Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt paź 24, 2017 10:37



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 526 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 36  Następna strona
 Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia 
Autor Wiadomość
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 2625
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
wybrana napisał(a):
Najwięcej informacji na temat Justyna Męczennika pochodzi z jego własnych pism. On też jako miejsce swojego pochodzenia podaje Flavia Neapolis (dawne Sychem, współczesne Nablus) w Palestynie. Miasto to zostało założone przez Wespazjana w 72 r. n.e. jako kolonia, po uprzednim zrównaniu go z ziemią podczas powstania żydowskiego. Nazywa siebie Samarytaninem, ale jego ojciec był Grekiem lub Rzymianinem, wychowywany był w wierze pogańskiej.

Zakłada się, że pochodził z zamożniejszej rodziny, co umożliwiło mu studiowanie filozofii. Podczas studiów zetknął się pierwszy raz z chrześcijaństwem, które po pewnym czasie sam przyjął (ok. 130). Swoje nawrócenie opisuje w dziele: Dialog z Żydem Tryfonem, który to lokalizuje w Efezie, gdzie prawdopodobnie nastąpiło jego nawrócenie. Znany był ze swych poglądów antyżydowskich. Uważał Żydów za cudzołożne plemię, chore na duszy i zdemoralizowane, wysługujące się bożkom i pełne wszelkiego zła. Twierdził, że Żydzi są winni bezprawia, jakie w ogóle popełniają wszyscy inni ludzie[2].

A ja myślałam, że podstawą naszej wiary jest Pismo Święte.
Takiej prawdy tego katolickiego świętego tam nie czytałam.

Ręce opadają poniżej podłogi. Obnażyłas kompletnie swoją ignorancję. Wybrana, żyjąca w XXI wieku bardziej zna realia biblijne od świetego żyjącego prawie dwadzieścia wieków temu, a więc blisko czasów Chrystusa. Z taką logiką nie ma sensu dyskutować.

_________________
"Każda nienawiść, każda pięść wyciągnięta przeciw bratu – jest przegraną." /S. Wyszyński/
https://www.siepomaga.pl/mariolamarkiewicz


N mar 12, 2017 16:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 11323
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Paszkwile lechca ego, a Prawda jest zbyt wymagajaca. Trzeba by przestac wierzyc w co sie chce i co pasuje.

Tyle, ze tylko Prawda naz wyzwoli...

_________________
Forget your perfect offering
There is a crack, a crack in everything
That's how the light gets in.

L. Cohen "Anthem"

http://rodzinarodzinie.caritas.pl


N mar 12, 2017 16:11
Zobacz profil

Dołączył(a): N sty 23, 2011 11:09
Posty: 911
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Cytuj:
No cóż, Bóg (w takim obrazie jakim Go widzisz) rzeczywiście byłby potworem. Dobrze, że Prawdziwy Bóg, który jest Miłością, nie ma nic wspólnego z tą szatańską optyką jaką zaprezentowałeś dokonując bardzo specyficznego "wyboru" fragmentów Pisma.

Z Boga, który zrobił WSZYSTKO CO MOŻLIWE - nawet umarł - po to, byśmy zechcieli do Niego wrócić zrobiłeś krwawego tyrana, który "urażony" grzechem człowieka potrzebuje zemsty.

Zachowam sobie ten Twój mail i będę cytował za każdym razem, gdy ktoś będzie twierdził że to katolicyzm pokazuje obraz Boga nie jako miłującego Ojca, lecz jako okrutnego sędziego.
Toż to dokładnie to, co opisano w (tak ulubionej przez część protestantyzmu niegdyś, a dziś skwapliwie przemilczanej) książce "Grzesznicy w rękach rozgniewanego Boga".


Otóż, Loginie, najważniejsze: Bóg jest NIEZMIENNY.
A ponieważ jest niezmienny, nic (dosłownie: NIC) nie jest w stanie zmienić Jego nastawienia w stosunku do człowieka.
Nie zmienił tego nastawienia grzech Adama ani moje liczne grzechy.
Boże Miłość jest bezwarunkowa.

Od strony Boga nie ma - i nigdy nie było ani nie będzie - żadnego kłopotu ze zbawieniem. On chce przyjąć każdego z nas i ani trochę nie zmieniają tego nasze grzechy.
PROBLEM TKWI W NAS.
Od momentu grzechu Adama mamy skrzywiony obraz Boga - i nie mamy z Nim relacji.
Nie dlatego że On nie chce - dlatego że my nie chcemy.

"Przewrotem kopernikańskim" - zupełną zmianą myślenia - jest uświadomienie sobie, że:
JEZUS NIE PRZYSZEDŁ PO TO, BY ZMIENIĆ STOSUNEK BOGA DO NAS.
JEZUS PRZYSZEDŁ, BY ZMIENIĆ NASZ STOSUNEK DO BOGA.

W Boga podejściu do nas ani nic zmieniać nie trzeba, ani nie można - i również śmierć Jezusa nie zmieniła NIC pomiędzy Bogiem a nami.
Za to zmieniła - dla tych, którzy przyłączą się do Przymierza - wszystko pomiędzy nami a Bogiem.

Bóg jest niezmienny - i w Jego zamiarach, podejściu, stosunku do nas nie ma żadnych zmian. Nie robią ich ani grzechy, ani Ofiara Jezusa.

Ale, żeby wytłumaczyć, jak bardzo się mylisz postrzegając w tak przeraźliwy, tak niesprawiedliwy sposób Boga, muszę to zrobić po kolei - a więc zacząć od prośby, być odpowiedział na pytania zawarte w zakończeniu mojego poprzedniego maila.
Gdy to sobie wyjasnimy, zobaczysz też, co oznacza "do mnie nalezy pomsta" (i na czym owa "pomsta" polega).

A więc loginie: jak wygląda sąd? Na czym polega?
Co się stanie kiedy umrzemy - na czym będzie polegał ów "sąd" - i co zdecyduje o tym, czy "pójdziemy do Nieba" lub "pójdziemy do Piekła"?


No i co ja mam zrobić? Jak dyskutować? Ja ci z Bibli pokazuje wersety co sam Bóg o sobie mówi, co objawił swoim prorokom, a ty mówisz, że to obrzydliwe. Ja przecież zacytowałem tylko Słowo Boże, a tobie sie to nie podoba.

Jest taki jeden wielki temat w Biblii który się nazywa sprawiedliwość. Bóg jest sprawiedliwy i jest sędzią. Sprawiedliwy sędzia musi ukarać przestępstwo inaczej jest skorumpowany, nieuczciwy. Była zbrodnia to musi być kara. Tak działa sprawiedliwość i koniec. Wydaje mi się, że nie pomjmujesz tego. W twoim mniemaniu Bóg odpuszcza grzechy od tak po prostu. Jakby przestępca stanął przed sądem a ten okazałby się winnym i sędzia stwierdziłby "w sumie to wiesz co? daruje ci, odejdz wolno ". To taki sędzia z miejsca sam powinien stanąć przed sądem. Bóg nie jest takim sędzią, ale jest sprawiedliwy i jego sprawiedliwość domaga się kary za zbrodnie. Właśnie dlatego wysłał swego Syna, aby ten został ukarany w nasze miejsce. To jest właśnie miłość. Ty stwierdziłeś, że to odrażające, potworne, szatańskie. Ale to jest właśnie ewangelia. Boga naprawdę drogo kosztowało zbawienie ludzkości. Dał swojego Syna.

Jeśli Bóg może zbawić człowieka bez zapłaty za zbrodnie, to po co w ogóle Jezus musiał umierać? Jeśli Bóg po prostu od tak może machnąć ręką i powiedzieć "odpuszczam wam" po co ta cała ofiara Jezusa? A no właśnie po to, że nie może bo jest sędzią sprawiedliwym, a sprawiedliwość musi być. Ktoś musiał zapłacić za grzechy świata.

Kompletnie nie rozumiem dlaczego piszesz mi,że Bóg jest niezmienny, że jest miłością. Przecież ja to wiem, to jakiś argument ma być z twojej strony? Ja naprawdę nie wiem jak już dyskutować, bo mógłbym cię zarzucić cytatami o sądzie Bożym, sprawiedliwości, o tym że Ojciec wysłał Syna aby Ten umarł za nasze grzechy, ale jak Słowo Boże do ciebie nie przemawia, to co dopiero moje gadanie.

Bóg jest miłością, ale jest także sprawiedliwością, jest święty, jest sędzią. Sam o sobie mówi, że jest mścicielem jak już cytowałem.



Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach. Ew. Łukasza 19:27

Co sobie myślisz jak czytasz takie słowa Pana Jezusa? Bóg jest naszym zbawicielem, ale nie jest tylko zbawicielem. Jest także sędzią.



Cytuj:
A więc loginie: jak wygląda sąd? Na czym polega?
Co się stanie kiedy umrzemy - na czym będzie polegał ów "sąd" - i co zdecyduje o tym, czy "pójdziemy do Nieba" lub "pójdziemy do Piekła"?


Pismo naucza, że "nie ma człowieka, który by nie grzeszył"2konik 6:36.
Naucza, że "zapłatą za grzech jest śmierć"Rzym.6:23
wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej Rzym 3:23

Człowiek w świetle prawa Bożego jest winny i zgodnie z tym prawem zasługuje na potępienie. Jedyna opcja, żeby człowiek mógł być usprawiedliwony na sądzie, czyli uznany niewinnym jest taka, że Bóg mu przebaczy grzechy. Przebaczenie grzechów jest możliwe tylko i wyłącznie dlatego, że Pan Jezus za te wszystkie grzechy zapłacił. Bóg nie może po prostu machnąć ręką i odpuścić, bo to nie jest wtedy żadna sprawiedliwość.

Także ofiara Jezusa na krzyżu jest podstawą prawną do tego, że Bóg w ogóle może komuś odpuścić. Co zadecyduje o tym, że pójdziemy do Nieba, czy Piekła? Powiem prosto, że to zależy od tego czy Bóg przebaczy ci twoje winy, czy nie. Jak nie przebaczy, no to wiadomo, że Piekło.

Nie chcę wdawać się tu w sędziego i decydować za Boga komu on przebaczy, a komu nie no ale on Sam w Swoim Słowie mówi jak to bedzie mniej więcej.

Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto wierzy we mnie, ma żywot wieczny. J 6 : 47

Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego

Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim

Ja wierzę w to, że moje grzechy są odpuszczone i będę żył wiecznie, bo wierzę w Jezusa.


N mar 12, 2017 16:59
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 7303
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
wybrana napisał(a):
To może zamiast oskarżać, napisz, co ci się w tych moich słowach nie podoba?
Co w nich widzisz niewłaściwego?
Jeżeli nie będziemy rozważali, co myślał Jezus i czego od nas pragnął, nie nie będziemy za nim podążać.

Albo opieramy się na Biblii, albo na własnych wymysłach. I jeśli Jezus o czymś mówił lub któryś z apostołów pisał o tym pod natchnieniem, to wiemy, co Jezus myślał i pragnął. Ale gdy ktoś coś zmyśli, to już zupełnie inna sprawa.

I do tego jeszcze ciągle oskarżasz KK o nieuprawnione wnioskowanie podczas, gdy sama postępujesz dokładnie w taki sam sposób, jaki potępiasz.


wybrana napisał(a):
Najwięcej informacji na temat Justyna Męczennika pochodzi z jego własnych pism. On też jako miejsce swojego pochodzenia podaje Flavia Neapolis (dawne Sychem, współczesne Nablus) w Palestynie.
(...)

Regulamin nakazuje oznaczanie cytatów i proszę stosować się do tego wymogu. Od tej pory będziesz otrzymywać ostrzeżenia za łamanie niniejszego punktu regulamin, bo zostałaś upomniana przez rozmówców już wielokrotnie.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


N mar 12, 2017 18:28
Zobacz profil
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Soul33 napisał(a):
wybrana napisał(a):


Najwięcej informacji na temat Justyna Męczennika pochodzi z jego własnych pism. On też jako miejsce swojego pochodzenia podaje Flavia Neapolis (dawne Sychem, współczesne Nablus) w Palestynie.
(...)

Regulamin nakazuje oznaczanie cytatów i proszę stosować się do tego wymogu. Od tej pory będziesz otrzymywać ostrzeżenia za łamanie niniejszego punktu regulamin, bo zostałaś upomniana przez rozmówców już wielokrotnie.


Tak oczywiście masz rację .Przy częstej rozmowie czasem się o tym zapomni.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Justyn_M%C4%99czennik


N mar 12, 2017 21:27
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 2625
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
wybrana napisał(a):
Przy częstej rozmowie czasem się o tym zapomni.

Nie kłam. Nigdy nie cytujesz, a wklejasz jakby tekst był Twojego autorstwa.
Przy częstej rozmowie cytowanie ma się w krwi, a cytuje się zaznaczając tekst i wklejając w "Quote (u góry nad okienkiem) wraz z linkiem.

_________________
"Każda nienawiść, każda pięść wyciągnięta przeciw bratu – jest przegraną." /S. Wyszyński/
https://www.siepomaga.pl/mariolamarkiewicz


N mar 12, 2017 21:32
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 2242
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Loginie, pozwól że nie odniosę się do tego co - Twoim zdaniem - wyczytałeś ze ST.
Dosłowne branie cytatów o "zemście Boga" itp nie przyprowadzi Cię do Jego poznania.
Równie dobrze (a raczej równie absurdalnie) mógłbyś (również rzekomo "na podstawie Starego Testamentu") twierdzić, że zmarli nie doznają ani Nieba ani Piekła (Koh 9,5), że Bóg chodzi (Księga Rodzaju), że Bóg nie jest Wszechwiedzący (musi robić eksperymenty by dowiedzieć się jak zachowa się człowiek - Księga Hioba czy ofiarowanie Izaaka) i tak dalej i tak podobne.

Cytuj:
Jest taki jeden wielki temat w Biblii który się nazywa sprawiedliwość.

Dla Żydów wówczas (a i w dużej mierze dziś) "sprawiedliwość" nie jest bynajmniej tym, co nazywali "sprawiedliwością" Rzymianie (i co nazywamy dziś). Odpowiednik "człowieka sprawiedliwego" w judaizmie. "Sprawiedliwy" (hebr. "cadyk") to po prostu ktoś szanowany i pobożny (w dużym przybliżeniu po prostu "dobry"). Szerzej to ktoś, kto przestrzega Prawa Mojżeszowego.

Ale o to mniejsza; najważniejsze, że ST nie posiada pełni objawienia. Stąd gdzieniegdzie w nim fragmenty, które gorszą tak wielu; oddawanie córki gościom, wybijanie narodów do nogi, teksty o tym że nie ma zapłaty po śmierci itd.

Nie objawiono od razu tego, by kochac nieprzyjaciół - Stary Testament najpierw ograniczył się do tego, by za wybite oko co najwyżej wybić oko, a za śmierć - śmierć. DO tego, by najpierw czynić dobro "swoim".
Nas obowiązuje raczej Kazanie na Górze, niż przepisy karne Starego Testamentu, który był "wychowawcą".



Pełnia Objawienia nastąpiła dopiero w Jezusie Chrystusie.
I przekaz jest jednoznaczny - Bóg jest bezwarunkową miłością.
Nie oznacza to bynajmniej, że człowiek zły uniknie kary - ale nie z powodu "zemsty Boga" lecz zbierając to, co posiał.
Cytuj:
Jeśli Bóg może zbawić człowieka bez zapłaty za zbrodnie, to po co w ogóle Jezus musiał umierać? Jeśli Bóg po prostu od tak może machnąć ręką i powiedzieć "odpuszczam wam" po co ta cała ofiara Jezusa? A no właśnie po to, że nie może bo jest sędzią sprawiedliwym, a sprawiedliwość musi być. Ktoś musiał zapłacić za grzechy świata

Naprawdę, także tego nie rozumiesz?!
Uważasz, że Jezus musiał umrzeć, bo Bóg "musiał" się zemścić? :o

Jesli idzie o "swoją" zemstę czy "swoją" rzekomą urazę, to Bóg własnie dokładnie tak robi - macha ręką (oczywiście w przenośni).

Problem jest zupełnie inny - człowiek ma wolną wolę i może odrzucić Boga. Nie dlatego, że "Bóg mu nie przebaczył" - tylko dlatego, ze sam, mając fałszywy obraz Boga, nie chce relacji z Bogiem. A jak wiesz, brak takiej relacji po śmierci nazywamy "piekłem".

Powtarzam: Jezus przyszedł, by zmienić nasz stosunek do Boga, a nie Boga stosunek do nas.

Cytuj:
Kompletnie nie rozumiem dlaczego piszesz mi,że Bóg jest niezmienny, że jest miłością. Przecież ja to wiem, to jakiś argument ma być z twojej strony?
To dziwię się, że skoro to wiesz, nie wyciągasz wniosków.
Przecież, jeżeli Bóg jest niezmienny, to nic nie jest w stanie zmienić Jego stosunku do nas. Ani nasz grzech nie może spowodować, że Bóg się "obrazi" i "wrzuci nas do piekła" ani Ofiara Jezusa nie może sprawić, że stanie się odwrotnie.
Taka jest konsekwencja niezmienności.

Cytuj:
Ja naprawdę nie wiem jak już dyskutować, bo mógłbym cię zarzucić cytatami o sądzie Bożym,
To ja daję Ci jeden, do przemyślenia:
A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki.
Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków.
Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu.”
/J 3,19-21/
Na tym polega sąd, Loginie. I zauważ, kto tu jest stroną czynną; człowiek, który albo chce "zbliżyć się do Boga" (innymi słowy: być w Niebie), albo nie.

Cytuj:
sprawiedliwości, o tym że Ojciec wysłał Syna aby Ten umarł za nasze grzechy, ale jak Słowo Boże do ciebie nie przemawia, to co dopiero moje gadanie.
"Nie przemawia" do mnie Twoje (fałszywe) rozumienie Słowa, czyniące z Boga potwora.
Tak, Bóg umarł za nasze grzechy - za nas, ale nie "zamiast nas". Istota zbawienia nie polega bowiem na tym, jakoby "Jezus poniósł nasza karę".
Pisałeś wiele o sprawiedliwości - jakaż to by była "sprawiedliwość" gdyby ktoś inny poniósł moją karę?
To już nie chodzi nawet o sprawiedliwość (bo gdyby Jezus odbył MOJĄ karę to nie byłoby "sprawiedliwe" w sensie o jakim piszesz) tylko o jakieś abstrakcyjne "ktoś mi musi za to zapłacić" Boga? :o

Zresztą, załóżmy (tylko na moment, bo to straszny, obrażający Boga absurd...) że jest jak Cię najwyraźniej w zborze nauczono: Jezus odbył za mnie karę. I co dalej? Mam odpuszczone grzechy, ale jestem taki sam. Pozostaję "starym człowiekiem", złym, który nie jest w stanie obcować ze Świętym Bogiem. A więc - konsekwentnie - nie jest w stanie wejść z Nim w pełną relację (czyli przebywać "w Niebie").

Jezus nie poniósł "naszej kary" (gdyby tak było, nie umieralibyśmy...) choć umarł na nasze grzechy. Ale to zupełnie, diametralnie co innego.

On przyjął nasze grzechy, a nie naszą karę.
Wiesz co tak naprawdę jest zbawione? Ciało Chrystusa.
A nasze zbawienie polega na tym, że zostajemy przyłączeni do tego zbawionego ciała "uśmiercając" w chrzcie Starego Człowieka.

Cytuj:
Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach. Ew. Łukasza 19:27

Co sobie myślisz jak czytasz takie słowa Pana Jezusa? Bóg jest naszym zbawicielem, ale nie jest tylko zbawicielem. Jest także sędzią.
...że są częścią przypowieści, która - przywołując realia znane słuchaczom, pokazuje że jedyną możliwością zbawienia jest przyjęcie panowania Boga. Niemniej każda przypowieść ma swój zakres stosowania, wychodząc poza niego pójdziesz na manowce (np. z przypowieści o nieuczciwym rządcy wynikałoby pozornie, że dobrze jest oszukiwać swojego pracodawcę...).
Tak jak przytoczony przez Ciebie fragment z przypowieści nie oznacza, że Bóg będzie kogoś mordował mieczem, tak też nie oznacza iż osobiście uniemożliwi grzesznikom zbawienie. Po prostu nie będą w stanie wejść z Nim w relację.

Cytuj:
Pismo naucza, że "nie ma człowieka, który by nie grzeszył"2konik 6:36.
Naucza, że "zapłatą za grzech jest śmierć"Rzym.6:23
wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej Rzym 3:23
Nie na temat i nie o tym mówimy.

Cytuj:
Człowiek w świetle prawa Bożego jest winny i zgodnie z tym prawem zasługuje na potępienie. Jedyna opcja, żeby człowiek mógł być usprawiedliwony na sądzie, czyli uznany niewinnym jest taka, że Bóg mu przebaczy grzechy.

Nie. "Usprawiedliwienie" nie jest fikcją prawną.
Człowiek - aby był w stanie obcować ze Świętym Bogiem - musi REALNIE być niewinny, a nie (czysto zewnętrznie, jakimś kruczkiem prawnym) "zostać uznanym za niewinnego".
Widzę że Jezus w Twoim pojęciu nie daje nic realnego, tylko dostarcza pretekstu do prawnej fikcji.

Cytuj:
Przebaczenie grzechów jest możliwe tylko i wyłącznie dlatego, że Pan Jezus za te wszystkie grzechy zapłacił.
Tak, ale nie w sensie jaki nadajesz temu stwierdzeniu/
Wbrew temu co piszesz, Bóg ma możliwość przebaczenia grzechów "od tak". W ogóle może zrobić co Mu się podoba.
Więcej; on się nie "gniewa" w tym sensie, w jakim ja się na kogoś niekiedy gniewam.
Nic z tych rzeczy.
Niezmienny Bóg nie zmienił do mnie swojego stosunku dlatego że zgrzeszyłem. Jego "przebaczenie" nie polega zatem na tym, że "wpuszcza mnie do Nieba" - to bardzo doczesne (i abstrahujące od natury Boga mniemanie).
Boże przebaczenie, Boży dar, wartość dla nas Jezusowego wykupu naszego grzechu polega na tym, że Bóg - nie naruszając naszej wolnej woli - daje nam możliwość wyjścia poza naszą naturę "starego człowieka" i przylgnięcia do Boga, przyjęcia nowej natury.
W ten sposób Jezus złamał barierę oddzielającą nas od Boga - ale barierę (to trzeba zrozumieć, żeby w ogóle zrozumieć sens natury Jezusa) która była zbudowana po naszej, nie Boga stronie.
Cytuj:
Bóg nie może po prostu machnąć ręką i odpuścić, bo to nie jest wtedy żadna sprawiedliwość.
Aha. A jak ukarze za nie kogoś innego, to to jest jakaś "sprawiedliwość"? ;)
Ciekawe, co powiedziałbyś o takim sędzi w Sądzie Wojewódzkim w Twoim mieście, który skazywałby niewinnych za cudze winy, aby (rzekomo) "stało się zadość sprawiedliwości" :oops:
Cytuj:
Także ofiara Jezusa na krzyżu jest podstawą prawną do tego, że Bóg w ogóle może komuś odpuścić.
Nic podobnego. Tego rodzaju "jurydyczne" podejście jest całkowicie anachroniczne - jesteśmy tak skłonni myśleć, ponieważ nasza cywilizacja opiera się na Prawie Rzymskim. Żydzi w ten sposób nie myśleli.
To nie jest podstawa "prawna" ale realna.

Weźmy przypowieść o Synu Marnotrawnym (która wspaniale pokazuje Boga Ojca).
Czy Ojciec miał jakąś "podstawę prawną" by przyjąć Syna Marnotrawnego?
Przeciwnie!
Syn zgrzeszył wobec Niego - ale Ojciec nie pytał o "podstawy prawne".
On był przez cały czas gotów przyjąć syna, zupełnie nie biorąc pod uwagę tego, co Syn Marnotrawny zrobił.
Miał w nosie wszelkie "zaspokojenie sprawiedliwości" i "swoją pomstę na grzeszącym synu".
Przyjął go i wyprawił gody.

Taki właśnie jest Bóg.

Jedyne, co było potrzebne, to zmiana podejścia Syna Marnotrawnego - stosunek Ojca do niego i gotowość jego przyjęcia się nie zmienił w żadnym momencie tej historii.

Cytuj:
Co zadecyduje o tym, że pójdziemy do Nieba, czy Piekła? Powiem prosto, że to zależy od tego czy Bóg przebaczy ci twoje winy, czy nie. Jak nie przebaczy, no to wiadomo, że Piekło.
Bóg, który zrobił wszystko, bym był zbawiony, miałby blokować mi zbliżenie się do Niego?
Ten, który za to umarł, który cierpiał na krzyżu tylko po to, bym znalazł się w Niebie?
Masz Boga za idiotę?!

Decyzja będzie (w pewnym sensie- niestety) leżeć całkowicie w moich rękach. Czy będę chciał być z Bogiem, czy Go odrzucę.
Oczywiście, jeśli nie przyjąłem Ofiary Jezusa, jesli żyjąc "jakby Boga nie było" ukształtuję się na człowieka, w którym nie ma już "obrazu i podobieństwa Boga" to nie będę w stanie wejść w relację z Bogiem - pójdę dobrowolnie do piekła - "Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła".
Na tym polega sąd.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


N mar 12, 2017 21:38
Zobacz profil WWW
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
@Marek_Piotrowski

Wiesz , Marek, zyje juz troche na tym swiecie i do tego zyje swiadomie...Cale zycie naleze do KK...Mam, jak wiesz, wiele watpliwosci co do katolickiej doktryny i stad tez moj pobyt na tym forum, bo wyczytalam, ze jest rowniez dla watpiacych...
Powiem ci, ze nie dosc, ze watpliwosci sie nie pozbylam, to im bardziej probuje pojac twoja wizje Prawdy o Bogu tym wiecej watpliwosci sie pojawia...Przybywa ich wrecz jak grzybow po deszczu ...
To, co przeczytalam w ostatnim twoim poscie w tym watku przyprawilo mnie o...duchowy kolaps...

Zadaje sobie pytanie: co ze mna jest nie tak...? ...jak to sie stalo, ze przez cale zycie od zadnego ksiedza nigdzie nie uslyszalam takich madrosci, jakie ty tutaj wyglaszasz...?...Jest to tak nowatorskie, zeby nie powiedziec przewrotne, ze niejako stawia cale moje pojmowanie Boga na glowie...Naprawde zaczynam sie martwic o stan mojego ducha...

Chcialabym sie odniesc merytorycznie do twojego tekstu, ale jest dla mnie zbyt dlugi i zbyt chaotyczny...a wiec pozwol,ze narazie tylko taka spontaniczna refleksja...


N mar 12, 2017 23:12
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 7303
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Dziwne. Dla mnie wszystko, co pisze Marek jest klarowne, poukładane i przeważnie przekonujące.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


N mar 12, 2017 23:58
Zobacz profil
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Marek_Piotrowski napisał(a):

Cytuj:
Powtarzam: Jezus przyszedł, by zmienić nasz stosunek do Boga, a nie Boga stosunek do nas.



Skoro tak twierdzisz, to dlaczego w KK naucza sie o "ofierze przeblagalnej za grzechy"...?...zreszta ta nauka wynika akurat z Biblii, zarowno ze ST jak i z NT.

Jezeli stosunek Boga do ludzi jest niezmienny, to dlaczego trzeba Go" przeblagac" skladajac ofiary ?

Na potwierdzenie, ze KK naucza inaczej niz ty znalazlam na szybko taki tekst:



ks. Henryk Witczyk
JEZUS OFIARĄ PRZEBŁAGALNĄ ZA GRZECHY


Ważnym nurtem działalności Jezusa jest wyzwalanie ludzi z niewoli grzechu. W „wystąpieniu programowym” wyraził to słowami: „Duch Pański nade Mną, ponieważ Mnie namaścił i posłał Mnie, aby głosić ...więźniom wolność” (Łk 4,18). Miał na myśli radykalne wyzwolenie każdego człowieka, który jest więźniem z powodu swoich grzechów. W kontekście Wielkiego Postu, czasu nawrócenia i pokuty, wypada przyjrzeć się bliżej Jezusowemu dziełu wyzwalania człowieka z grzechów. Zostało ono zapowiedziane w księgach Starego Testamentu, w których podkreśla się różne formy współpracy człowieka z Bogiem, w celu uzyskania przebaczenia grzechów.

Pierwsza z nich to „ofiara przebłagalna za grzech”. Najwyższy kapłan składał ją raz w roku — w „Dzień Przebłagania”. Krew cielca, wniesiona przez arcykapłana do Miejsca Najświętszego i skrapiająca przebłagalnię, górną płytę Arki Przymierza, była z woli Boga narzędziem przebłagania za grzechy arcykapłana, jego domu i całego Izraela (por. Kpł 16,11—16). Drugi środek ekspiacyjny to modlitwa wstawiennicza. Zanosili ją do Boga Jego wybrańcy — jak Abraham (Rdz 20,17) lub Mojżesz (Wj 9,27—30; Lb 14,10—20; 21,7—9), prorocy — jak Amos (Am 7,1—6) i ludzie sprawiedliwi — jak Hiob: „Mój sługa Hiob będzie się za was modlił. Ze względu na niego nic złego wam nie zrobię, choć nie mówiliście prawdy o Mnie” (Hi 42,9). Bóg jednak nie zawsze uznaje wstawiennictwo swych sług (Mojżesza — Wj 32,31—35; Samuela — 1 Sm 15,10—31; Jeremiasza — 7,16; 11,14; 14,11nn). On sam dysponuje łaską przebaczenia.

Trzeci środek ekspiacyjny, zapowiedziany przez Drugiego Izajasza na czasy mesjańskie, to cierpienie i śmierć sprawiedliwego Sługi Boga (Iz 52,13—53,12). „Jeśli On wyda swe życie na ofiarę za grzechy (...) usprawiedliwi wielu, ich nieprawości On sam dźwigać będzie” (ww. 10—11). Jakkolwiek nie popełnił żadnego grzechu, „obarczył się naszym cierpieniem, dźwigał nasze boleści, (...) był przebity za nasze grzechy, zdruzgotany za nasze winy, (...) Pan zwalił na Niego winy nas wszystkich” (ww. 4—6). To najstarszy tekst Biblii, w którym została objawiona prawda o zastępczej ofierze za grzechy. Sługa Boga, który złoży ją za grzechy całego ludu Przymierza, jest figurą Chrystusa.

Chrystus spełnia wszystkie trzy czynności ekspiacyjne. Męka i śmierć Jezusa na krzyżu — jak męczeńska śmierć Sługi Boga (Iz 53) — uobecniana w Eucharystii, ma wartość zastępczą i ekspiacyjną. Jezus, wolny od grzechu, jest ofiarą przebłagalną za grzechy wielu. Ewangelista Łukasz podkreśla, że każda Eucharystia to Ciało Chrystusa, które jest za nas „wydane”, i Krew, która za nas jest „wylana” (por. Łk 22,19—20). Jeszcze wyraźniej mówi o tym św. Jan: Chrystus jest „ofiarą przebłagalną za nasze grzechy, i nie tylko nasze, lecz również za grzechy całego świata” (1 J 2,2). Ona wybawia lud Nowego Przymierza od śmierci z powodu niewierności wobec przykazań tegoż Przymierza. Przekleństwo, które z powodu grzechów winno spaść na nas (por. Jr 34,18), spadło na Jezusa. Jego bok, przebity włócznią, przypomina rozciętą na dwie części ofiarę przymierza (J 19,34). Jezus ukrzyżowany wziął na siebie śmierć, która winna spaść na lud, łamiący postanowienia Przymierza. Co więcej, dar z siebie, który Jezus w imieniu ludu Nowego Przymierza (za wielu) składa na krzyżu i ponawia w Eucharystii, wyraz doskonałego posłuszeństwa wobec woli Ojca, staje się treścią nowej, doskonałej komunii między Bogiem i ludem. Jezus — ofiara przebłagalna — uwalnia od śmierci z powodu grzechów i jednoczy z Bogiem Ojcem (nawrócony złoczyńca, wiszący na krzyżu obok Jezusa, uwolniony od grzechów, wchodzi z Jezusem do raju — Łk 23,39—43).

Chrystus zmartwychwstały jest również Orędownikiem, który nieustannie wstawia się u Boga za grzesznikami (1 J 2,1). Tylko od Niego pochodzi łaska, która niesie przebaczenie grzechów (zbawienie) wszystkim ludziom na ziemi: „I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego Imienia, przez które moglibyśmy być zbawieni” (Dz 4,12; por. 15,11; Ga 2,15—16).



W swietle powyzszego wyglada na to, ze sprzedajesz nam tutaj jakies herezje


Pn mar 13, 2017 1:10
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Soul33 napisał(a):
Dziwne. Dla mnie wszystko, co pisze Marek jest klarowne, poukładane i przeważnie przekonujące.


Mysle, ze twoja postawa wynika z faktu ogromnego kredytu zaufania, jakim wlasciciele forum obdarzyli Marka.


Pn mar 13, 2017 1:47

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 4374
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
wybrana napisał(a):
Najwięcej informacji na temat Justyna Męczennika pochodzi z jego własnych pism. On też jako miejsce swojego pochodzenia podaje Flavia Neapolis (dawne Sychem, współczesne Nablus) w Palestynie. Miasto to zostało założone przez Wespazjana w 72 r. n.e. jako kolonia, po uprzednim zrównaniu go z ziemią podczas powstania żydowskiego. Nazywa siebie Samarytaninem, ale jego ojciec był Grekiem lub Rzymianinem, wychowywany był w wierze pogańskiej.

Zakłada się, że pochodził z zamożniejszej rodziny, co umożliwiło mu studiowanie filozofii. Podczas studiów zetknął się pierwszy raz z chrześcijaństwem, które po pewnym czasie sam przyjął (ok. 130). Swoje nawrócenie opisuje w dziele: Dialog z Żydem Tryfonem, który to lokalizuje w Efezie, gdzie prawdopodobnie nastąpiło jego nawrócenie. Znany był ze swych poglądów antyżydowskich. Uważał Żydów za cudzołożne plemię, chore na duszy i zdemoralizowane, wysługujące się bożkom i pełne wszelkiego zła. Twierdził, że Żydzi są winni bezprawia, jakie w ogóle popełniają wszyscy inni ludzie[2].

A ja myślałam, że podstawą naszej wiary jest Pismo Święte.
Takiej prawdy tego katolickiego świętego tam nie czytałam.
wybrana muszę przyznać, że Twój styl dyskusji jest obrzydliwy. Najpierw kłamiesz, że nauka o realnej przemianie Darów pochodzi z XIII wieku. Ja Ci przedstawiam źródło z II wieku, które zadaje kłam Twojej tezie. Ty zamiast przeprosić za kłamstwo zaczynasz oceniać moralnie autora źródła i zmieniać temat. Przecież nie przedstawiłem Ci św. Justyna jako autorytet, bo nie jestem naiwny, że ta osoba będzie dla Ciebie autorytetem. Przedstawiłem go tylko i wyłącznie jako źródło. Więc racz przyznać, że z tym XIII wiekiem to była gruba brednia.

Cytuj:
Jezeli stosunek Boga do ludzi jest niezmienny, to dlaczego trzeba Go" przeblagac" skladajac ofiary ?
No właśnie nie trzeba. Bóg sam "zabił utuczone cielę" - poświęcił swojego Syna i ta ofiara gładzi potrzebę jakichkolwiek krwawych ofiar przebłagalnych. Ofiary ST to tylko cień ofiary Chrystusa. Natomiast Eucharystia jest uobecnieniem tejże ofiary.

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Pn mar 13, 2017 7:08
Zobacz profil
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Cytuj:
="zefciu".

Cytuj:
Jezeli stosunek Boga do ludzi jest niezmienny, to dlaczego trzeba Go" przeblagac" skladajac ofiary ?
No właśnie nie trzeba. Bóg sam "zabił utuczone cielę" - poświęcił swojego Syna i ta ofiara gładzi potrzebę jakichkolwiek krwawych ofiar przebłagalnych. Ofiary ST to tylko cień ofiary Chrystusa. Natomiast Eucharystia jest uobecnieniem tejże ofiary



Uobecnieniem ofiary przeblagalnej...a wiec Bog jest zmienny skoro mozna Go (bylo) "przeblagac".

Nie zaprzeczajcie Prawu Bozemu, Bozej logice , Biblii i faktom, ktorych nie da sie podwazyc.

No i jako katolicy przyjmijcie jakas jedna linie postepowania, aby mozna bylo traktowac was jako wiarogodne zrodlo informacji o wierze katolickiej.

Wasz przesmiewczy, pogardliwy i naladowany zlymi emocjami styl bardzo skutecznie zniecheca do KK.


Pn mar 13, 2017 9:26

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 4374
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
adaBRD napisał(a):
a wiec Bog jest zmienny skoro mozna Go (bylo) "przeblagac".
Przecież Bóg sam zstąpił z Nieba, sam się wcielił i sam doprowolnie złożył ofiarę. Więc gdzie tutaj zmienność?
Cytuj:
No i jako katolicy
Nie rozumiem czemu mnie nazywasz katolikiem. Przecież wiesz dobrze, że nie jestem rzymskim katolikiem. Chcesz zanegować moją wiarę? A może po prostu patologiczna skłonność do kłamstwa sprawia, że musisz powiedzieć jakąś nieprawdę w każdym poście?

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Pn mar 13, 2017 9:32
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 7303
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
adaBRD napisał(a):
Soul33 napisał(a):
Dziwne. Dla mnie wszystko, co pisze Marek jest klarowne, poukładane i przeważnie przekonujące.

Mysle, ze twoja postawa wynika z faktu ogromnego kredytu zaufania, jakim wlasciciele forum obdarzyli Marka.

Moje zdanie wynika z kilkuletniej lektury postów Marka na dwóch forach oraz solidnej jasnej argumentacji, jaką stosuje.

Nie ma powodu przypisywać innym stronniczości w tak błahych sprawach jak fakt, że ktoś stwierdził, iż coś jest dla niego zrozumiałe i często się z czyimś rozumowaniem zgadza.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Pn mar 13, 2017 12:45
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 526 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 36  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL