się uciekać by wraz z rozwojem nauki tłumaczyć sobie że to w co wierzą ma jakikolwiek sens. W tym obmyślaniu "teorii" ogranicza was wyłącznie wasza wyobraźnia (patrz equuleuss i jej przenoszenie Adama i Ewy w inny wymiar :D ) a jako że oczywiście nie ma mowy o jakiejkolwiek falsyfikowalności, to obalić tego oczywiście się nie da – podobnie jak nie da się udowodnić że za stworzenie Wszechświata i życia na Ziemi nie odpowiada Kubuś Puchatek na wespół z Kaczorem Donaldem i Piotem Żyłą.

Wypowiedź equuleuss zostawie sobie na deserek. :)


Pn mar 13, 2017 13:52
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7710
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Linearność Biblii?
Iago napisał(a):
medieval_man napisał(a):
Iago
- nie ma wiedzy (albo ją pomija, w każdym razie mija się z prawdą) na temat tego, jaki "poligenizm" został potępiony w w encyklice Piusa XI z 1950 roku

(...) przejdźmy do analizy tego Twojego opus magnum.

medieval_man napisał(a):
Otóż w latach 40 i 50 XX wieku w świecie naukowym popularna, modna i w zasadzie jedyna była teoria poligenizmu, zwana Modelem Multi-regionalnym.


Trzy bzdury w jednym, krótkim zdaniu – niezły wynik. ;)

Po pierwsze – ów "model multiregionalny", będący autorstwa Milforda H. Wolpoff, Wu Xin Zhi Alana G. Thorne został opublikowany w roku 1984, czyli 28 lat po śmierci Piusa XII.

I tutaj kończę, gdyż Pius XII nie miał, jak słusznie zgadujesz, do czynienia z "modelem multiregionalnym" Wolpoffa, ale z modelem Franza Weidenreicha, opublikowanym w 1947 roku.
Zresztą sam wiesz o Weidenreichu, zmarłym w 1948 roku, bo na niego i jego multiregionalistyczne poglądy powołuje się Twój Wolpoff. A i ty wspominasz o nim, co prawda negując, żeby by on poligenistą, w ślad za Wolpoffem.
Jednak Pius XII znał Weidenreicha, a nie Wolpoffa i to, co Weidenreich i jego otoczenie nazywało poligenizmem i temu się przeciwstawiał wskazując, że "synowie Kościoła nie mogą, itd..."
Iago napisał(a):
medieval_man napisał(a):
Teraz jednak, o dziwo, obowiązuje w nauce inna teoria poligenizmu mówiąca o tym, że homo sapiens wyewoluował w Afryce około 150 tys. lat temu, skąd około 60 tys lat temu rozprzestrzenił się na Europę, Azję, Australię.


Kolejne dyrdymały – "Out of Africa" Theory jest wedle zacytowanej definicji modelem monogenistycznym. Zakłada bowiem, iż cała ludzkość ma dokładnie jeden afrykański zaczątek. Co więcej, jest to jedyny z obecnych modeli w obrębie, którego można zawrzeć tezy o jednej parze protoplastów z której wywodzi się "przez zrodzenie" cała ludzkość.

I z tym się zgadzam
Iago napisał(a):

medieval_man napisał(a):
Zgodzimy się chyba, Iago, że nie z taką teorią poligenizmu polemizował Pius XII?


Papież Pius XII zaznaczył wprost z czym polemizuje i na jakie aspekty nie ma zgody. Nie odwoływał się do żadnego konkretnego poligenistycznego modelu na ten przykład autorstwa Georges’a Cuviera z XIX wieku czy też chociażby Weidenreich’a (jeżeli uznać go na siłę za poligenistę), tylko wskazał w sposób jasny na uniwersalną materię sporną:

Nie wolno bowiem wiernym trzymać się takiej teorii, w myśl której przyjąć by trzeba albo to, że po Adamie żyli na ziemi prawdziwi ludzie nie pochodzący od niego drogą naturalnego rodzenia, jako od wspólnego wszystkim przodka, albo to, że nazwa „Adam" nie oznacza jednostkowego człowieka, ale jakąś nieokreśloną wielość praojców.

Oczywiście, że Pius XII nie wprowadził do encykliki nazwiska Weidenreicha, ale dyskutował z tym, co na ówczesnym stopniu rozwoju wiedzy o pochodzeniu człowieka przyjmowano.
Iago napisał(a):
Kluczem do rozstrzygnięcia czy dany model można pogodzić z nauczaniem Kościoła czy też nie, ostatecznie jest postawienie pytania czy determinuje on to, iż po Adamie (a więc jednostkowym człowieku który popełnił grzech) żyli na Ziemi ludzie z nim niespokrewnieni. Jeżeli odpowiedź na to pytanie jest "Tak" to owy model jest nie do pogodzenia z nauczaniem Kościoła, gdyż podważa on prawdę wyrażoną w rzeczonej encyklice o tym, iż grzech pierworodny został przekazany wszystkim ludziom przez zrodzenie – bez znaczenia jest tutaj to czy dany model powstał 100 lat przed wydaniem encykliki czy 100 lat po, gdyż mowa o konkretnych prawdach wiary które służą jako punkt odniesienia.

Okazuje się, że model Out of Africa możliwy jest do pogodzenia z tezą o "historyczności pierwszej ludzkiej biblijnej pary", co oczywiście jest sprawą drugorzędną.
Pius XII w swojej encyklice nie wypowiedział się dogmatycznie (przynajmniej w zestawieniach dogmatów Krk czegoś takiego nie odnajduję) co do "historyczności pierwszej ludzkiej pary" w takim znaczeniu, w jakim się to potocznie przyjmuje (on Adam, ona Ewa z całym kosmogonicznym sztafażem).
Iago napisał(a):
medieval_man napisał(a):
A żeby naukę dostosować, czy pogłębić należy prowadzić teologiczne poszukiwania. Co prawda to papież w łączności z biskupami orzeka ostatecznie o prawidłowości takich poszukiwań, ale ani ich nie zabrania, ani nie odrzuca, ale z nich korzysta


Co nie zmienia faktu ze dopóki z nich nie skorzysta i nie wystosuje konkretnej nauki anotującej/rozwijającej poprzednią, to ta poprzednia pozostaje na daną chwilę nauką obowiązującą.

Pełna zgoda.
O niczym innym nie piszę.
Iago napisał(a):
medieval_man napisał(a):
Rozumiem, że dla Ciebie to absurd.
To jest faktycznie nieweryfikowalne i absurdalne w linearnej koncepcji świata tylko materialnego, a więc świata bez Boga.
Jednak tytuł tematu to "Linearność Biblii?". I twierdzę, że biblijna narracja w istocie swej a-linearna właśnie oddaje taką a-chronologiczność stworzenia. W wiecznym, atemporalnym "teraz" Boga, stworzenie (w jego ukoronowaniu - istocie myślącej, poznającej i zdolnej do miłości, a więc zdolnej do odpowiedzi: TAK, albo NIE) odpowiedziało negatywnie na Boży dar, z czego konsekwencje objęły cały wymiar temporalny stworzenia.
Takie jest moje widzenie. Nie musisz się z nim zgadzać, ale możesz chyba przyjąć, że w metafizyce jest ono możliwe?


Tak, dla mnie to absurd – wymyślanie kuriozalnych "teorii" która zakłada że jednocześnie antagonistyczne zależności międzygatunkowe istniały oraz nie istniały, śmierć istniała oraz nie istniała, choroby istniały oraz nie istniały przed dokonaniem grzechu pierworodnego jest dla mnie kolejnym argumentem pokazującym do czego wierzący muszą się uciekać by wraz z rozwojem nauki tłumaczyć sobie że to w co wierzą ma jakikolwiek sens. W tym obmyślaniu "teorii" ogranicza was wyłącznie wasza wyobraźnia (patrz equuleuss i jej przenoszenie Adama i Ewy w inny wymiar :D ) a jako że oczywiście nie ma mowy o jakiejkolwiek falsyfikowalności, to obalić tego oczywiście się nie da – podobnie jak nie da się udowodnić że za stworzenie Wszechświata i życia na Ziemi nie odpowiada Kubuś Puchatek na wespół z Kaczorem Donaldem i Piotem Żyłą.

No tak.
Dla mnie to akurat prosta sprawa: takie patrzenie z perspektywy pozaczasowej.
Zdaję sobie doskonale sprawę, że w ogóle hipoteza istnienia czy nieistnienia Boga jest niefalsyfikowalna.
Rozumiem, że Tobie to przeszkadza. Mnie w ogóle.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pn mar 13, 2017 14:55
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 10360
Post Re: Linearność Biblii?
medieval_man napisał(a):
No tak.
Dla mnie to akurat prosta sprawa: takie patrzenie z perspektywy pozaczasowej.


To bynajmniej nie jest proste, jeśli mówimy o losach człowieka, które dzieją się wszak w czasie. Nie można traktować śmierci i całej reszty tego kramu jako logicznej konsekwencji grzechu/upadku człowieka w sytuacji, gdy owa śmierć i cała reszta były czynnikami oddziałującymi na tego człowieka przed jego upadkiem.

Jest to nie tylko absurdalne, ale i całkowicie sprzeczne z Biblią, której logika na planie ziemskim jest jak najbardziej linearna.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pn mar 13, 2017 18:07
Zobacz profil
Post Re: Linearność Biblii?
`Adam`,`ben adam`-to po prostu człowiek.`Ewa`,`chawa`-to ta,która daje życie.


Wt mar 14, 2017 6:33
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 531
Post Re: Linearność Biblii?
JedenPost napisał(a):
Jest to nie tylko absurdalne, ale i całkowicie sprzeczne z Biblią, której logika na planie ziemskim jest jak najbardziej linearna.


Brak podstaw do takiego kategorycznego sądu.

Śmierć i zmartwychwstanie Jezusa, o czym pisałam już wcześniej w kontekście nauczania Kościoła, mają swoje skutki - jakkolwiek by to dziwnie nie brzmiało - w czasie przeszłym.
To znaczy oddziałują na działania ludzi żyjących przed tymi konkretnymi wydarzeniami.
Z punktu widzenia teologii wszelkie ofiary i pokuta, które kiedykolwiek miały miejsce są/były skuteczne wyłącznie dzięki przelanej krwi Jezusa, dzięki temu że łaski przez Niego wybłagane działały także wstecz. I jest to także widoczne w Biblii.

Św. Paweł pisze w 1 Liście do Koryntian:

"Nie chciałbym, bracia, żebyście nie wiedzieli, że nasi ojcowie wszyscy, co prawda zostawali pod obłokiem, wszyscy przeszli przez morze i wszyscy byli ochrzczeni w [imię] Mojżesza, w obłoku i w morzu; wszyscy też spożywali ten sam pokarm duchowy i pili ten sam duchowy napój. Pili zaś z towarzyszącej im duchowej skały, a ta skała - to był Chrystus." (BT)

Muszę przypominać, że Chrystus to gr. Mesjasz, Namaszczony? Paweł nie używa tego słowa przypadkiem, przecież mógłby napisać, że łaska Najwyższego była z nimi, a jednak wyraźnie odnosi się do ziemskiej działalności Syna Bożego, do łask które są owocem jego mesjańskiej misji.

Przykład drugi, w Ks. Apokalipsy czytamy:

"Wszyscy mieszkańcy ziemi będą oddawać pokłon władcy,
każdy, którego imię nie jest zapisane od założenia świata w księdze życia zabitego Baranka."
(BT)

No i świetnie, można i tak przetłumaczyć, jednak układ gramatyczny tego wersetu wygląda tak (w razie potrzeby mogę wkleić tabelkę), że znaczna cześć przekładów oddaje go tak jak Biblia Gdańska:

"I będą się jej kłaniać wszyscy mieszkający na ziemi, których imiona nie są napisane w księgach żywota Baranka zabitego od założenia świata."(!)

Zabitego od założenia świata, czas grecki wyraża stan obecny wynikający z czynności uprzedniej.
Z jednej strony wiemy że Jezus (Baranek) został zabity ok. roku 30 n.e., a więc w konkretnym punkcie czasu, z drugiej - Biblia mówi o tym akcie, ze miał swoje miejsce przy założeniu świata. Konkretne zdarzenie miało swoje miejsce w pewnym punkcie czasu a oddziałuje w czasie wstecz, jakby nastąpiło przed stworzeniem świata. Autor dla podkreślenia tego paradoksu mówi wręcz, że wtedy właśnie nastąpiło.
A Izraelici wędrowali przez pustynię korzystając z duchowego napoju i pokarmu, którym był Mesjasz, który miał się pojawić w historii Izraela znacznie, znacznie później.
Brak linearnego porządku jak się patrzy.


Wt mar 14, 2017 9:47
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 134 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL