Ja nigdzie nie pisze, że zbawienie zadziałało wstecz.
Czytaj uważnie: Zbawienie dokonane przez Wcielenie i mające swe zwieńczenie na Krzyżu dotknęło także tych, którzy umarli wcześniej. Prawda?

To prawda, że za życia swego wszyscy ci, którzy dla swej wiary zdobyli chlubne świadectwo, nie otrzymali tego, co głosiła obietnica.
Czyli w ogóle nie otrzymali?

Owszem.
Kiedy?
Kiedy znaleźli się tam, dokąd poszedł głosić zbawienie Chrystus po swej śmierci, czyli dokładnie wtedy kiedy znaleźli się w otchłani.

Bowiem między ich znalezieniem się w otchłani, a pojawieniem się w niej głoszącego zbawienie Chrystusa nie ma żadnego upływu czasu (w otchłani nie ma czasu).

Ma rację św Paweł pisząc, że wszyscy ci, choć dla swej wiary zdobyli chlubne świadectwo, nie otrzymali tego, co głosiła obietnica. Pisze bowiem o życiu ziemskim, o życiu w czasie

Natomiast nie przeczy temu, że zbawienie Chrystusa objęło tych, którzy są już w śmierci.
Święty Paweł wyraźnie nie pisze o przyszłym życiu.

Nie,Paweł pisze że nie otrzymali swojej obietnicy nawet po śmierci,czekali ....czekali aż do czasów Pawła,by bez nas jej nie osiągnąć.Myślał wtedy że aż do jego czasu(czyli do czasu w którym żył Paweł)żyją sobie gdzieś na ziemi?
Paweł pisze że "przed nami niczego nie otrzymali"...czekali, pisze że Jezus wypuścił więzionych(przez śmierć,oddalonych od Boga) na wolność powiódł ich w pochodzie,skąd...jak powiódł? po co więzieni jak już według Ciebie osiągnęli zbawienie bo tam nie istnieje czas?

To ty serio sądzisz, że po śmierci mamy jeszcze jakiś upływ czasu?

No właśnie.
Wiedział, jako pobożny żyd, że znajdują się w otchłani.
Naprawdę sądzisz, że otchłań jest podległa czasowi?

Po śmierci znaleźli się w otchłani
Sądzisz, że tam płynie ziemski czas?
Skoro nie, to oznacza, że Jezus, w momencie gdy tylko zostali uwięzieni w otchłani, przyniósł im wyzwolenie.

No, ja sądzę, że skoro Izraelici typu Paweł żyli przed Einsteinem, to raczej pisząc o Szeolu (o Szeolu, prawda?) mieli na myśli zwyczajne Podziemia, jakich w plemiennych wierzeniach okolicznych skolko ugodno. Znajdźcie mi, proszę, wzmiankę w jakiejkolwiek mitologii, że w Podziemiach czas nie płynie (bo np. w Podziemiach greckich płynie czas zwyczajny, ziemski).

A jeśli mędrkujemy o Einsteinie, to ja bardzo przepraszam, ale uogólnień fizyki do końca świata może być ohoho i jeszcze trochę, łącznie z czymś takim, że możemy żyć pod jakimś filtrem selektywnym zgrabnie wycinającym z nieboskłonu wszystkie te pćmy i murkwie, w których działa prawdziwa fizyka tego Wszechświata – a nie jakieś śmieciowe Truman Show sporządzone dla niekumatych ziemskich małpiatek (i słoni).

- Po pierwsze primo to św. Paweł nawet pisząc o Szeolu nie definiował go w żaden sposób, za to my dzisiaj miejsce przebywania dusz po śmierci definiujemy jako coś poza czasem i przestrzenią i w takim kontekście interpretujemy Pismo.
- Po drugie primo Szeol nawet w tradycji judaistycznej I wieku był miejscem oczekiwania na zbawienie. Prawdą jest, że słowo "oczekiwania" sugeruje wymiar czasowy, ale skoro wiemy, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień to ekstrapolujemy to na miejsce przebywania dusz po śmierci i wysnuwamy wniosek, że czasu tam nie ma.

Wszystko ładnie, ale jeśli nawet o tym mędrkujemy to zakładamy z definicji, że Bóg stwórca wszystkiego jest poza wszystkim a więc także i poza czasem, oraz przestrzenią, a w konsekwencji ponad najprawdziwszą fizyką tego czy innych wszechświatów.

Ach no właśnie, mędrkowanie ma tę wadę, że nie udowodniono, że mędrkować można w nieskończość (jak twierdzi np. pilaster). W zasadzie do pomyślenia jest koncepcja, że badając świat dochodzimy do jakiś tworów czysto geometrycznych, które po prostu są, jakie są, bo takie być muszą, o ile nie naruszamy zasady, że dwa a dwa jest cztery. Choć Goedel, zdaje się, wetuje taką koncepcję. Cholera wie właściwie.

W temacie Szeolu, to my pisząc o Księżycu też nie definiujemy go w żaden sposób, bo nie ma sensu wprowadzać stałej grawitacyjnej, żeby tłumaczyć np. o co chodziło Gombrowiczowi z tą pupą. : ) Wiadomo, że Księżyc to jest taka kulka na uwięzi. Tak samo Paweł przyjmował o Podziemiach sporo rzeczy przez domniemanie i nie zawracał sobie glowy struganiem opisów, bo o co innego mu chodziło.

Co do zabaw czasem, C.S.Lewis miał inną koncepcję – że czas w Narni jak najbardziej płynie tak jak na Ziemi, tylko że z tempem względnym upływu tych czasów dzieją się herezyje Boskie i raz przyspiesza Ziemia, a raz Narnia. Aczkolwiek Lewis wymyślił jeszcze Las Między Światami. I tenże Las nawet pasuje do "Twojego" pomysłu na otchłań, choć jest z nim jeden problem: świnki morskie są w nim szczęśliwe (nie wiadomo, co ze słoniami).

Bo twoim zdaniem twory czysto geometryczne muszą być, jakie muszą, bo same z siebie powstały?

To stwierdzenie nie zmienia niczego z tego, o czym pisałem.
My dzisiaj pisząc, o tym co św Paweł pisał odczytujemy go w świetle tego, co teologia dzisiaj myśli. Św Paweł nie pisał niczego o Trójcy, hipostazach, o współistotności Ojca i Syna. Ale dzisiaj rozprawiając o tym, wspominamy także o św Pawle.
Ja też nie zajmuję się tym, co św. Paweł prywatnie domniemywał.
Twierdzę tylko w rozmowie z Saqurą, że jeśli w koncepcji chrześcijanskiej (a więc i pawłowej) dusza gdzieś jest po śmierci, to na pewno nie ma tam czasu i przetrzeni.
Ergo (wybacz): wpadając w otchłań 5000 lat temu spotyka od razu tam Jezusa, który zawitał do niej jakieś 2000 lat temu.
Ergo (ponownie wybacz): nie czeka na zbawienie w tej otchłani przez 3000 lat

Nie będę z C.S. Lewisem rywalizował.
Może na emeryturze....

A jak inaczej?

Myślałem, że Bóg jest Stwórcą wszystkiego.
Nie jest?

To znaczy stwórcą prawa 2+2=4? Przedtem (kiedy?) tak nie było?

Przedtem niczego nie było.
Świat został stworzony z jego prawami.

Świat fizyczny zależy od matematyki. Matematyka nie mogła więc być stworzona w czasie. A może mówić że matematyka też została stworzona tylko wcześniej? Ale nie w czasie, więc w czasie nie było takiego okresu, gdzie nie było matematyki.
Podobnie Ojciec zradza Syna, opisane jest to że "przed wszystkimi wiekami", przed czasem. Jak to możliwe?

Matematykę można utożsamiać z mądrością Bożą
(22) Pan stworzył mnie jako pierwociny swojego stworzenia, na początku swych dzieł, z dawna. (23) Przed wiekami byłam ustanowiona, od początków, przed powstaniem świata, (24) gdy jeszcze nie było morza, zostałam zrodzona, gdy jeszcze nie było źródeł obfitujących w wody. (25) Zanim góry były założone i powstały wzgórza, zostałam zrodzona (26) gdy jeszcze nie uczynił ziemi i pól, i pierwszych brył gleby. (27) Gdy budował niebiosa, byłam tam; gdy odmierzał krąg nad powierzchnią toni. (28) Gdy w górze utwierdzał obłoki i wyprowadzał z toni potężne źródła, (29) gdy morzu wyznaczał granice, aby wody nie przekraczały jego rozkazu; gdy kładł podwaliny ziemi (30) ja byłam u jego boku mistrzynią, byłam jego rozkoszą dzień w dzień, igrając przed nim przez cały czas, (31) igrając na okręgu jego ziemi, rozkoszując się synami ludzkimi. (32) Otóż teraz słuchajcie mnie, synowie: Błogosławieni ci, którzy się trzymają moich dróg! (33) Słuchajcie przestrogi, abyście byli mądrzy, a nie odrzucajcie jej! (34) Błogosławiony człowiek, który mnie słucha, czuwając dzień w dzień u moich drzwi, strzegąc progów moich bram! (35) Bo kto mnie znalazł, znalazł życie i zyskał łaskę u Pana. Lecz kto mnie pomija, zadaje gwałt własnej duszy: Wszyscy, którzy mnie nienawidzą, miłują śmierć.

No to poooszli... : )


Tak, o ile nie rozważamy Allaha. Allah może wszystko i dlatego jest niepoznawalny. O Bogu natomiast wnioskujemu mnóstwo rzeczy logiką i żeby te wnioskowania nam się nie załamały, potrzebujemy m.in. tego, żeby dwa a dwa dawało cztery. A kąty ostre nie były równocześnie rozwarte (Cthulhu fhtagn!)


To znaczy, że przestudiowałeś temat dogłębnie i masz taki pogląd na Podziemia, jak mieli starożytni?


W zasadzie sam się domagałem. Niech i tak będzie, póki jest to konstruktywne, a nie służy tylko rozmaitym wrzaskunom powrzaskującym o islamizmie dla holokautystów.


Ja też nie. Ja piszę o wiedzy powszechnej w tamtych czasach, w tamtej okolicy, na której Paweł bazował, bo w takim klimacie intelektualnym wyrósł. A o jego domniemaniach, tzn. pardon, o tym, co on zrozumiał ze swojego własnego Objawienia i przymierzał do owej wiedzy powszechnej, żeby o tym opowiedzieć, właśnie rozmawiamy.


W zasadzie sam się domagałem. Choć ona wyciąga wersety. I kontekst do nich chyba też, obawiam się.


Szkoda, że nie mundurowej. : )

Oczywiście matematyka jest nie całą Mądrością, matematyka - to tylko taka "sucha" logika