Przemku, poruszyłeś dwa zagadnienia.
W pierwszym nie bardzo wiem w czym widzisz problem.
Że liturgia się zmieniała i rozwijała? To oczywiste.
Że dziś obowiązujące normy co do konkretnych sformułowań liturgicznych nie obowiązywały przed ich ogłoszeniem? Też oczywiste.
Co cię w tym gorszy?
Liturgia to nie formuła magiczna.
Czy było mniej elementów w pierwszych wiekach? Trudno powiedzieć.
Raczej (biorąc pod uwagę to, co napisałem w pierwszym mailu w tym wątku), ponieważ opierała się ona na liturgii Wieczerzy Sederowej (nawet dzisiejszy, skrócony jej formularz zajmuje ponad 60 stron!) raczej elementów nie było mniej. Coraz więcej jednak wprowadzano elementów "chrystusowych" a kosztem tych dotyczących Wyjścia z Egiptu.
III formularz wprowadzony po Soborze Watykańskim II nawiązuje właśnie do Hipolita - a ten do tej liturgii żydowskiej.
Jeśli masz na myśli elementy typu wspomnienie biskupa, to spójrz jeszcze raz na przytoczone teksty wczesnochrześcijańskie (wszak niektóre praktycznie współczesne z Didache) - co do zasady to biskup sprawuje Eucharystię. Prezbiter czyni to będąc przez niego niejako "delegowany"."
Zresztą powróćmy na chwilę do Justyna:
"Czyta się wtedy pisma apostolskie lub prorockie, jak długo na to czas pozwala. Gdy lektor skończy, przewodniczący zabiera głos, upominając i zachęcając do naśladowania tych wzniosłych nauk.
Następnie wszyscy powstajemy z miejsc i modlimy się za nas samych... oraz za wszystkich, w jakimkolwiek znajdują się miejscu, by otrzymali łaskę pełnienia w życiu dobrych uczynków i przestrzegania przykazań, a w końcu dostąpili zbawienia wiecznego.
Po zakończeniu modlitw przekazujemy sobie nawzajem pocałunek pokoju. Z kolei bracia przynoszą przewodniczącemu chleb i kielich napełniony wodą zmieszaną z winem.
Przewodniczący bierze je, wielbi Ojca wszechrzeczy przez imię Syna i Ducha Świętego oraz składa długie dziękczynienie (po grecku: eucharistian) za dary, jakich nam Bóg raczył udzielić.
Modlitwy oraz dziękczynienie przewodniczącego kończy cały lud odpowiadając: Amen.
Gdy przewodniczący zakończył dziękczynienie i cały lud odpowiedział, wtedy tak zwani u nas diakoni rozdzielają obecnym Eucharystię, czyli Chleb, oraz Wino z wodą, nad którymi odprawiano modlitwy dziękczynne, a nieobecnym zanoszą ją do domów"
Czyli mamy strukturę:

• czytania
• kazanie
• modlitwa wiernych
• pocałunek pokoju
• przygotowanie darów
• liturgia CIała i Krwi
• rozdzielenie Eucharystii

Jasne że nie ma wszelkich szczegółów - nie jest powiedziane np. nic o śpiewach, Justyn nie wspomina też o tym (co wiemy z innych źródeł) że po liturgii słowa wypraszano katechumenów i pokutujących (nie mogli uczestniczyć w liturgii CIała i Krwi), Justyn nie pisze też nic o (znanym z innych pism) końcowym błogosławieństwie. Nie dzieli też luturgii CIała i Krwi na – Dziękczynienie,Aklamację, Epiklezę, Anamnezę , Ofiarowanie itd, zadowalając się określeniem ogólnym dla Eucharystii (eucharystia to dosłownie "dziękczynienie") i stwierdzeniem o wielbieniu. Jest to w końcu relacja, a nie opis (w końcu Justyn pisał to w liście do pogańskiego cesarza Antoninusa Piusam aby odpowiedzieć na zarzuty stawiane chrześcijaństwu; bez sensu byłoby wgłębiać się w szczegóły formularza).
Zresztą popatrz, jak w skrócie opisuje dzisiejszą Mszę Świętą Katechizm:
"- zgromadzenie się uczestników, liturgia słowa z czytaniami, homilią i modlitwą powszechną;
- liturgia eucharystyczna, z przygotowaniem chleba i wina, konsekracją w czasie dziękczynienia i komunią."
Gdybyś to przeczytał, też byś pewnie powiedział (jak o Didache) że nie ma nic o epiklezie itd. A przeciez to współczesny opis współczesnej Mszy Świętej. Tyle że skrócony.
W innych punktach, gdzie Katechizm stawia sobie za zadanie dokładny opis, wyjasnia dokładnie poszczegolne modlitwy podczas Mszy Swiętej.


Piszesz "w Biblii nie ma nic na temat". Nie ma, bo Biblia nie jest ani zbiorem przepisów, ani formularzem liturgicznym.
WIesz ile kielichów wypili apostołowie podczas Ostatniej WIeczerzy? Nie wiem, prawda?
Nie ma tego w Biblii, bo dla każdego było oczywiste, ze cztery i było oczywiste, co oznaczały.

Podam Ci (zasłyszany, nie jest mój, ale chyba dobrze oddaje sprawę) przykład: gdy słyszysz w przemówieniu "załopotała biało czerwona" - wiesz o co chodzi, prawda?
Bo znasz kontekst kulturowy. Wiesz że to polska flaga, że jej łopot to podniosłe wyrażenie naszej dumy narodowej. Od razu mamy skojarzenia z bohaterami naszej państwowości itd.

Ale przypuśćmy, ze zdanie takie usłyszy - nie znający naszej kultury - Kameruńczyk.
Co załopotało?
Czemu to coś było "biało czerwone"?
O co w ogóle chodzi?

Otóż, nie studiując Ojców - i nie znając kultury żydowskiej - jesteśmy w sytuacji owego Kameruńczyka przy rozumieniu tekstów biblijnych.


=================================
Drugie zagadnienie, które poruszyłeś, streszczę cytując:
Raczej kładli nacisk na inne aspekty. Ani jedni, ani drudzy nie mieli wątpliwości, że jest to prawdziwe Ciało Chrystusa i prawdziwa Krew..
Tp trochę jak ja i Zefciu - należąc do innych "płuc" Kościoła, trochę inaczej rozumiemy pewne aspekty Eucharystii - jednak żaden Kościół pochodzący z czasów apostolskich (Katolicki, Prawosławny, ale i np. Koptyjski) nie ma wątpliwości co do rzeczywistej obecności Chrystusa w Eucharystii.


Ależ to wszystko jest w Katechizmie!


A propos tego co napisałem o Pamiątce:



Co do substancji i prawdziwości przemiany:


O tym, że materialnie jest to nadal chleb i wino:

Także 1390 punkt mówi o Komunii przyjmowanej [/b]"pod postacią chleba"[/b]


Przemku, ponawiam prośbę o pisanie Kościół.

Problem w tym, że jak na razie nie odczuwam, abyś prowadził ze mną dyskusję. Zwykle piszesz swoje nie oglądając się na moje wypowiedzi i tylko dla niepoznaki mnie cytujesz. Czego przykład poniżej.
Pod wklejonym przez Ciebie linkiem oczywiście jest napisane coś zupełnie innego - że takie przyzwolenie nie jest wymagane. Nie czytasz tego co wklejasz, czy liczysz, że inni nie przeczytają?
Już teraz masz. Skoro sam nie doszedłeś do tego, że linia nie może zaczynać się od znaku zapytania, to czuj się uświadomiony.
Proszę o niekadzenie mi, tylko odnoszenie się do argumentów.
No i to jest przykład tego, o czym mówiłem. Podałem argument, że Didache nic nie mówi o tym, że Chrystus nie jest obecny w Eucharystii. Ty ten argument zacytowałeś, ale odpowiedziałeś nie mnie, tylko jakiejś innej, nieznanej mi osobie, która argumentowała, że Didache jest tekstem nieistotnym. Otóż nigdy nie napisałem, że Didache jest tekstem nieistotnym.
Owszem - tym składnikiem są Słowa Ustanowienia. Tego składnika brakuje w Didache czy u Syryjczyków, a i tak jest ciasto - obecność Chrystusa w Eucharystii. O tym cały czas piszę.
A czy ja muszę przyjmować za autorytet wszystko, co Ty zacytowałeś?
No i znowu: dwa razy podawałeś te rzekomo wypowiedziane przez Jezusa słowa. Dwa razy pytałem, gdzie te słowa się znajdują. Dwa razy całkowicie zignorowałeś moje pytanie i teraz po raz trzeci piszesz to samo. Prowadzisz dyskusję ze mną, czy z kimś trzecim?
Tutaj wchodzi to, co napisał już Marek. To nie jest tak, że ludzie w pierwotnym Kościele dostali do ręki Nowy Testament i na jego podstawie zbudowali sobie wiarę. Wręcz przeciwnie - pierwotny Kościół spisał i zredagował Nowy Testament zgodnie z tym w co wierzył. Jeśli natrafiano np. na jakieś pismo sygnowane rzekomo przez Apostoła, ale które głosiło obcą doktrynę, to odrzucano owo pismo, a nie dopasowywano doktryny. Tak więc kluczowym pytaniem jest "jak wierzył pierwotny Kościół", a nie "jak należy interpretować Pismo".
Zatem proszę dyskutować w sposób poważny, np. odpowiadać na zadawane pytania.

Nie zignorowałem, pisałem o tym również z Markiem, nie chciałem powielać odpowiedzi, "o to ciało moje...", nie znajduje się w Didache, za to w rzymskokatolickiej epiklezie konsegracyjnej, czyli akcie przemieniania chleba i wina tak. Ale już mi Marek wyjaśniał dlaczego tak jest, a ty zamiast wyjaśnić, że Didache to nie jest liturgia Eucharystyczna/modlitwa Eucharystyczna pierwszych chrześcijan i podać dowody na to, wolałeś w kółko powtarzać: "gdzie widzisz: o to ciało moje...". Właśnie głównym powodem mojego argumentu jest to, że tych słów tam nie było. A ty wolisz wciągać mnie w gierki słowne by raczej dokuczyć mi w odpowiadaniu, co wynika chociażby z pierwszej odpowidzi i twojego nastawienia do mnie: "Obrzydliwe jest to co robisz....". Moja pierwsza wypowiedź o Eucharystii jest "obrzydliwa", bo już tyle zostało powiedziane na ten temat...., a przedstawiłem dopiero pierwszy argument.

Wracając do meritum:



W takim razie Marku i zefciu reasumując wasze wyjaśnienia, rozbudowanie liturgii Eucharystii było wynikiem: "jak wierzył pierwotny Kościół", rozumiem, że chodzi o czasy po Chrystusowe ?. Wiem, że już Marek zacytował nie których Ojców kościoła, jest w nim wyraźne wyjaśnienie że Chrystus staje się chlebem i winem, i w kwestii jak widzieli i rozumieli oni Eucharystię, ale dlaczego w takim razie są w ich wypowiedziach sprzeczności co do rozumienia tego faktu:

Klemens Aleksandryjski, najpierw w trylogii "Pedagog", wspomina o "tajemnicy" i już podaje co przez ciało i krew rozumie:


"Jeść moje ciało", mówi: "i pij krew moją". Taki jest odpowiedni pokarm, który Pan [zarządza], a On ofiaruje swoje ciało i wylewa krew jego, a nic nie chce w zamian na rozwój dziecka [stania się dzieckiem Bożym]. O niesamowita tajemnica. Powinniśmy odrzucić stare i cielesne ciała, jak również starą odżywkę [pożywienie], przyjmując w zamian nowy reżim [nakaz / diete], czyli Chrystusa, przyjmując Go, jeśli tylko da, aby go ukryć; składając Zbawiciela w naszych duszach, możemy poprawić uczucia [stan] naszego ciała"(Paedagogus 1: 6)


By w tekstach "tamże", dodatkowo wyjaśnić:

"Ale nie jesteś skłonny zrozumieć tego w ten sposób, ale bardziej ogólnie. Posłuchaj Go w następujący sposób. Ciało symbolicznie reprezentuje nam Ducha Świętego; Bo ciało zostało stworzone przez Niego. Krew wskazuje nam Słowo, bo jak bogata jest krew Słowo zostało wcielone w życie; A jednością obu jest Pan, żywność niemowląt - Pan, który jest Duchem i Słowem. Żywność - oznacza Pana Jezusa - czyli Słowo Boże, Duch zrodzony, ciało niebieskie uświęcone ... "(tamże, ok. 97r.)

Orygenes również wyjaśnia jak rozumie: "Jedzcie moje ciało, pijcie moją krew":

"A jeśli wszystko, co wchodzi w usta, weszło do brzucha i zostało wyrzucone w suszę", nawet mięso, które zostało uświęcone słowem Bożym i modlitwą, zgodnie z faktem, że jest materialne, idzie W brzuch i zostaje wyrzucony na próg, ale w odniesieniu do modlitwy, która się pojawia, zgodnie z proporcją wiary, staje się dobrodziejstwem i jest sposobem na jasną wizję umysłu, która wygląda na to, co jest korzystne , A nie jest to materiał chleba, ale słowo, które jest powiedziane nad tym, co jest korzystne dla tego, kto je spożywa niegodnie Pana. I rzeczywiście są powiedziane o typowym i symbolicznym ciele. Lecz wiele rzeczy można powiedzieć o samym Słowie, który stało się cielesne. Prawdziwe mięso, które jadł, zapewne żyje na wieki, ale nie ma nikogo, kto by je jadł; Bo gdyby był to możliwe, ten, kto nadal nie będzie jadł tego, który stał się cielesny a który był Słowem i żyjącym chlebem, nie byłoby napisane, że "każdy, kto je z tego chleba będzie żył na wieki" (Orygenes, Komentarz do Mateusza 11:14)


Tutaj Ireneusz sugeruje potwierdza, że chlebem są wierzący, co nawiązuje do (1Kor10: 17):


"Przez cały ten czas człowiek, uformowany na początku przez Boga, to znaczy z Syna i Ducha, jest stworzony na obraz i podobieństo Boże: w plewie, którym jest Odstępstwo, odrzucenie; Ale pszenica [chleb], czyli ci, którzy przynoszą owoc Bogu z wiarą zgromadzeni w stajni. A z tego powodu ucisk jest konieczny dla tych, którzy zostali zbawieni, że po rozbiciu się i uzdolnnieniu, i spryskani cierpliwością Słowa Bożego i podpaleni [dla oczyszczenia], mogą być częścią królewskiego bankietu. Jak powiedział jeden z naszych ludzi, gdy został skazany na dzikie bestie ze względu na jego zeznania dotyczące Boga: "Ja jestem pszenicą Chrystusa i jestem uziemiony przez dzikie bestie, abym mógł odnaleźć czysty chleb Boga "(Ireneusz Przeciw herezją, 5:28)


Są jeszcze wypowiedzi Tertuliana, Justyna Męczennika, Ignacego Antiocheńskiego o których nie wspomniałem, bo wyjaśniłem już tezę, że są Ojcowie kościoła czy teolodzy, którzy nie byli jednomyślni co do rozumienia Eucharystii, wszystkie teksty Ojców są tu: https://onefold.wordpress.com/early-chu ... -presence/

Z jakiego powodu tez różnice w rozumieniu wynikają ? teksty są źle przetłumaczone ? Jeżeli Marku masz dostęp do polskich tłumaczeń powyższych tekstów, to chętnie je zobaczę, czy nie przekłamałem podczas tłumaczenia.

Chciałbym powrócić do "uobecnienia" i "substancji" o której napisałeś Marku. Tym razem na podstawie Biblii.

Jezus jako "Substancja", czyli w jaki sposób rzeczywiście, prawdziwie i substancjalnie Jezus się pokazywał ludziom:

Jezus Chrystus powiedział nam, że ukaże się w ciele dopiero wtedy, gdy powróci widzialnie w chwale:

"A jak postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd, tak i Chrystus, raz ofiarowany, aby zgładzić grzechy wielu, drugi raz ukaże się nie z powodu grzechu, lecz ku zbawieniu tym, którzy go oczekują" (Hbr9: 27-28)

"10 Kiedy uporczywie wpatrywali się w Niego, jak wstępował do nieba, przystąpili do nich dwaj mężowie w białych szatach. 11 I rzekli: «Mężowie z Galilei, dlaczego stoicie i wpatrujecie się w niebo? Ten Jezus, wzięty od was do nieba, przyjdzie tak samo, jak widzieliście Go wstępującego do nieba». "(Dz1:10-11)

Jezus Chrystus ukazywał się na ziemi w ciele uwielbionym do chwili Wniebowstąpienia:

Apostoł Paweł pisze, że Jezus "dnia trzeciego został z martwych wzbudzony według Pism, i (...) ukazał się Kefasowi, potem dwunastu; potem ukazał się więcej niż pięciuset braciom naraz, z których większość dotychczas żyje, niektórzy zaś zasnęli; potem ukazał się Jakubowi, następnie wszystkim apostołom; a w końcu po wszystkich ukazał się i mnie jako poronionemu płodowi" (1 Kor15: 4-8)

Do chwili Wniebowstąpienia Jezus przebywał wśród uczniów w ciele uwielbionym, które mogli widzieć i dotykać, jak choćby "niewierny" Tomasz zwany Bliźniakiem (J20: 27). Paweł (Dz9: 3-5; 26:13-15), a także Jan (Ap1: 10-20) widzieli Jezusa w chwale po Jego Wniebowstąpieniu - lecz tylko w wizji, ale fizycznie dotknąć Go już nie mogli. Dlaczego?

Jezus po Wniebowstąpieniu przebywa w ciele uwielbionym po prawicy Ojca:

Jako "pierworodny z umarłych" (Kol1:18) został "wzbudzony z martwych i jest pierwiastkiem tych, którzy zasnęli" (1Kor15: 20) "jako pierwszy, a potem dołączą do Niego ci, którzy są Chrystusowi w czasie Jego przyjścia" (1Kor15: 23).

Nigdzie nie czytamy, by Jezus rozstał się ze swoim uwielbionym ciałem po wstąpieniu do nieba. Po Weselu Baranka nasz Pan powróci widzialnie wraz ze wszystkimi świętymi (Za14: 5; Jud: 14), a Jan w Apokalipsie opisuje Go następująco:

"I widziałem niebo otwarte, a oto biały koń, a Ten, który na nim siedział, nazywa się Wierny i Prawdziwy, gdyż sprawiedliwie sądzi i sprawiedliwie walczy. Oczy zaś jego jak płomień ognia, a na głowie jego liczne diademy. Imię swoje miał wypisane, lecz nie znał go nikt, tylko on sam. A przyodziany był w szatę zmoczoną we krwi, imię zaś jego brzmi: Słowo Boże" (Ap19: 11-13)

Z opisu wynika, że Jezus wstąpił do nieba w ciele uwielbionym i przyjdzie na ziemię w chwale również w ciele uwielbionym. Przyjdzie tylko raz, aby dokonać sądu (Hbr9: 28) i w taki sposób, jak odchodził (Dz1: 11).

Z powyższego wynika, że Jezus pozostanie w ciele uwielbionym po prawicy Ojca aż do swego powrotu na ziemię, czyli Powtórnego Przyjścia w chwale.

Plan zbawienia w Biblii zakłada, że Jezus cieleśnie pozostanie po prawicy Ojca aż do swego powrotu na ziemię, czyli Powtórnego Przyjścia w chwale:

"Lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej, oczekując teraz, aż[do czasu, gdy] nieprzyjaciele jego położeni będą jako podnóżek stóp jego" (Hbr10: 12-13)

"Wyrocznia Boga dla Pana mego:«Siądź po mojej prawicy,aż Twych wrogów położę jako podnóżek pod Twoje stopy»"

4 Pan przysiągł i żal Mu nie będzie:«Tyś Kapłanem na wiekina wzór Melchizedeka»5 Pan po Twojej prawicy zetrze królów w dniu swego gniewu6. " (Ps. 110)

"Oto przyszedł Pan z tysiącami swoich świętych, aby dokonać sądu nad wszystkimi (...) (Jud 14)

"Przeto upamiętajcie i nawróćcie się, aby były zgładzone grzechy wasze, aby nadeszły od Pana czasy ochłody i aby posłał przeznaczonego dla was Chrystusa Jezusa, którego musi przyjąć niebo aż do czasu odnowienia wszechrzeczy (...)" (D3: 19-21)

Kamienowany Szczepan zobaczył Jezusa i rzekł: "Oto widzę niebo otwarte i Syna Człowieczego stojącego po prawicy Bożej" (D7: 56)

Sam Pan, odchodząc do Ojca, powiedział uczniom:

"W domu Ojca mego wiele jest mieszkań; gdyby było inaczej, byłbym wam powiedział. Idę przygotować wam miejsce. A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem, i wy byli" (J14: 2-3)

Jezus cieleśnie(substancjalnie, prawdziwie i rzeczywiście) będzie przebywał przez jakiś czas u Ojca, przygotowując nam miejsce i wstawiając się tam za nami:

"1 Dzieci moje, piszę wam to dlatego, żebyście nie grzeszyli.Jeśliby nawet kto zgrzeszył,mamy Rzecznika wobec Ojca -Jezusa Chrystusa sprawiedliwego. " (1J2: 1)

Gdzie jest Jezus? Przy Ojcu.

Nawet w przypowieści o dziesięciu minach jest o powtórnym przyjściu Jezusa:

"Pewien człowiek szlachetnego rodu udał się do dalekiego kraju, aby objąć królowanie i wrócić. Przywołał więc dziesięciu sług swoich i dał im dziesięć min, i rzekł do nich: Obracajcie nimi, aż powrócę" (Łk19: 12-13)


Jezus jako "Uobecnienie", czyli w jaki sposób Chrystus się uobecnia w naszym życiu:

"Jednakże mówię wam prawdę: Pożyteczne jest dla was moje odejście. Bo jeżeli nie odejdę, pocieszyciel nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę, poślę Go do was. " (J16: 7)

I tu chciałbym zaznaczyć, że nauka Kościoła mówi: KKK1380:
"Istnieje głęboki sens w tym, że Chrystus chciał pozostać obecny w swoim Kościele w ten wyjątkowy sposób. Skoro w widzialnej postaci miał On opuścić swoich, to chciał dać nam swoją obecność sakramentalną. (...) Istotnie, będąc obecny w Eucharystii, pozostaje On w tajemniczy sposób pośród nas jako Ten, który nas umiłował i wydał za nas samego siebie"

Powyższe jest jawnym zaprzeczeniem Słowa Bożego z (J16: 7). Mówiąc, że otrzymamy "innego Pocieszyciela", Jezus wskazał na Ducha Świętego, a nie na "postacie eucharystyczne" czy "swoją obecność sakramentalną".

"I już nie jestem na świecie, lecz oni są na świecie, a Ja do ciebie idę. Ojcze święty, zachowaj w imieniu twoim tych, których mi dałeś, aby byli jedno, jak my. Dopóki byłem z nimi na świecie, zachowywałem w imieniu twoim tych, których mi dałeś, i strzegłem, i żaden z nich nie zginął, prócz syna zatracenia, by się wypełniło Pismo. Ale teraz do ciebie idę i mówię to na świecie, aby mieli w sobie moją radość w pełni" (J17: 11-13)

W okresie nieobecności Jezusa na ziemi nie będziemy Go mogli postrzegać przy pomocy ziemskich zmysłów. Dotyczy to również tych, którzy chodzili z Nim za czasów Jego przebywania na ziemi:

"16 Tak więc i my odtąd już nikogo nie znamy według ciała; a jeśli nawet według ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w ten sposób" (2Kor5: 16)
Tak więc logiczne jest że w żadnej substancji nie będzie z nami przebywał ?

Jezus Chrystus jest obecny wśród wierzących (i w nich) na ziemi poprzez Ducha Świętego:

Czy twierdzenie, że Jezus przebywa cieleśnie (rzeczywiście, substancjalnie, prawdziwie) w niebie, a nie na ziemi, nie pozbawia Go Boskiego atrybutu wszechobecności?

Nie, ponieważ obiecał uczniom:

"A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata" (Mt28: 20)

Rzeczywiście, Jezus jest obecny pośród wierzących:

"Albowiem gdzie są dwaj lub trzej zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich" (Mt18: 20)

Sam apostoł Paweł pisze, że Chrystus jest w nas:

"Siebie samych badajcie, czy trwacie w wierze, siebie samych doświadczajcie! Czyż nie wiecie o samych sobie, że Jezus Chrystus jest w was? Chyba żeście odrzuceni." (2Kor13: 5)

"Z Chrystusem jestem ukrzyżowany; żyję więc już nie ja, ale żyje we mnie Chrystus; a obecne życie moje w ciele jest życiem w wierze w Syna Bożego, który mnie umiłował i wydał siebie samego za mnie" (Ga2: 20)

Czy możemy teraz twierdzić, że Jezus jest obecny pośród nas lub w nas (substancjalnie)fizycznie, w ciele uwielbionym, tak jak pośród uczniów po Zmartwychwstaniu, a przed Wniebowstąpieniem ?

Nauka apostolska wyraźnie zaznacza, że aktualnym miejscem przebywania Jezusa w Jego ciele jest niebo:

"A tak, jeśliście wzbudzeni z Chrystusem, tego co w górze szukajcie, gdzie siedzi Chrystus po prawicy Bożej; o tym, co w górze myślcie, nie o tym, co na ziemi. (...) Gdy się Chrystus, który jest życiem naszym, okaże, wtedy i wy okażecie się wraz z nim w chwale" (Kol3: 1-2,4)

"Ten, który objawił się w ciele, został usprawiedliwiony w duchu, ukazał się aniołom, był zwiastowany między poganami, uwierzono w niego na świecie, wzięty został w górę do chwały" (I Tym3: 16)

Czy mamy do czynienia ze sprzecznością? W jaki sposób Jezus może być równocześnie w niebie i w nas, skoro nie pozbył się uwielbionego ciała? Przecież gdy był w ciele po swoim zmartwychwstaniu, był widzialny, jadł z uczniami, a oni mogli Go nawet dotknąć?

Wyjaśnienie tego jest w Liście do Rzymian:

"Ale wy nie jesteście w ciele, lecz w Duchu, jeśli tylko Duch Boży mieszka w was. Jeśli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten nie jest jego. Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie. A jeśli Duch tego, który Jezusa wzbudził z martwych, mieszka w was, tedy Ten, który Jezusa Chrystusa z martwych wzbudził, ożywi i wasze śmiertelne ciała przez Ducha swego, który mieszka w was" [Rz8:9-11]

Chrystus mieszka w nas poprzez swojego Ducha, który jest Duchem Bożym, jest to zgodne z nauką o trójjedyności Boga i współistotności Jego Osób. Jezus jest pomiędzy nami również poprzez swojego Ducha, wynika to z "wymiany", jaka została zapowiedziała przez samego Pana:

"Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki - Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was [współistotny z Jezusem] i w was będzie" (J14: 16-17)

Jezus sam ostrzegał nas, gdy będzie ktoś twierdził że jest pośród nas: "Oto tu,.. albo: Tam..., czyli rzeczywiście, prawdziwie czy substancjalnie:

(Mt24:) 23 Wtedy jeśliby wam kto powiedział: "Oto tu jest Mesjasz" albo: "Tam", nie wierzcie! 24 Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych.

Podsumowując:

Czy Jezus Eucharystyczny pojawia się cieleśnie/substancjalnie/rzeczywiście w raz duszą na ziemi za każdym razem, gdy kapłan wypowiada słowa konsekracji. Jest znany przez swoich uczniów "według ciała". Jezus ten istnieje na ziemi przejściowo, od momentu konsekracji dopóty, dopóki trwają postacie eucharystyczne, pod którymi przebywa. W konsekrowanym chlebie i winie są obecne ciało i krew tego Jezusa prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie wraz z duszą i bóstwem, czyli cały Jezus Eucharystyczny. Obecność sakramentalna Jezusa Eucharystycznego na ziemi "w tajemniczy sposób" została dana Kościołowi rzymsko-katolickiemu po to, by zastąpić Jezusa, który idąc do Ojca chciał pozostać obecny w swoim Kościele w ten wyjątkowy sposób. Jezus Eucharystyczny jest zamykany w szczególnie godnym pojemniku zwanym tabernakulum, aby mógł być roznoszony do chorych i nieobecnych. Jest również obnoszony przez kapłanów w procesjach w celu adoracji przez wiernych?

Jezus Eucharystyczny pozostaje niemy i nie kontaktuje się z wierzącymi osobiście. Podczas mszy nie jest reprezentowany przez Ducha Świętego: "(...) biskup lub prezbiter reprezentuje Chrystusa, działając w osobie Chrystusa-Głowy (in presona Christi Capitis), przewodniczy zgromadzeniu (...)" (KKK1348)

Ciało Jezusa Eucharystycznego podlega wszystkim procesom charakterystycznym dla ziemskiego skażenia: rozkładowi, przemijaniu, trawieniu i zanikowi, a Biblia mówi:

"że nie zostawisz duszy mojej w Otchłani ani nie dasz Świętemu Twemu ulec skażeniu. " (Dz2: 27-31)

Ofiara eucharystyczna jest pamiątką, która jednocześnie "uobecnia" wydarzenia z Golgoty i oprócz wspomnienia staje się rzeczywistością ofiary Krzyża. Jako taka, udziela wszelkich jej owoców w postaci zjednoczenia z Chrystusem, oczyszczenia z grzechów i uświęcenia.

Czy na prawdę o takim Jezusie mówi nam Biblia ?

Poza tym jest "mała" sprzeczność w katechiźmie:

"... Chrześcijanie modlą się, szczególnie podczas Eucharystii, by przyspieszyć powrót Chrystusa, mówiąc do Niego 'Przyjdź, Panie!'" (KKK671)

Czy ktokolwiek może przyspieszyć powrót Chrystusa?

"Od Wniebowstąpienia przyjście Chrystusa w chwale jest bliskie, nawet jeśli nie do nas należy 'znać czasy i chwile, które Ojciec ustalił swoją władzą (Dz. 1:7)'"(KKK673).

Jak można przyspieszyć coś, co Ojciec już ustalił?

Poprosiłbym, abyś wskazał gdzie to było, ale nie poproszę, bo Twoje posty i tak już są wystarczająco rozwlekłe.

No to lecim:
Epikleza w Kanonie Rzymskim:

Epikleza w II ME:

Epikleza w III ME:

Epikleza w IV ME:


Widzisz - jeśli twierdzisz, że gdzieś znajdują się jakieś słowa, to Twoim obowiązkiem jest to uzasadnić i zacytować. Ja wyręczyłem Cię, cytując epiklezę z 4 modlitw eucharystycznych używanych obecnie w KRK. W żadnej nie ma tych słów. Czy mógłbyś zatem wskazać, gdzie te słowa się znajdują, albo przestać powtarzać jak katarynka "te słowa znajdują się w epiklezie"?
A dlaczego miałbym to wyjaśniać. Wszystko wskazuje, że Didache zawiera pierwotną Modlitwę Eucharystyczną.
Śmieszny jesteś. Ty mi będziesz pisał, jakie jakich ja mam argumentów używać w dyskusji z Tobą. Bo co? Bo na takie jesteś przygotowany, a na używane przeze mnie nie jesteś?
Tych słów w ogóle nigdzie nie było, ani nie ma. A przynajmniej Ty nie potrafisz wyjaśnić, gdzie są.
Przecież ja Cię nawet nie znam. Jedyne co wiem o Tobie, to to, że napisałeś to co napisałeś. Mogę jedynie oceniać Twoje wypowiedzi tutaj, więc nie rób z tego sprawy personalnej.
Różne były powody tego rozbudowania. Zresztą raz rozbudowywano, a raz upraszczano (LJC jest prostsza niż starsza LBW). Zawsze jednak kierowano się wiarą w Realną Obecność.
I znowu spacja przed znakiem zapytania. W czasach przedchrystustowych nie sprawowano Eucharystii, więc to chyba oczywiste.
Nie klikam, bo jeśli na tej jednej stronce są wszystkie teksty Ojców, to ani chybi wywali mi przeglądarkę.

Jest to w oczywisty sposób komentarz do przypowieści o pszenicy, a nie objaśnienie Eucharystii.

W pozostałych wypowiedziach zaś brak jest odrzucenia nauki o Realnej Obecności. Jeśli uważasz, że takie odrzucenie jest, to wykaż to, a nie wklejaj 20 kolejnych tekstów.

Czyli Przemeek jak zwykle - wysmażył długaśny post, powklejał kupę cytatów, przede wszystkim nie na temat i nie odniósł się do żadnych argumentów interlokutorów. Dodatkowo jeszcze, w szczycie bezczelności napisał mi, jakich argumentów powinienem używać, a jakich nie powinienem. Wybacz Marku, ale ja nie potrafię dalej zakładać dobrej woli kogoś, kto tak postępuje.

Czy byłeś kiedyś na Mszy świętej w Kościele Rzymsko - Katolickim?
Konsegracja chleba i wina bazuje na wypowiedzi Łukasza ewangelisty, Modlitwa Eucharystyczna:

1.Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy: To jest bowiem ciało moje, które za was będzie wydane.
2.Bierzcie i pijcie z niego wszyscy: To jest bowiem kielich krwi mojej nowego i wiecznego przymierza, która za was i za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów.
To czyńcie na moją pamiątkę

Czy widzisz teraz? Są te słowa ale nie w takiej samej konfiguracji, to że użyłem skrótu myślowego, odzwierciedlającego sens mojego argumentu,dostępnego chodźby w przykładzie Mszału z 1960 r. słowa konsekracji chleba brzmiały: „Hoc est enim Corpus meum” („To jest bowiem Ciało moje”), to nie znaczy że nie oddałem tego sensu i dokładnie tego o co mi chodziło. Każdy katolik wie o co chodzi, Marek się nie czepiał, wiedział o co mi chodzi i nie skupiał się na dyskredytowaniu mojej osoby.

Tak samo jest z postacią Chrystusa w chlebie i winie. Każdy "przeciętny katolik", nie uwłaczam tutaj nikomu, tylko podaje przykład większości, mając na myśli nie teologa, egzegetę czy kogoś po seminarium, żyjąc i uczęszczając do Kościoła, wypełniając wszystkie nakazy tak jak mama i ksiądz każe, która nie stara się zagłebiać w szczegóły, w swojej świadomości jest przekonany że Chrystus jest w chlebie i winie po wypowiedzeniu powyższych słów konsegracji, i nie ma w tej świadomości podziału na rzeczywisty, prawdziwy czy substancjalny. Dopiero kiedy chcesz się dowiedzieć więcej na temat w co dokładnie wierzysz i w co wierzy Kościół, zaczynają się schody, dochodzi tyle nowych pojęć, przepisów, ściśle określonego porządku, bardzo burzliwej historii Kościoła, itd. przy których rodzi się więcej pytań niż odpowiedzi, Biblia jest już wystarczająco zawiła w wielu miejscach do zrozumienia. Oczywiście mówię tu głównie o sobie, ale zauważyłem już w tym wątku, że są katolicy mający podobne zdanie. Sam Marek omal nie przeszedł na protestantyzm, jak sam napisał.




Uważam że temat Eucharystii, jak i wiele innych tematów religijnych, często są nie możliwe do wyjaśnienia w kilku wypowiedziach. Chyba większość się ze mną zgodzi?




Wszystkie teksty o których wspomniałem i wymieniłem z imienia wspomnianych przeze mnie Ojców i teologów, czy teraz moja precyzja w wypowiedzi cię satysfakcjonuje zefciu? i możesz przejść do meritum?
Takimi uszczypliwościami potwierdzasz tylko że od samego początku nie miałeś ochoty do dyskusji z moim światopoglądem, tylko skupiłeś się na tym by mi udowodnić jaki jestem niedouczony, być może niewykształcony, że wogóle mało wiem i mało rozumiem w temacie, więc powinienem przestać się wypowiadać.

Jest łatwo sprawdzić czy źródła i cytowane wypowiedzi są prawdziwe we wspomnianym linku, Marek ma dostęp do polskich i może zweryfikować.

Byłem.
Co?
Tylko że są dwa problemy:

• Nie jest to epikleza, tylko anamneza.
• Nie padają tam słowa "o to ciało moje...".

Nadal więc moje pytanie, gdzie padają słowa "o to ciało moje..." pozostaje aktualne. Naprawdę nie mogę się doczekać, zwłaszcza, że brakuje w tej wypowiedzi orzeczenia, więc ciężko się nawet domyśleć, o co może chodzić.
Matko kochana! Jaki Ty jesteś przewrażliwiony na swoim punkcie! Osobę Twoją dyskredytuję, bo zwracam Ci uwagę, że nie odróżniasz epiklezy od anamnezy. Jeżeli jesteś tak nadęty, że każde zwrócenie Ci uwagę na błąd traktujesz jako "dyskredytowanie Twojej osoby", to jak możesz dojść do prawdy w życiu? Weź z łaski swojej weź Espumisan i spuść trochę gazu z siebie.
No i co z tego? Do zbawienia nie jest potrzebna żadna filozoficzna rozkmina tego, jak to możliwe, że Bóg stał się człowiekiem, lub jak to możliwe, że dary stają się Ciałem i Krwią. Wystarczy w to wierzyć. Kto z wiarą wyznaje, jak napisał Jan Chryzostom:
Ten ma wiarę wystarczającą do przyjęcia Tajemnic.
Ale w Twoich wypowiedziach nie starasz się niczego wyjaśniać. Wręcz przeciwnie - celowo mieszasz praktykę z wiarą, różne części modlitwy ze sobą itp.
I znowu - Twój światopogląd opiera się na wiedzy jaką posiadasz. Jeśli uważam, że jakiś element Twojego światopoglądu wynika z błędnej wiedzy, to o tym piszę. I nie ma w tym nic personalnego. Ponownie polecam Espumisan.
Niech i będą prawdziwe. Tym niemniej żadna nie neguje Realnej Obecności. Przynajmniej Ty nie potrafisz wskazać, w jaki sposób neguje. Jedynie wklejasz je masowo licząc, że tysiąc błędnych argumentów wystarczy za jeden dobry.

Moim zdaniem neguje, ponieważ wynika to z ich treści. Duża większość Ojców opowiedziała się z Eucharystycznym rozumieniem, a przyjęte zasady wiary zostały do naszych czasów w Kościele.

By lepiej zobrazować analogię, posłużę się przykładem, który można poruszyć w innym wątku. Z tego co wyczytałem jesteś wyznania Prawosławnego?
Jak byś wyjaśnił osobie wierzącej w Chrystusa, że nie wyznaczył On Piotra na przewodnika i głowę swojego Kościoła, że nie przekazywał tej władzy tylko jednej osobie w sukcesji apostolskiej nad wszystkimi Kościołami? Przecież tylu Ojców o tym napisało w swoich listach, więc "tak musiał wierzyć pierwotny Kościół"?

Czy udowodnił byś tej osobie, że Ojcowie byli jednomyślni w kwestii prymatu Piotrowego, a Kościół Rzymsko-Katolicki się myli? Widać dzisiaj, że nie byli jednomyślni i nie była ich zdecydowana większość?, skoro cała społeczność Prawosławna opowiedziała się za jedną stroną i wogóle doszło do schizmy tysiąc lat temu.

Tak samo mogło być z Eucharystią, tylko że w tym przypadku dużo większa ilość Ojców zdecydowała o kierunku rozumienia Eucharystii.

Piękne wyznanie. Tylko że oboje wiemy, że wiara bierze się ze słuchania słowa Bożego:
Rz10: 17 Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa.

I to powinno być podstawą każdego wierzącego Chrześcijanina, a nie to że ktoś mnie nauczył jak wierzyć, czy wychował w danej wierze.

Jeżeli jesteś wyznania Prawosławnego, to wierzysz słowu Bożemu co mówi o tajemnicy przeistoczenia w Eucharystii, ale nie wierzysz słowu Bożemu, że Piotr jest skałą na której Chrystus zbudował swój kościół i określił go jego głową. Nie uważasz że to trochę wybiórcze podejście do tajemnic wiary? Dlaczego ty w to nie wierzysz, doszedłeś już do tej prawdy w życiu?

To znów zła analogia (jak w innym temacie). Co ma do rzeczy wiara w to, że papież jest następcą św. Piotra i wiara w przeistoczenie? To, że i katolicy i prawosławni w tej kwestii wierzą tak samo, tzn., że w Eucharystii, w chlebie i winie jest obecny Chrystus, że przemieniony chleb staje się Ciałem a wino Krwią raczej powinno być argumentem "za". Szukasz dziury w całym opierając sie na różnicy i to w innym temacie (Eucharystia a prymat - zupełnie nieporównywalne).

Przemku, chcesz do czegoś dojść w kwestii Eucharystii, czy "wygrać" dyskusję dzieląc adwersarzy (w tym wypadku katolików i prawosławnych)?
Są pewne różnice pomiędzy nami, ale żaden Kosciół historyczny (tj. istniejący od czasów Chrystusa) nie ma wątpliwości co do Eucharystii.

Czemu zatem nie słuchasz?
Łk 22:19 bt5 "Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie, połamał go i podał im, mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę!"

Mk 14:24 bt5 "I rzekł do nich: To jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana."

J 6:54 bt5 "Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."

Masz - za tymi, których czytałeś - pełne usta Pisma, ale w sprawie, w której Pismo wypowiada sie wyraźnie i jednoznacznie, szukasz wykrętów, budujesz wielopiętrowe wywody - by zanegować to co czytamy w Biblii.

Dlaczego? Skąd taka postawa?

Tu akurat próba dzielenia jest chybiona, bo takim bezsensownym argumentem (prymat) zefciu nie zrezygnuje z wiary w obecność Chrystusa w Eucharystii, byleby tylko nie mieć nic wspólnego z katolikami , bo to dla niego też żaden argument. Za wszelką cenę Przeemek chce przemycić swój pogląd i chwyta się brzytwy.

To analogicznie, nie ma znaczenia że jest kilkadziesiąt denominacji protestanckich, że są katolicy, skoro wszyscy wierzą w tego samego Jezusa? To o co my się spieramy, przecież wszyscy osiągniemy zbawienie?
Odnośnie:
"Co ma do rzeczy wiara w to, że papież jest następcą św. Piotra i wiara w przeistoczenie?
To w sensie merytorycznym dwie odrębne sprawy, ale obie są zawarte w Biblii, a zefciu wierzy tylko jedną z tych dwóch. W kontekście czym jest Bilia dla wierzącego - każde jej słowo jest Prawdą daną od Boga, drogowskazem do relacji z Bogiem i osiągnięciem zbawienia, nie można sobie wybierać w które prawdy wierzę, a w które nie. To albo obie są Prawdą, albo obie są fałszem.



Niestety kwestie które poruszyliśmy nie są takie proste dla mnie, jak dla innych wierzących, jest to indywidualnie uzależnione. Nikogo nie miałem zamiaru dzielić, ale ponieważ zefciu nie widzi różnic w opini u Ojców, odnośnie Eucharystii, to dlaczego widzi różnice, odnośnie prymatu Piotrowego, czy nie wszyscy byli jednomyślni? w końcu przez pierwsze ponad tysiąc lat był jeden Kościół Katolicki, więc nie mogły ich opinie się różnić. Ponieważ Zefciu zaprzeczył:
"...Tym niemniej żadna nie neguje Realnej Obecności...." w odniesieniu do cytowanych przeze mnie Ojców, chociażby u Klemensa Aleksandryjskiego:
"...Ciało symbolicznie reprezentuje nam Ducha Świętego; Bo ciało zostało stworzone przez Niego. Krew wskazuje nam Słowo, bo jak bogata jest krew Słowo zostało wcielone w życie; A jednością obu jest Pan, żywność niemowląt - Pan, który jest Duchem i Słowem. Żywność - oznacza Pana Jezusa - czyli Słowo Boże.."
Słowa nie są chyba tak trudne do zrozumienia? mając powyższy tekst przed oczami, ciężko mi się z zefciem zgodzić.

No i co z tego, że coś tam Twoim zdaniem? Zatem proszę tutaj jawnie przeprowadzić proces dedukcyjny, który Cię doprowadził do takich wniosków. Oczywiście blefujesz. Żadnego takiego procesu nie przeprowadziłeś, zatem twierdzenie, że coś "wynika" jest nieuprawnione.
Wiesz, że cwaniak płaci 20? Jest kilka wątków o prymacie piotrowym na tym forum. To tam gadajmy o prymacie piotrowym.
Próba dzielenia jest chybiona, bo została przejrzana. Ich celem nie było doprowadzenie zefcia do rezygnacji z wiary, a sprowadzenie wątku na takie tory, na których Przemeek znajdzie sobie sojusznika. Trochę mi schlebia, że wybrał akurat mnie, ale za stary jestem na takie zagrywki

Tak więc wracamy do tematu Twoich zastrzeżeń co do Eucharystii. Proszę Cię Przemkuu, abyś podał jeden i tylko jeden przykład tekstu napisanego przez osobę uznaną za Ojca Kościoła, gdzie explicite bądź implicite zanegowano obecność Chrystusa w Eucharystii i prawdziwą przemianę Darów. W przypadku implicite proszę jasno przeprowadzić rozumowanie. Wyraźnie proszę o jeden, ale za to porządny i rzeczowy przykład. Dziesięć, lub pięćdziesiąt przykładów, z których Twoim zdaniem coś wynika nie zastąpi tego jednego, z którego wynika bezsprzecznie na mocy logiki.