Rozwinąłeś dwa pojęcia "Uobecnienie" i "Substancja", bardzo szczegółowo odpisywałem na nie. Nie zgadzasz się z moją logiką, ok., ale nie zarzucaj mi, że ciągle generuje nowe kwestie, ponieważ wszystkie są powiązane z Eucharystią i wskazywałem już w jaki sposób. A wątki poboczne raczej wymuszone są z dyskusji lub ze stwierdzeń do mnie od innych uczestników. Moje "piętrowe wywody" na pewno były w temacie.

A odnośnie:



Nie jest to tylko i wyłącznie moje zdanie na temat nauki Kościoła: (I to apropo mojego "wywodu" o nauce Kościoła z KKK 1367)

"Msza stoi w centrum nauki i praktyki koscioła katolickiego. Głosi on, ze podczas eucharystii
sa obecne autentyczne, fizyczne ciało i krew Jezusa Chrystusa. Przemiana chleba i wina
w prawdziwe ciało i krew Chrystusa nosi nazwe przeistoczenia, przejscia jednej substancji
w inna przy zachowaniu poprzedniego wygladu. Rzym przyjał te nauke za oficjalny dogmat
na IV soborze lateranskim w 1215 roku, wyłuszczył ja zas dokładniej XIII-wieczny teolog
Tomasz z Akwinu. Sobór trydencki w 1551 roku obłozył wieczna klatwa kazdego, kto nie
wierzy w przeistoczenie; lojalni katolicy musza wiec uznac, iz Jezus jest fizycznie obecny
jednoczesnie na całym swiecie w milionach hostii. Ale Biblia naucza o duchowej obecnosci
Jezusa podczas Wieczerzy Panskiej; zreszta oddawanie czci kawałkowi chleba, tak jakby był
on Bogiem, to szczyt bałwochwalstwa. Chleb jest przeciez dziełem rak ludzkich, Bóg zas
wymaga, bysmy oddawali Mu czesc w Duchu i prawdzie:
„Alec idzie godzina, i teraz jest, gdy prawdziwi chwalcy beda chwalic Ojca w duchu
i w prawdzie. Bo i Ojciec takowych szuka, którzy by go chwalili. Bóg jest duch, a ci, którzy
go chwala, powinni go chwalic w duchu i w prawdzie” (J 4,23–24).
25. Carlo Fumagalli 82
Kosciół katolicki w rzeczywistosci głosi, ze podczas mszy ciało i krew Jezusa zostaja
kazdorazowo złozone w ofierze 1 za grzechy swiata; Biblia jednak nie pozostawia watpliwosci,
ze Jezus złozył z siebie samego tylko jedna jedyna ofiare za grzech (Hbr 7,27 i 10,11–14) i ze
nie potrzeba juz wiecej ofiary za grzechy:
A gdziec jest [grzechów] odpuszczenie ich, juzci wiecej ofiary nie potrzeba za grzech”
(Hbr 10,18).

Jose Manuela de Leona:

"..We wrzesniu 1958 roku poznałem dwie wierzace
niewiasty z Buenos Aires; rozmowa z nimi wywarła na mnie miłe wrazenie. Modliły sie do
Boga z niekłamana ufnoscia, doskonale tez znały Jego Słowo. Zapytały, czy jestem zbawiony.
Odparłem, iz spodziewam sie zostac zbawionym dzieki zasługom Chrystusa i własnym
uczynkom. Odrzekły, ze
„usprawiedliwieni z wiary, mamy pokój z Bogiem” i ze, krew Jezusa, Syna Jego, oczyszcza
nas z wszelkiego grzechu” (1J 1,7 BT).
Opierały sie tylko na Pismie Swietym: Liscie do Efezjan 2,8, Liscie do Rzymian 5,1,
Pierwszym Liscie Jana 1,7. Kłóciłem sie z nimi, twierdzac, ze „pod tym wszystkim rozumie
kosciół codzienna ofiare Eucharystii składana za nasze grzechy i zmarłych”. Panie odparły:
„Kosciół katolicki i wy, ksieza, mówicie wiele róznych rzeczy—a tymczasem Biblia zapewnia
nas przeciez:
„A gdziec jest odpuszczenie ich, juzci wiecej ofiary nie potrzeba za grzech” (Hbr 10,18)..."

Źródło: Były Ks. Carl Fumagallo i Jose Manuela de Leona, z książki: "Daleko Do Rzymu".
Oprócz tego, w książce tej jest jeszcze 56 Katolickich źródeł, po seminarium i to czasem z ponad 30 letnim starzem, które nie wątpliwie "sporo" przeczytały i praktykowały, i nie zgadzają się z twoim zdaniem. Więc nie zarzucaj mi że korzystam tylko z "anty-Katolickich źródeł"


W taki sposób jak tą naukę rozumiesz Marku, tak ją tłumaczysz, pewnych "zdań/określeń" i ich logiki z Katechizmu które cytowałem nie da się zaprzeczyć.

stażem
Marek ma rację. Czytasz wybiórczo i tylko źródła antykatolickie. W powyższym bardzo wyraźnie ujawniłeś swoje źródła. Wszystkie antykatolickie, wrogie Kościołowi. Aby być obiektywnym, należy zapoznać się ze źródłami obu stron.

I wciąż to samo, Przeeemku. Zamiast próbować zrozumieć, cytujesz kolejne "wyciągi ze źródeł" które ktoś wybrał i zinterpretował z wyraźną nieznajomością nauki Kościoła.

Mogę z Toba dykutować na temat słuszności nauki Kościoła - jednak nie będę dyskutował na temat tego, jaka ta nauka jest - bo po prostu ja ją znam, a Ty nie znasz (i co więcej, najwyraźniej nie chcesz poznać - bo to wymagałoby od Ciebie skonfrontowania się z PRAWDZIWYM nauczaniem Kościoła, a nie tym, co Kosciołowi ktoś przypisuje po to, by łatwiej z Nim "dyskutować").

Odnieś się do tego co Kościół faktycznie naucza (a niedo tego co Ty - lub Twoje antykatolickie źródła - sobie wyinterpretowują) - a wtedy porozmawiamy.
Póki tego nie zrobisz, dyskusja nie ma najmniejszego sensu.

Moim najważniejszym źródłem jest i będzie Biblia. Z jednym się zgodzę, twierdzenia pastorów, stron protestanckich, nie wnoszą nic nowego czego nie przeczytałbym w Biblii. Dlatego źródła byłych księży Rzymsko-Katolickich to nie jest "jakieś tam źródło" czy anty-katolickie, tylko opnia byłych katolików, którzy lepiej odemnie znają kościół "od podszewki" i rozumieją naukę tego kościoła, na bazie nie tylko swojej wiedzy ale i doświadczeń potrafią wskazać błędy i sprzeczności jakie zauważyli.

Dla ciebie Małgosiu, można być katolikiem 30 lat, a jak taki "odchodzi" od katolicyzmu, z różnych przyczyn, to już jest nie-katolik, wróg, więc się nie liczy, jak i też jego opinia. Jeżeli ja wyczytuję "inne prawdy" w Biblii, to opinie takich właśnie ludzi, z większym doświadczeniem, mogą wprowadzić więcej światła do sprawy.




Oficjalną naukę Koscioła, którą twierdzisz, że reprezentujesz, w większości zgadza się ze stron katolickich o których już wspomniałem, ale np. "uobecnienie" jakie opisałeś, "takiej wersji" jeszcze nie słyszałem. Oficjalnie jestem na katolickim forum, więc katolicy jak Małgosia, z racji że stoją "po przeciwnej" stronie, nie wypowiadają swojej opinii jak rozumieja obecność Chrystusa. U wiernych rzymsko-katolików Jezus Chrystus jest rozumiany jako pełny/rzeczywisty/substancjalny, czyli jest i będzie rozumiany jako realnie i fizycznie obecny, będąc wiele lat w tym Kościele, sam jestem świadkiem że nikt nie rozumiał tej obecności inaczej.

Nie znam ciebie osobiście i nie wiem czy jesteś teologiem czy księdzem, lub jaką funkcję pełnisz w rzymsko-katolickim Kościele, moje wcześniejsze źródło to byli katoliccy księża, bardziej wiarygodnego źródła nie trzeba. Wiec pozostaje merytoryczne wyjaśnienie, moje "wywody" już uważasz za bzdury i przestałeś się do nich wypowiadać, więc wybacz, ale z poziomem mojej obecnej wiedzy, ja takiego źródła nie zignorowałem, tym bardziej, że w kwestii "uobecnienia" jednomyślnie potwierdzają fizyczne rozumienie Chrystusa podczas Eucharystii, więc jest to opinia księdza vs Twoja i to jest dowód, a twierdzenie że były ksiądz ma "inną" opinię i jest to "anty-katolickie" nie jest dla mnie argumentem. I z małym niedoszacowaniem można stwierdzić, że tak tą "uobecność" rozumie wielu milionów katolików. A ty wprowadzasz dodatkowe lub "nowe" rozumienie/wyjaśnienie do nauki Kościoła.


Twoje naprostowania, jeżeli słuszne z nauką Kościoła, powinny być lepiej uświadomione milioną katolików na całym świecie, nawet w przepisach Kościoła i katechiźmie nie można wyczytać i zrozumieć tej "uobecności" inaczej, ale tak właśnie jest z tą "Tradycją". Uczestnicząc w czymś czego się nie rozumie lub wydaje się, że sie dobrze rozumie, nie jest wytłumaczeniem w oczach Jezusa, ponieważ dał nam wszystkie narzędzia do tego zrozumienia.

Jeżeli odchodzi, to znaczy, że nie podziela katolickiej wiary. Przestaje byc katolikiem i zwykle taki ktoś jedzie po KK aż furczy. Z wyznawcy staje się wrogiem. I nie jest to teoria. Pełno na forach takich ludzi, konwertytów. I nie ma znaczenia czy to był ksiądz czy świecki wierny. Tu też była niejaka adaBRD.
Jeżeli Ty wyczytujesz ..., brzmi bardzo skromnie . Pycha, pycha i jeszcze raz pycha.

Tylko że odejście z Kościoła, nie jest wypisaniem się z bilioteki. A jeżeli robi to ksiądz i to z dużym stażem, to dla mnie jest to conajmniej ciekawe, tymbardziej że chodzi o kwestię mojego zbawienia.
Posłużyłem się argumentem ze źródła byłych księży, tylko dlatego że Marek cały czas podsumowuje moje "wywody" m. in.:


(i co więcej, najwyraźniej nie chcesz poznać - bo to wymagałoby od Ciebie skonfrontowania się z PRAWDZIWYM nauczaniem Kościoła, a nie tym, co Kosciołowi ktoś przypisuje po to, by łatwiej z Nim "dyskutować").konsekwętnie

udowadniając jemu, że nauka Kościoła, taką jak ja tu przedstawiłem, jest powszechnie znana, właśnie m. in. wśród księży, zwyczajnie pokazując tym, że moje zdanie nie jest odosobnione, jak to mi Marek zarzuca.
Nie potrzebuję "ułatwiać" sobie dyskusji, to ty Marku podczas moich wyjaśnień wątku, wersetami z Biblii, nazywasz je bzdurami, więc sam stosujesz wielokrotnie skróty i ułatwienia.


Na przykład gdzieś wcześniej w tym wątku pisząc: "O to ciało moje...", i pytając dlaczego ja zaprzeczam tym słowom?
Jezus wielokrotnie używał słow, które mają znaczenie duchowe: "Ja jestem chlebem, który zstąpił z nieba". "Ja jestem światłością świata". "Ja jestem drzwiami dla owiec". "Ja jestem drogą". "Ja jestem prawdziwym krzewem winnym". "Jam jest (...) gwiazda jasna poranna" (J6:41; 8:12; 10:7; 14:6; 15:1; Ap22:6).

Czy ktoś dosłownie traktuje słowa Jezusa, gdy mówi, że jest: „chlebem”, „światłością”, „bramą” „drzwiami”, „krzewem”, lub „gwiazdą”?
Sam Jezus podsumował swoją "..trudną mowę..":
"Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem "(J 6:63)

Dlatego katolickie rozumienie Eucharystyczne "bezkrwawej ofiary":
KKK 1367 Ofiara Chrystusa i ofiara Eucharystii są jedyną ofiarą. "Jedna i ta sama jest bowiem Hostia, ten sam ofiarujący – obecnie przez posługę kapłanów – który wówczas ofiarował siebie na krzyżu, a tylko sposób ofiarowania jest inny… A skoro w tej Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy świętej, jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża ofiarował samego siebie w sposób krwawy, ofiara ta jest naprawdę przebłagalna" (Sobór Trydencki: DS 1743).

Przeczy wyjaśnieniom Biblijnym, ponieważ właśnie z Pisma Świętego wiemy, że "bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia" (Hbr9:22). Wobec tego, tzw. bezkrwawa ofiara eucharystyczna nie posiada znaczenia zbawczego i nie może być ofiarą przebłagalną za grzechy.
Do tego Jego ofiara była tylko jedna, nie może On być ofiarowywany wielokrotnie:
"Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami (…) ale do samego nieba, aby się wstawiać teraz za nami przed obliczem Boga; I nie dlatego, żeby wielokroć ofiarować samego siebie (…) gdyż w takim razie musiałby cierpieć wiele razy od początku świata; ale obecnie objawił się On jeden raz u schyłku wieków dla zgładzenia grzechu przez ofiarowanie samego siebie (…) Tak Chrystus, raz ofiarowany, aby zgładzić grzechy wielu, drugi raz ukaże się nie z powodu grzechu, lecz ku zbawieniu tym, którzy Go oczekują" (Hbr9:24-26).

Po prostu już nie umiera wiele razy na ołtarzu podczas uobecnienia i ofiarowania: "zmartwychwzbudzony Chrystus już nie umiera, śmierć nad nim już nie panuje" (Rz6:9).

Dlatego Pawłowe rozumienie Wieczerzy:
"Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją. Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie" (1Kor11: 25-26).

Było rozumiane jako pamiątka śmierci Chrystusa, czyli w czasie Komunii spożywa się chleb i kielich, a nie autentyczne ciało i krew Jezusa: "Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czyż nie jest społecznością krwi Chrystusowej? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest społecznością ciała Chrystusowego? Ponieważ jest jeden chleb, my, ilu nas jest, stanowimy jedno ciało, wszyscy bowiem jesteśmy uczestnikami jednego chleba" (1Kor10:16-17).

Jezus jako najwyższy kapłan nie używa kapłanów z ludzi w osobie "in persona christi", nie posługuje się rękoma ludzkimi:
"24 Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką 25 i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko."(Dz17:24).

A przyczynianie się ofiary całego Kościoła podczas liturgii Eucharystii jest bezcelowe:
"brata żadnym sposobem nie wykupi człowiek ani też nie da Bogu za niego okupu, bo okup za duszę jest zbyt drogi" (Ps49:8-9).


I jak już przedstawiałem wersety o tym że Jezusa w swoim uwielbionym ciele nie ma na ziemi, aż do powtórnego przyjścia, to potwierdza to Jezus poraz kolejny:
"… Tylko czy Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"(Łk18:8).

A jakie to ma znaczenie? (tym bardziej a nie tymbardziej - tak na marginesie). Każdy człowiek jest kuszony przez Szatana. Szatan nawet Jezusa kusił, tylko, że Jezus jest Bogiem, więc to mu nie wyszło. Wiedza nie równa się wiara. Spójrz w drugą stronę: biskupi anglikańscy wracają do KK:
http://wyborcza.pl/1,76842,8633067,Bisk ... icyzm.html
lider szwedzkich ewangelistów:
http://www.fronda.pl/a/niesamowite-swia ... 35468.html
Czyżby oni nie byli wykształceni i bez stażu? Biskupi na pewno posiadali jej więcej niż zwykły ksiądz. Mówię tu oczywiście o wiedzy zdobytej w swoim wyznaniu.

Marek ma wiarę i wiedzę, a tej drugiej Tobie brakuje. Marek jest o tyle bardziej wiarygodny od Ciebie, bo też miał wątpliwości, był jedną nogą w protestantyzmie (mówi o tym otwarcie, więc nie zdradzam żadnej tajemnicy), ale szukał Prawdy zamiast iść na łatwiznę. Poświęcił na to wiele lat życia. W efekcie jeszcze bardziej przylgnął do KK. Tyle, że on szukał Prawdy nie tylko w źródłach protestanckich, ale także w historii Kościoła, dokumentach soborowych, u biblistów z obu stron.

Na resztę Twoich wywodów nie chce mi się odpowiadać, bo widzę, że to nie ma najmniejszego sensu. Wszystko już było.

I ci ponoć mądrzy księża z 30 letnim stażem nie potrafili czytać ze zrozumieniem
Laik zrozumie ostatni wers Hr 10,18, kończący nauki "Zniesienie ofiary Starego Przymierza" - Ofiar, darów, całopaleń i ofiar za grzechy nie chciałeś....Oto idę, aby spełniał twoją wolę. Usuwa jedną ofiarę, aby ustanowić inną. Na mocy tej woli uświęceni jesteśmy przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa, raz na zawsze.
Chrystus zniósł wszelkie ofiary Starego Przymierza.....i ksiądz tego nie rozumiał......strach słuchać takich kapłanów czy pastorów - gdy ślepy ślepego prowadzi obaj wpadają w dół (Mt 15,14).

Co do "bezkrwawej ofiary" - to, Przeeemku, przeczytaj pierwszy list w tym wątku - może coś zrozumiesz.
Co do wypocin księży, którzy złamali własne słowo odchodząc ze stanu duchownego - to wybacz, ale poziom ich wypowiedzi jest na takim poziomie, że mam wszelki komentarz za zbędny.
Jeśli chcesz znać naukę Kościoła - pytaj Kościoła, a nie odstępców.
Reasumując, pozostaje aktualne to, co napisałem w poprzednim mailu:

Rozmawiałem z księdzem i nie był przekonywujący.
Poza tym po to jest Prawo Kanoniczne i Katechizm, żeby poznać tą naukę i ją przestrzegać:
def:
Katechizm Kościoła Katolickiego[1] (w skrócie KKK) – oficjalna wykładnia doktryny wiary i zasad moralności Kościoła katolickiego, obowiązująca wersja opublikowana została po raz pierwszy w 1992 roku[2].

Katechizm ten zawiera popularnie napisaną wykładnię najważniejszych zasad wiary, moralności i kultu, do których przestrzegania zobowiązani są wierni Kościoła katolickiego.

A nauka Kościoła z katechizmu, na przykładzie punktu KKK 1367, wyjaśnia:


Ofiara Chrystusa i ofiara Eucharystii są jedyną ofiarą. "Jedna i ta sama jest bowiem Hostia, ten sam ofiarujący – obecnie przez posługę kapłanów – który wówczas ofiarował siebie na krzyżu, a tylko sposób ofiarowania jest inny… A skoro w tej Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy świętej, jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża ofiarował samego siebie w sposób krwawy, ofiara ta jest naprawdę przebłagalna" (Sobór Trydencki: DS 1743).

Wnioski:

- Ofiara Eucharystii i Ofiara Jezusa są tym samym, są ofiarą.
- "Tylko sposób ofiarowania jest inny"... "bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus" - następuje
złożenie tej ofiary podczas Mszy św., konkretnie ofiarowanie bezkrwawo Jezusa
- "ofiara ta jest naprawdę przebłagalna" - ofiara złożona na Mszy przebłaguje za grzechy.
- Wniosek logiczny: ponieważ na Mszy św. dokonuje się ofiary Jezusa i przebłaguje za grzchy, To każda Msza św. zawiera ofiarę Jezusa, Jezus jest wielokrotnie ofiarowywany bezkrwawo na każdej Mszy.

Marku, na prawdę próbujesz mi wmówić, że ja widzę coś innego w KKK 1367, bo nauka Kościoła jest inna, co jest absurdem, skoro katechizm jest tą nauką. Szkoda że nikt inny nie wypowiedział się w kwestii KKK 1367.
Do tego dochodzi inne rozumienie uobecnienia u Prawosławnych. Więc jak sprawdzić kto ma rację?

Może logiczny, ale błędny. Eucharystia nie jest powtórzeniem czy powielaniem ofiary Chrystusa, ale jej uobecnieniem, tzn. raz dokonana Ofiara Jezusa jest obecna w Eucharystii.

Nie jest, i gdybyś bywał na Mszy Świętej usłyszałbyś na niej słowa:
„Wejrzyj, prosimy, na ofiarę Twojego Kościoła, uznaj, ze jest to ta sama ofiara, przez którą nas chciałeś pojednać ze sobą.”.

Po raz kolejny - przestań wymyślać "co też Kościół naucza" i zacznij słuchać.

Gdyby był katolikiem, to by bywał. Może kiedyś bywał i .... nie słuchał, a na religii przeszkadzał (bo j.polskiego ani matematyki na pewno nie odrabiał. Widać to po jego logice) zamiast słuchać i mamy to co mamy. Bzdura bzdurę bzdurą pogania.

Jezus umierając wypowiedział - DOKONAŁO SIĘ.

Dokonało się ostatecznie. Jedna ofiara śmierci na krzyżu jest w pełni wystarczająca.
Nie trzeba składać Jezusa w ofierze i uobecniać tą ofiarę na każdej mszy.
Nie można spożywać fizycznego ciała Jezusa i pić krwi Jezusa, bo to było by kanibalizmem.
Sakrament Święty spożywamy jako DUCHOWĄ PAMIĄTKĘ. Jezus jest obecny w Eucharystii DUCHOWO i duchowo pragnie poprzez te spożywanie połączyć się z człowiekiem.
Sakrament Święty jest symbolem i poprzez jego spożycie symbolizujemy naszą przynależność do Jezusa i pragnienie duchowego połączenia z Nim.

No właśnie "Dokonało się" , w związku z tym nie bardzo mi się chce wierzyć tym, którzy twierdzą że mimo zmartwychwstania Jezus wciąż bardzo cierpi aż do skończenia świata. Takiego zdania byli Pascal i Ojciec Pio.
Ale na mszy Jezus nie jest ponownie krzyżowany, nikt tak nie mówi, to czas jakby się cofa do tamtych zdarzeń,
Jeśli Sakrament jest symbolem to czy mamy oczekiwać symbolicznego Zbawienia?