Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt sie 22, 2017 23:41



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 478 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 32  Następna strona
 Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia 
Autor Wiadomość
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 7215
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Login2 napisał(a):
Cytuj:
Natomiast prezentowana przez Ciebie dosłowna interpretacja Biblii jest mocno wątpliwa

Nic nie interpretowałem, zacytowałem jedynie tekst. I znaczy on dokładnie to co jest w nim napisane.

Gdzie zacytowałeś tekst po hebrajsku, w koine lub aramejskim? I skąd wiesz, czy na pewno dobrze go rozumiesz?

Mam wrażenie, że w ogóle nie przeczytałeś mojej wypowiedzi, bo wygląda to tak, jakbyś odpowiadał zupełnie nie na temat.

Niestety ale tłumaczenie to nie oryginał. I różnica jest tym większa im bardziej odległe w czasie oraz odmienne kulturowo były społeczności, które dany tekst spisały. Wygląda na to, że nie znasz trudności tłumaczenia nawet języków współczesnych z tej samej kultury. A co dopiero z kultur znacząco odmiennych.

Żaden tekst nie może być uniwersalny i tak samo rozumiany przez wszystkich, bo jest to fizycznie niemożliwe.

adaBRD napisał(a):
I jakos przykro czytac komentarz, gdzie chrzescijanska interpretacje tekstu biblijnego natychmiast poddaje sie w watpliwosc tylko dlatego, ze jest niekatolicka...

Nie wiem, jak można ciągle wmawiać rozmówcom jakieś intencje bez zasadnych podstaw ale już pomijając, że jest to nieuprzejme, to nawet nie ma sensu.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Pn mar 13, 2017 23:48
Zobacz profil
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Soul33 napisał(a):
adaBRD napisał(a):
I jakos przykro czytac komentarz, gdzie chrzescijanska interpretacje tekstu biblijnego natychmiast poddaje sie w watpliwosc tylko dlatego, ze jest niekatolicka...

Nie wiem, jak można ciągle wmawiać rozmówcom jakieś intencje bez zasadnych podstaw ale już pomijając, że jest to nieuprzejme, to nawet nie ma sensu.



Wybacz, jesli cie niechcacy obrazilam.


Wt mar 14, 2017 0:04

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 2202
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Czytając wpisy począłem przygotowywac polemiki "detaliczne". Po pewnym czasie doszedłem jednak do wniosku, by zaniechać ich zamieszczenia - nie chcę bowiem, by tak ważny temat został zdominowany polemikami o charakterze osobistym. Odpowiem skupiając się na zagadnieniach.
Wybaczcie proszę tym razem mnogość i rozmiar cytatów – sprawę mam za ważną, a tak się składa że autorzy zacytowanych tekstów wyrazili zagadnienie lepiej, niż ja. Nadto chcę w ten sposób pokazać, iż teza jakobym tu głosił jakieś pomysły sprzeczne z nauką Kościoła nie jest trafna.

Cieszę się, że moja wypowiedź (zawierająca co prawda dość oczywiste tezy) wytrąciła niektórych z Was z poczucia bezpieczeństwa – ufam, że ten chwilowy dyskomfort będzie owocny w przyszłości.

  1. Pierwsze, na co chciałby zwrócić uwagę, to fakt, iż wiele z polemik mija się z tezą jaką wygłosiłem, skupiając się na udowadniając oczywistej prawdy, iż jesteśmy zbawieni (a raczej póki co „odkupieni”) tylko przez życie, śmierć i zmartwychwstanie Pana naszego Jezusa Chrystusa.
    Ta teza jest absolutnie prawdziwa.
    Oczywiście że Jezus nas zbawił. Ale nie przez to, że rzekomo "odbył naszą karę" ani tym bardziej nie przez to, że rzekomo zaspokoił jakieś groteskowe poczucie sprawiedliwości Boga, które domaga się, by za grzech cierpiał i umarł ktokolwiek (niekoniecznie grzesznik).
    Oczywiście, że człowiek został usprawiedliwiony ( = "uczyniony sprawiedliwym" ) na skutek Ofiary Jezusa.
    Ale nie miało to nic wspólnego ze zmianą stosunku Boga do człowieka.

    Owszem, próba Abrahama była typem Ofiary Chrystusa, ale nie "zastępstwa kary".

    „Baranek Boży" wziął na siebie grzech świata i go zgładził. Zakłócone z winy człowieka relacje między Bogiem a światem zostały odnowione. Dokonało się pojednanie.
    Z tym, że owa wrogość do tego momentu nie pochodziła ze strony “zagniewanego Boga” lecz ze strony “zbuntowanego człowieka”.
    Bardzo wymowna jest tu symboliczna scena „wygnania z Edenu”. Bóg mówi:
    "I rzekł Jahwe-Bóg: Oto człowiek stał się jako jeden z nas, poznając, co dobre i co złe.
    Oby teraz nie wyciągnął ręki i nie zerwał również [owocu] z drzewa dającego życie, [aby] go zjeść i żyć na wieki!
    Usunął go przeto Jahwe-Bóg z ogrodu Eden, aby uprawiał ziemię, z której został wzięty.
    A kiedy już wypędził człowieka, postawił przed ogrodem Eden Cherubów i połyskujący miecz ognisty, by strzec drogi do drzewa życia."
    /Rdz 3,22-24/

    Wyraźnie Bóg uniemożliwia człowiekowi bycie nieśmiertelnym dla jego dobra; gdyby bowiem człowiek miał podobną konstrukcję jak nieśmiertelni aniołowie, dla zbuntowanego nie byłoby żadnego ratunku – podzieliłby ich los. Doczesna śmiertelność jest dla nas nie tyle karą, co szansą – póki nie przejdziemy przez wrota śmierci przechodząc do Wieczności, możemy się nawrócić. A raczej może nam to umożliwić Bóg.

    „Potępienie” bowiem nie polega na tym, że „obrażony Bóg nie chce nas wpuścić do Nieba” (tj.zbliżyć się do Niego) tylko na tym, że człowiek buntuje się przeciw Bogu i traci do Niego zaufanie i relację z Nim (czego dosadnym obrazem jest skrycie się Adama przed Bogiem po grzechu i wstyd, że Adam jest nagi).
  2. Czy Ofiara Jezusa była konieczna?
    Wiele osób niewierzących przychodzi na forum z pytaniem „czy Bóg nie mógł po prostu nam przebaczyć, bez tej historii z zabiciem Syna?”.
    Otóż mógłby, gdyby to On się gniewał.
    Problem w tym, że oddalenie (i groźna potępienia) leży w odrzucenia Boga przez człowieka, a nie odwrotnie. Odrzucenia wolnym aktem woli[/].
    Bóg – ponieważ nasz kocha – nas szanuje. I dlatego nie zbawi nas wbrew naszej woli.
    Dlatego właśnie nie każda modlitwa o nawrócenie dzieci czy znajomych powoduje owo nawrócenie – gdyż grzesznik ma przestrzeń wolności, której nawet Bóg (ponieważ Go szanuje) nie będzie naruszał.
    Dlatego też „pewność zbawienia” to bzdura.
    Dlatego też w ogóle istnieje Piekło!

    Jezus umierając nie namawiał Ojca by dał spokój zemście. Nie zaspokajał Jego „poczucia sprawiedliwości”.
    Jezus wprowadził w świat możliwość wyjścia poza niewolę grzechu w którą się wpędziliśmy i zadecydowania uwolnionym od „okularów grzechu” aktem woli o naszym zbawieniu.
    Była to jedyna możliwość dania nam szansy bez łamania naszej wolnej woli.

  3. [b]Sprawa rzekomego „zadośćuczynienia sprawiedliwości Bożej”.
    Hipotezę tę demoluje cały zestaw faktów, wśród nich takie:
    • Gdyby Jezus umarł „zamiast nas” (a nie „za nas” czy może lepiej „dla nas”), gdyby była to sprawa formalizmu składania – przy całej groteskowości podobnej koncepcji - „równoważnego okupu”, wówczas zbędne byłoby jakiekolwiek nawrócenie i zwrócenie się w wierze do Boga. Jezus „zapłaciłby” „zaspokajając Bożą sprawiedliwość” i już.
      Co więcej, „odbyta kara” musiałaby spowodować, że ludzie przestaliby natychmiast umierać –inaczej byłoby to „oszustwo” ze strony Boga..
    • Takie rozwiązanie wcale nie jest sprawiedliwe – nawet w tym formalistycznym sensie. To tak, jakby sędzia uważał, iż "sprawiedliwości stało się zadość" niezaleznie od tego, czy wsadził na krzesło elektryczne mordercę, czy kogokolwiek innego!
    • Przy takim spojrzeniu Bóg nie byłby Miłością – więcej, „sprawiedliwość Boga” stałaby w sprzeczności z „Miłością Boga”. A Bóg jest spójny.

  4. Podniesiona przez Adę, bardzo ważna (a myląca dla współczesnych) kwestia OFIARY PRZEBŁAGALNEJ
    To kluczowe pytanie i zarazem źródło nieporozumień.
    Jest oczywiście prawdą, że Jezus jest "Ofiarą przebłagalną"
    Tyle że nie w pogańskim sensie, że skłaniamy zagniewanego Boga do przebaczenia”. Zwrot o „złożeniu okupu” jest semityzmem (mówił o tym o.Cantalamessa w trakcie rekolekcji dla JP2) i nie oznacza, że np. Jezus wręczył komuś kielich swojej drogocennej Krwi w zamian za wypuszczenie człowieka z niewoli.

    To nie Bóg pogniewał się na człowieka (choć oczywiście w przenośnym sensie w ST często tak to bywało przedstawiane), ale człowiek odalił się od Boga.
    Jak to ładnie napisał Jacek:
    [quote=”Jacek”]"Okup" oznacza zatem cenę naszego zbawienia, a nie "komu" został zapłacony. Dla Semitów "we krwi jest życie" (por. Kpł 17,14),a zatem życie Jezusa w wyniku jego zjednoczenia się z nami-grzesznikami (pozbawionymi życia) zostało przelane "ku nam" (jakby wlane w nasze żyły) i "dla nas" .
    Ale czy to oznacza, że okup zastał nam "wypłacony"? Tylko w bardzo odległym sensie. Bo czy mówimy, że np. chirurg składa "okup" ze swego czasu i energii poświęcając się operowanemu pacjentowi? Tylko w jakimś tam dalekim poetyckim sensie... Ale dla Semitów tak własnie działa Goel - najbliższy krewny wybawiający swego rodaka z kłopotów przez "złożenie okupu". Oni by taką metaforę zrozumieli.[/quote]


    Próbując przybliżyć czym się różni zdrowa nauka o ekspiacji od „zaspokajania sprawiedliwości bożej” i „zemsty Boga” pozwolę sobie zacytować Ratzingera (wyróżnienia moje):
    Już wiele razy mówiliśmy o podstawowym tekście Listu do Rzymian 3,25, w którym Paweł nawiązuje do tradycji pierwszej społeczności judeochrześcijańskiej w Jerozolimie i ukrzyżowanego Jezusa nazywa hilasterion. Jak widzieliśmy, słowem tym określano wieko zakrywające Arkę Przymierza, które w czasie składania ofiary ekspiacyjnej, w wielkim Dniu Przebłagania, było skrapiane krwią ekspiacyjną. Powiedzmy od razu, jak chrześcijanie zinterpretowali ten archaiczny obrzęd: człowieka z Bogiem nie może pojednać kontakt krwi zwierzęcia ze świętym sprzętem. W Męce Chrystusa cały brud świata wchodzi w kontakt z nieskończenie Czystym, z duszą Jezusa Chrystusa, a przez to samo z samym Synem Bożym. Jeśli zazwyczaj rzecz nieczysta przez kontakt zaraża i brudzi rzecz czystą, to tutaj spotykamy się z czymś przeciwnym. Gdzie świat z całą swą niesprawiedliwością i z wszelkim okrucieństwem dotyka nieskończenie Czystego, tam On, Czysty, jest równocześnie mocniejszy. Poprzez ten kontakt brud świata jest prawdziwie wchłonięty, zniweczony i przemieniony przez nieskończoną miłość. Ponieważ w Człowieku Jezusie jest obecne dobro nieskończone, teraz w historii świata jest obecna i skutecznie działająca siła zwalczająca wszelkie postaci zła, a dobro jest nieskończenie większe od całego, tak przecież ciągle strasznego, ogromu zła.
    Jeśli spróbujemy wniknąć nieco głębiej w tę rzeczywistość, znajdziemy również odpowiedź na zarzut, który bywa stale wysuwany przeciwko idei ekspiacji. Ciągle powtarza się: Czy Bóg domagający się nieskończonej ekspiacji, nie jest Bogiem okrutnym? Czy nie jest to idea uwłaczająca Bogu? Czy ze względu na czystość obrazu Boga nie powinniśmy odrzucić pojęcia ekspiacji? Gdy mówimy o Jezusie jako hilasterion, widzimy, że rzeczywiste przebaczenie przez Krzyż dokonuje się w dokładnie odwrotny sposób. Rzeczywistość zła, niesprawiedliwości, która deformuje świat i jednocześnie zanieczyszcza obraz Boga - ta rzeczywistość jest czymś realnym, spowodowanym naszą winą. Nie można jej po prostu zignorować, trzeba jej stawić czoło. Nie jest jednak tak, że okrutny Bóg domaga się czegoś nieskończonego. Jest dokładnie odwrotnie. Sam Bóg czyni siebie miejscem pojednania i w swoim Synu bierze na siebie cierpienie. Sam Bóg ofiaruje światu w darze swą nieskończoną czystość. Sam Bóg „pije kielich" całej potworności i w ten sposób przywraca prawo przez wielkość swej miłości, która w cierpieniu przekształca ciemność.
    (…)
    W Starym Testamencie, poczynając od wczesnych Ksiąg Samuela aż po późne proroctwo Daniela, znajdujemy ukazywane na ciągle nowy sposób zmaganie się z ideą, która coraz ściślej wiąże się z miłością pouczającego słowa Boga, czyli Tory. Oddajemy Bogu prawdziwy kult wtedy, gdy żyjemy w posłuszeństwie wobec Jego słowa i - przeobrażani przez Jego wolę - upodabniamy się do Boga.
    (…)
    W wersji, w której słowa Psalmu 40 znalazły się w Liście do Hebrajczyków, zawarta jest odpowiedź na to pragnienie - pragnienie, żeby Bogu zostało dane to, czego my nie potrafimy Mu dać i żeby pomimo to był to nasz dar. Psalmista modlił się: „Nie chciałeś ofiary krwawej ani obiaty, lecz otwarłeś mi uszy". Prawdziwy Logos, Syn, mówi do Ojca: „Ofiary ani daru nie chciałeś, ale Mi utworzyłeś ciało". Sam Logos, Syn, staje się ciałem; przyjmuje ludzkie ciało. W ten sposób możliwe stało się nowe posłuszeństwo, posłuszeństwo, które sięga dalej, ponad wszelkie ludzkie wypełnianie przykazań. Syn staje się człowiekiem i w swoim ciele zanosi na powrót Bogu całe człowieczeństwo. Doskonałym posłuszeństwem jest dopiero Wcielone Słowo, którego miłość dopełnia się na Krzyżu. W Nim nie tylko że definitywny charakter osiągnęła krytyka ofiar świątynnych, ale zaspokojone zostało również pragnienie, które nadal pozostawało. Jego ucieleśnione posłuszeństwo stanowi nową ofiarę, w którą włącza nas wszystkich, i w którym, przez Jego miłość, zostało jednocześnie zniweczone nasze nieposłuszeństwo.
    / http://rodzina.opoka.org.pl/swieta/wiel ... ienie.prn/
    Posłuszeństwo Jezusa [wobec odwiecznego zamiaru Ojca co do człowieka] sprawiło dla nas pokonanie bariery (czego symbolem było rozdarcie kotary w Świątyni w chwili śmierci Jezusa).
  5. Co dała Ofiara Jezusa?[b]
    Zmieniła NAS.
    O.Salij (http://www.nonpossumus.pl/biblioteka/ja ... gi/045.php):
    Syn Boży był oczywiście człowiekiem doskonale bezgrzesznym, jednakże żył w naszym środowisku, tzn. w środowisku głęboko zatrutym grzechem. Przyszedł do nas, żeby dać nam przykład całkowitego oddania Ojcu, ale w grzesznym świecie nie było to rzeczą łatwą: robiliśmy wszystko, żeby Mu w tym przeszkodzić. Zbrodnia, jakiej dokonano na Kalwarii, polegała nie tylko na tym, że zabito tam kogoś całkowicie niewinnego: czyniono ponadto wszystko, aby Go tej niewinności pozbawić lub przynajmniej ją nadwątlić; czyniliśmy wszystko, aby Mu przeszkodzić w całkowitym oddaniu się Ojcu. Na szczęście nie udało nam się to: Jezus Chrystus był do końca, nawet w strasznych godzinach swojej męki, człowiekiem nieskazitelnie sprawiedliwym i bez reszty należącym do Ojca.
    I to jest podstawowym sensem Jego ofiary. Kiedy mówimy, że złożył Ojcu ofiarę z samego siebie, znaczy to po prostu, że nawet w najbardziej niesprzyjających okolicznościach był bez reszty oddany Ojcu. Był bez reszty oddany Ojcu nawet w tym huraganie zła, jaki przeszedł przez Kalwarię. Oto pierwszy człowiek, który na ziemi zatrutej grzechem zdołał przejść przez swoje życie i ustrzec się najmniejszego nawet skażenia złem, był doskonale posłuszny Ojcu "aż do śmierci, i to śmierci krzyżowej" (Flp 2,8). To przekraczało możliwości zwykłego człowieka. Tak całkowite oddanie Ojcu było możliwe tylko dlatego, że ten człowiek był Synem Bożym.
    Jego heroiczne oddanie Ojcu przyniosło wszystkim ludziom odkupienie z grzechów. Co to znaczy? Proszę sobie uprzytomnić, że tak jak złe czyny powiększają zatrucie naszego środowiska duchowego, tak każdy dobry czyn ma w sobie jakąś moc oczyszczającą. Nasze dobre czyny nieco uzdrawiają duchową atmosferę naszych środowisk i ułatwiają ludziom czynić dobro, mimo że wszystkie bez wyjątku naznaczone są nieusuwalnie dwiema niedoskonałościami: po pierwsze, wszystkie są w większym lub mniejszym stopniu nadpsute ludzką grzesznością; po wtóre, wszystkie mają wartość tylko skończoną, są bowiem czynami istot skończonych.
    Otóż sprawiedliwość Jezusa Chrystusa, jaką wypełnił On na Kalwarii, wolna jest od obu tych niedoskonałości. Jego wierność Ojcu nie tylko nie była skażona najmniejszym nawet złem, ale wartość jej jest nieskończona: był to przecież - wykonany w ludzkiej naturze - czyn Syna Bożego, prawdziwego Boga równego Przedwiecznemu Ojcu. Toteż oczyszczająca moc, jaka płynie z krzyża Chrystusa, jest nieskończona zarówno pod względem zakresu, jak intensywności. Ogarnia (może ogarnąć, jeśli człowiek się na nią nie zamyka) wszystkich ludzi wszystkich pokoleń i zdolna jest uwolnić nas od grzechu całkowicie. To, co było absolutnie niemożliwe i co nadal przekraczałoby nasze możliwości, gdyby ktoś do tego dążył własnymi tylko siłami, stało się możliwe dzięki temu, że przez ziemię przeszedł Syn Boży: proces przywracania naszej naturze jej pierwotnego piękna już się zaczął; i więcej jeszcze: ziarno przebóstwienia już teraz wzrasta w każdym, kto otwiera się na promieniowanie sprawiedliwości Chrystusa.

    Jak widzicie, Ofiara Jezusa zmienia nas, zmienia rzeczywistość – z nie stosunek „zagniewanego Boga Ojca”.
  6. [b]Teza że Bóg jest niezmienny, ale ponoć „może zmienić zdanie o kimś”
    Teza że Bóg, który żyje poza czasem i przestrzenią (nie mogą Go przeciez ograniczać rzeczy, które sam stworzył), który zna przeszłość i przyszłość "zmienia o kimś zdanie" jest wewnętrznie sprzeczna (nie rozwijam, więcej – i lepiej- napisał o tym Saul).
  7. Dlaczego hipoteza “zaspokajania bożej sprawiedliwości” jest niebezpieczna?
    Powodów jest cała masa, ja wymienię tylko kilka:
    • wymusza całkowicie błędny, wymarzony przez szatana obraz Boga; w najlepszym razie jako formalisty, którego abstrakcyjne poczucie sprawiedliwości musi być okupione cierpieniem (nieważne czyim) – w najgorszym, jako kogoś kto musi na kimś się zemścić.
      Zupełnie nie widać tu Boga takiego jakim jest – który jest Miłością
    • absurdalność tego rodzaju podejścia i odrażający charakter takiego Boga odstręczają wiele osób od miłości – pozostaje pogańska postawa kogoś, kto będąc w rękach bóstwa musi je jakoś obłaskawić
    • Jezus może zostać łatwo zdegradowany do środka służącego realizacji Bożego planu zbawienia, podczas gdy jest On celem tego Planu.(za Jackiem Święckim i jego „rekolekcjami wielkopostnymi” http://mateusz.pl/rekolekcje/2004/js/index.htm - polecam!)
    • Zbawienie jest sobie łatwo wyobrazić jako wydarzenie czysto zewnętrzne: oto Bóg przestaje gniewać się na nas i „wpuszcza nas do nieba”, gdy tylko uznaliśmy Jego Syna za osobistego Pana i Zbawiciela; tymczasem w perspektywie katolickiej (i prawosławnej) zbawienie nie jest zewnętrzne wobec nas i polega na staniu się podobnym do Jezusa, na przemianie naszej dotychczasowej grzesznej natury w naturę przebóstwioną.(tamże)
  8. Zbawione jest w zasadzie Ciało Chrystusa, a my się w nie włączamy, przez chrzest
  9. I jeszcze jeden tekst, fragment z jezuickiej strony http://teologia.jezuici.pl/jak-rozumiec ... chrystusa/ :
    Powszechnie podzielany pogląd co do ofiary Chrystusa wygląda następująco: Bóg Ojciec nie był zadowolony z ofiar, jakie składali Mu Izraelici w postaci zwierząt. Dla Jego przebłagania za grzechy potrzebna była inna ofiara: nieskalana i święta. Taką charakterystykę posiadał tylko Chrystus, Syn Boży. Ludzie zabijając Go złożyli Ojcu ofiarę z Syna. Ojciec był nią usatysfakcjonowany i odtąd nie chciał już więcej ofiar, bo otrzymał ofiarę doskonałą – życie Swego Syna. Odtąd Syn siedzi po prawicy Ojca i jest na wieki źródłem przebłagania, a co za tym idzie zbawienia ludzi. Pogląd ten jest wielkim uproszczeniem i zafałszowaniem przesłania chrześcijaństwa. Bóg Ojciec jawi się tu jako ktoś odrębny od postaci Syna, ponieważ Syn musi złożyć Mu siebie w ofierze. Ojciec i Syn są w chrześcijaństwie jednością, czyli mają wspólne interesy i nie rozdzielają się na darczyńcę i darobiorcę. Takie oddzielenie dwóch postaci Boskich skutkuje w teologii poglądami jakoby miłosierny Syn chronił wiernych przed gniewem sprawiedliwego Ojca. A przecież Syn jest „w drużynie” Ojca, mają jeden cel: zbawienie ludzi.
    Takie „tradycyjne” podejście do ofiary Chrystusa prowadzi do wniosku, że Ojciec pragnął śmierci Syna i ta śmierć dała Mu satysfakcję. Bez tej śmierci nie przebaczyłby ludziom. Dochodzimy do kuriozalnych wniosków, że posłał Syna, aby Go otrzymać zabitego przez ludzi w ofierze. Nawet zaczyna nam się wydawać, że Bóg pragnął męczeńskiej śmierci Syna i że bez cierpień ofiara nie byłaby ważna. Tymczasem św. Paweł wyraźnie mówi, że gdybyśmy znali Pana chwały, nie zabilibyśmy Jego Syna. Zabiliśmy Go przez to, że Go nie rozpoznaliśmy.
    Bóg Izraela miał dość ofiar ze zwierząt. Kazał ludziom zastanowić się, jaki miałby mianowicie odnosić z nich pożytek. Bóg Izraela nie chciał, żeby myślano o Nim jako o Bogu, który jest głodny krwi i ciała ofiar. On chciał, żeby ludzie zmienili o Nim zdanie. Żeby myśleli, że On pragnie tylko ich miłosierdzia. Dlatego to On dał ludziom dar (ofiarę) w postaci Syna, który przyszedł nam obwieścić, jaki jest nasz Bóg Ojciec. Ludzie jednak odrzucili ten dar, nie chcieli słyszeć, że Bóg ma wobec nich większe wymagania niż przestrzeganie rytuałów. Woleli iść na łatwiznę, dalej zabijać owieczki i mieć resztę z głowy. Dlatego droga Jezusa nie odpowiadała im, wymagała za dużo pracy wewnętrznej.
    To nie myśmy złożyli dar (ofiarę) Bogu, ani Bóg nie złożył daru sam sobie, ale Bóg złożył dar nam w ofierze. Tym darem był On sam. Na tym polega ofiara Chrystusa.
    Jednak zabiliśmy Bożego wysłannika, odrzucając Boży dar. Nie rozpoznaliśmy w Nim świętego Pańskiego, samego Boga. Bóg się jednak nie poddawał. Nie zraziło Go odrzucenie Jego daru przez ludzi. Pokazał nam przez zmartwychwstanie Jezusa, że ten Jego dar ciągle żyje, ciągle jest aktualny, ciągle jest dla nas źródłem łaski. Możemy Boga zabić, a On w nas będzie wierzył, On nas nie porzuci – na tym polega wieczne przymierze, „łaska na wieki”. Tak jak Hiob zaręczał, że nawet jeśli Bóg go zabije, On nie przestanie Mu wierzyć, tak teraz Bóg nas zapewnia, że nie przestanie nam pomagać nawet, jeśli będziemy Go odrzucać, nawet jeśli Go zabijemy. Bo Bóg chce, żebyśmy mieli o Nim dobre mniemanie: że jest cierpliwy, wyrozumiały, współczujący, dobrze nam życzy, nigdy nas nie opuści. Bóg nie chce, żebyśmy o Nim myśleli jak o bogach żądających ofiar na przebłaganie, ofiar za pomyślne załatwienie naszych spraw, ofiar na podziękowanie. On jest Ojcem bezinteresownym. Chce tylko nas, naszych serc pełnych miłosierdzia. Miłosierdzie czyni warunkiem kontaktu z sobą, nie ofiarę.
    Bóg nie potrzebuje od ludzi ofiar, to raczej On nas obdarza. Św. Paweł mówi tak na Areopagu: „On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko”. (Dz 17, 24-25) To Bóg jest dawcą. My możemy dać Mu jedynie to, że Jego dary przyjmiemy. On tylko tego pragnie


Muszę przyznać, że nieco mnie zaskoczyło, że tak oczywiste skądinąd prawdy jak to, że Bóg jest niezmienny, że kocha nas niezmiennie i bezwarunkowo (i konsekwentnie, że to my odrzucamy Boga a nie Bóg nas) budzą w wielu osobach takie kontrowersje.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Wt mar 14, 2017 3:07
Zobacz profil WWW
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Małgosiaa napisał(a):
I gdzie tu jest zmiana stosunku Boga do człowieka?


Jeżeli przeczytasz ze zrozumieniem, to zobaczysz zmianę.


Wt mar 14, 2017 9:34
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 2121
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
wybrana napisał(a):
Jeżeli przeczytasz ze zrozumieniem, to zobaczysz zmianę.

Przypuśćmy, że nie posiadam takiej umiejętności. Wyjaśnisz mi na czym ta zmiana polega?

_________________
"Każda nienawiść, każda pięść wyciągnięta przeciw bratu – jest przegraną." /S. Wyszyński/
https://www.siepomaga.pl/mariolamarkiewicz
https://www.siepomaga.pl/oliwia-rzeszowska


Wt mar 14, 2017 9:38
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 4097
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Wydaje mi się, że w ogóle dotknęliśmy jednego z największych sporów w historii chrześcijaństwa. Sporu, który obejmuje problem wolności człowieka, grzechu, odkupienia, Wcielenia, Męki i Zmartwychwstania. Kwestie te są dość mocno powiązane, co widać w zajmowanych przez różne osoby stanowiskach.

Skrajnymi biegunami w tym sporze są kalwinizm i pelagianizm. Protestanci w różnym stopniu "ciążą" ku opinii kalwinistycznej. Prawosławni zaś oskarżani bywają przez resztę chrześcijaństwa o semipelagianizm.

Kalwiniści podkreślają wszechmoc woli Boga, negują udział człowieka w Zbawieniu. Skupiają się na Męce Chrystusa, która odkupia grzechy bez udziału człowieka (pierwsze stereotypowe zdanie, jakie przychodzi do głowy nt. Chrystusa w kalwińskiej kulturze USA to "he died for your sins").

Prawosławni podkreślają natomiast znaczenie woli człowieka, jego własny wysiłek (stąd tak ważne w prawosławiu jest życie mnisze), synergię działania Boga i człowieka w procesie zbawienia (tym odróżniają się od pelagianistów, którzy wyznawali wyłączne działanie człowieka, a Chrystusa uważali jedynie za nauczyciela i dawcę przykładu). Prawosławni skupiają się Wcieleniu i Zmartwychwstaniu. Mękę Chrystusa rozpamiętują zawsze w kontekście Zmartwychwstania. (Nawet w Wielki Piątek śpiewają niedzielny "Angielskij Sobor").

Rzymski Katolicyzm plasuje się, mam wrażenie, gdzieś pośrodku. Bywały w nim prądy ciążące ku kalwinizmowi (jak jansenizm), ale to co pisze Marek wskazuje, że współczesna teologia r-k zwraca się raczej ku wschodniemu rozumieniu tych spraw.

Tak więc zarzut ady "odrzucacie tylko dlatego, że jest protestancka" jest chybiony. "Jest protestancka" bowiem nie tylko dlatego, że wygłosił ją protestant, ale dlatego, że jest protestancka w swoim duchu.

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Wt mar 14, 2017 10:05
Zobacz profil
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Dobrze to ujął Apostoł Paweł w Liście do Rzymian

Upadek przez Adama, zbawienie w Chrystusie
5:12
Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli;
5:13
Albowiem już przed zakonem grzech był na świecie, ale grzechu się nie liczy, gdy zakonu nie ma;
5:14
Lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść.
5:15
Lecz nie tak jak z upadkiem ma się sprawa z łaską; albowiem jeśli przez upadek jednego człowieka umarło wielu, to daleko obfitsza okazała się dla wielu łaska Boża i dar przez łaskę jednego człowieka, Jezusa Chrystusa.
5:16
I nie tak ma się sprawa z darem, jak ze skutkiem grzechu jednego człowieka; albowiem wyrok za jeden upadek przyniósł potępienie, ale dar łaski przynosi usprawiedliwienie z wielu upadków.
5:17
Albowiem jeśli przez upadek jednego człowieka śmierć zapanowała przez jednego, o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru usprawiedliwienia, królować będą w życiu przez jednego, Jezusa Chrystusa.
5:18
A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi.
5:19
Bo jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się grzesznikami, tak też przez posłuszeństwo jednego wielu dostąpi usprawiedliwienia.
5:20
A zakon wkroczył, aby się upadki pomnożyły; gdzie zaś grzech się rozmnożył, tam łaska bardziej obfitowała,
5:21
Żeby jak grzech panował przez śmierć, tak i łaska panowała przez usprawiedliwienie ku żywotowi wiecznemu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego.

Małgosiu zacytowałam ci jeszcze raz.
Myślę, że jak dokładnie przeczytasz, to zobaczysz zmianę, jaką uczynił Bóg człowiekowi.


Wt mar 14, 2017 12:24

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 4097
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
wybrana napisał(a):
zmianę, jaką uczynił Bóg człowiekowi.
Ale przecież nikt nie neguje, że Bóg uczynił człowiekowi zmianę. Ty jednak twierdziłaś jeszcze niedawno, że to Bóg się zmienił. Teraz zmieniasz zdanie i udajesz, że zawsze tak samo twierdziłaś? Niesmaczne zagranie.

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Wt mar 14, 2017 12:30
Zobacz profil
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
zefciu napisał(a):
wybrana napisał(a):
zmianę, jaką uczynił Bóg człowiekowi.
Ale przecież nikt nie neguje, że Bóg uczynił człowiekowi zmianę. Ty jednak twierdziłaś jeszcze niedawno, że to Bóg się zmienił. Teraz zmieniasz zdanie i udajesz, że zawze tak samo twierdziłaś? Niesmaczne zagranie.


To skopiuj mój wpis, gdzie powiedziałam, że Bóg się zmienił.
Dlaczego piszesz nieprawdę? - niesmaczne jest twoje zagranie.


Wt mar 14, 2017 14:56

Dołączył(a): N sty 23, 2011 11:09
Posty: 911
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Twoja postawa Marek wydaje mi się oddaje, to jaki właśnie jest katolicyzm. Mam na myśli, to że Pismo jest jakby jakimś takim dodatkiem do waszej wiary i to ono musi się zgadzać z waszymi doktrynami. Dla mnie absolutnym autorytetem w kwestiach wiary jest Pismo, słowa Jezusa i apostołów. Dla ciebie raczej katechizm, jezuici, J.Ratzinger. Dlatego to ich cytujesz. Apostoł Paweł mawiał "Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! (9) Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą /od nas/ otrzymaliście - niech będzie przeklęty!"

Co mówi Pismo na temat ofiary Jezusa, to już cytowałem. Tam nie ma co dyskutować, albo wierzysz w to co tam jest napisane, albo nie. Ale dla ciebie raczej nie bardzo ma znaczenie co tam jest napisane, bo by bronić swą wiarę odwołujesz się do jakichś innych autorytetów. Coś tam próbujesz na logice opierać, udawadniać, wszystko fajnie i pieknie tylko że nie tak nauczają apostołowie i sam Jezus. I to jest właśnie to, że KK nie broni tego czego naucza Pismo, lecz swej doktryny. A jeśli w Piśmie coś się nie zgadza z doktryną KK, to już są od tego mądre głowy aby to wytłumaczyć, choćby w najbardziej absurdalny sposób. Mogę cytować, że Jezus ocalił nas przed nadchodzącym gniewem Bożym, ale i tak widzę zero wrażenia to robi. Fachowcy już tylko czekają żeby nam wytłumaczyć, że Bóg się nie gniewa, tylko odpuszcza od tak z kapelusza, bez jakiegokolwiek poczucia sprawiedliwości i zapłaty za przestępstwa.


Moim zamiarem jest jedynie pokazać czegou naucza Pismo. Wydaje mi się, że jasno to przedstawiłem, zacytowałem. A wchodzić tutaj w jakieś polemiki na 10 stron nie mam zamiaru jak już pisałem gdzie indziej. Pozdrawiam.


Wt mar 14, 2017 16:27
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 2121
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Login2 napisał(a):
wydaje mi się

Słusznie zauważyłeś - wydaje Ci się.
Login2 napisał(a):
Mam na myśli, to że Pismo jest jakby jakimś takim dodatkiem do waszej wiary i to ono musi się zgadzać z waszymi doktrynami.

Mógłbyś to twierdzenie udowodnić?
Login2 napisał(a):
Dla mnie absolutnym autorytetem w kwestiach wiary jest Pismo, słowa Jezusa i apostołów. Dla ciebie raczej katechizm, jezuici, J.Ratzinger. Dlatego to ich cytujesz.

I zapewne to Pisno zwraca Ci uwagę, jesli coś niewłaściwie interpretujesz, tak? Poza tym nie masz żadnych autorytetów, nie słuchasz pastora czy starszego zboru. Masz w nosie to jak Ci wyjasnia Pismo, bo Ty sam wiesz lepiej, a Twoją zasadą zapewne jest: nie podoba Ci sie Kościoł, zmień .... Kościół lub ałóż swój. Twoim zdaniem Pismo napisane jest prostym językiem, zrozumiałaym dla każdego czlowieka każdych czasów pod każdą szerokością geograficzną. No, chyba że jestes takim móżgiem, że znasz wszystkie style, kultury wszechczasów ludów całej kuli ziemnskiej, a zwłaszcza terenów biblijnych, gatunki literackie ówczesne i obecne, języki (czytasz Biblie w oryginale) itp. itd.
Login2 napisał(a):
"Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! (9) Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą /od nas/ otrzymaliście - niech będzie przeklęty!"

No właśnie. Ten cytat dotyczy każdej denominacji protestantów, zwłaszcza ewangelikalnych ewangelikalnych, ŚJ, mormonów itp. itd., bo to u Was każdy otrzymuje Ducha Świetego, który każdemu z Was mówi całkiem różne rzeczy na ten sam temat.
Login2 napisał(a):
Co mówi Pismo na temat ofiary Jezusa, to już cytowałem. Tam nie ma co dyskutować, albo wierzysz w to co tam jest napisane, albo nie.

Po co więc dyskutujesz?
Cytuj:
Ale dla ciebie raczej nie bardzo ma znaczenie co tam jest napisane, bo by bronić swą wiarę odwołujesz się do jakichś innych autorytetów. Coś tam próbujesz na logice opierać, udawadniać, wszystko fajnie i pieknie tylko że nie tak nauczają apostołowie i sam Jezus.

A jak naucza Jezus i apostołowie?
Cytuj:
I to jest właśnie to, że KK nie broni tego czego naucza Pismo, lecz swej doktryny. A jeśli w Piśmie coś się nie zgadza z doktryną KK, to już są od tego mądre głowy aby to wytłumaczyć, choćby w najbardziej absurdalny sposób. Mogę cytować, że Jezus ocalił nas przed nadchodzącym gniewem Bożym, ale i tak widzę zero wrażenia to robi. Fachowcy już tylko czekają żeby nam wytłumaczyć, że Bóg się nie gniewa, tylko odpuszcza od tak z kapelusza, bez jakiegokolwiek poczucia sprawiedliwości i zapłaty za przestępstwa.

Jezus ocalił nas przed śmiercią wieczną, a nie przed gniewem Bozym. Bóg, który jest nieskończoną Miłością, miłosiernym Ojcem, który czeka na syna marnotrawnego z miłością, tęsknotą, nie robi wyrzutów, nie gniewa się na człowieka. To człowiek wraca lub nie, a jeśli nie wraca, to Miłosierny Ojciec na siłę nie ciągnie za fraki, bo dał mu wolną wolę, którą szanuje.

_________________
"Każda nienawiść, każda pięść wyciągnięta przeciw bratu – jest przegraną." /S. Wyszyński/
https://www.siepomaga.pl/mariolamarkiewicz
https://www.siepomaga.pl/oliwia-rzeszowska


Wt mar 14, 2017 16:56
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 7215
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Login2 napisał(a):
Fachowcy już tylko czekają żeby nam wytłumaczyć, że Bóg się nie gniewa, tylko odpuszcza od tak z kapelusza, bez jakiegokolwiek poczucia sprawiedliwości i zapłaty za przestępstwa.

A czyściec wg katolicyzmu to co to jest? Sok z dyni?
;-) (taki żart, bez złośliwości).

Login2 napisał(a):
Moim zamiarem jest jedynie pokazać czego naucza Pismo.

W Twojej interpretacji. Bo interpretacja dosłowna też jest rodzajem interpretacji. A Biblia zawiera różne formy literackie oraz jest dostosowana do mentalności dawnych kultur, więc interpretacja dosłowna nie zawsze jest adekwatna.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Wt mar 14, 2017 17:03
Zobacz profil

Dołączył(a): N sty 23, 2011 11:09
Posty: 911
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Pismo:

nawróciliście się od bałwanów do Boga, aby służyć Bogu żywemu i prawdziwemu (10) i oczekiwać Syna jego z niebios, którego wzbudził z martwych, Jezusa, który nas ocalił przed nadchodzącym gniewem Bożym.

Małgosiaa:

Jezus ocalił nas przed śmiercią wieczną, a nie przed gniewem Bozym.

Soul33 mi sie po prostu wydaje, że jak sie nie chce wierzyć w to co napisane to się kombinuje. A to, że język, a to kultura, a to co innego. No i mamy wynik taki, że werset który mówi o tym- Jezus ocalił nas przed gniewem Bożym, należy zinterpretować, że Jezus nie ocalił nas przed gniewem Bożym.


Wt mar 14, 2017 17:37
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 2121
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Login2 napisał(a):
Małgosiaa:

Jezus ocalił nas przed śmiercią wieczną, a nie przed gniewem Bozym.

A czy ja mówiłam o czyms innym? To Ty bajdurzysz o gniewieBożym i Ty powiedziałeś, że Jezus ocalił nas przed gniewem Bozym:
Login2 napisał(a):
Mogę cytować, że Jezus ocalił nas przed nadchodzącym gniewem Bożym, ale i tak widzę zero wrażenia to robi.

_________________
"Każda nienawiść, każda pięść wyciągnięta przeciw bratu – jest przegraną." /S. Wyszyński/
https://www.siepomaga.pl/mariolamarkiewicz
https://www.siepomaga.pl/oliwia-rzeszowska


Wt mar 14, 2017 17:40
Zobacz profil
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Login2 napisał(a):
Pismo:

nawróciliście się od bałwanów do Boga, aby służyć Bogu żywemu i prawdziwemu (10) i oczekiwać Syna jego z niebios, którego wzbudził z martwych, Jezusa, który nas ocalił przed nadchodzącym gniewem Bożym.

Małgosiaa:

Jezus ocalił nas przed śmiercią wieczną, a nie przed gniewem Bozym.

Soul33 mi sie po prostu wydaje, że jak sie nie chce wierzyć w to co napisane to się kombinuje. A to, że język, a to kultura, a to co innego. No i mamy wynik taki, że werset który mówi o tym- Jezus ocalił nas przed gniewem Bożym, należy zinterpretować, że Jezus nie ocalił nas przed gniewem Bożym.





A wiec Marku, jak inaczej mozna rozumiec zacytowany przez Logina werset ?

Od malego dziecka wbijano mi do glowy na religii i w domu, ze nasz dobry Bog za dobre wynagradza a za zle karze...bo jest sprawiedliwy...

Co sie od tamtej pory zmienilo i kiedy...?.... bo jakos mi to - jak widze- umknelo

No i ciekawa jestem odpowiedzi na wniosek wyciagniety przez Logina2 w kwestii rangi Biblii w KK...czy rzeczywiscie jest ona podstawa naszej wiary czy tylko dodatkiem ( archaicznym i niepojetym dla przecietnego czlowieka szukajacego Boga) do katolickiej doktryny opracowanej przez najprzedniejsze umysly ludzkie rodem z KK ( rowniez wydumanej i nieprzystepnej dla przecietnego czlowieka...tak jak twoje obszerne wywody, Marku...)...Stwierdzam, ze nauka KK jest tak strasznie zagmatwana, ze katolikom nie pozastaje nic innego jak uwierzyc teologom na slowo i zdac sie na nich we wszystkim...A Biblie najlepiej odlozyc do gablotki jako relikt zamierzchlej przeszlosci... :(


Wt mar 14, 2017 19:37
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 478 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 32  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL