Przestrzeganie nakazów Biblijnych jest zadaniem Chrystusowego Kościoła. Zachowanie jedności też jest częścią Tradycji, której wpólnie nie zachowaliście.



Jak mam odpowiedzieć to wklejaj całe zdania a nie pojedyńcze słowa, które moga być wyrwane z kontekstu. Bo teraz ja na serio nie wiem o co ci chodzi.



Jest jak najbardziej mocno związane z wątkiem. Ponieważ pozwala ustalić czy wogóle pochodzi od Chrystusa/jest Chrystusowy, a tym samym czy Tradycja jest od Chrystusa.
Chyba że potwierdzisz i zgodzisz się, że będąc poza powyższymi obydwoma kościołami i przedewszystkim nie przyjmowaniu Chrystusa w chlebie i winie, nadal można osiągnąć zbawienie?



Kłamiesz - wskaż że się mylę, albo odszczekaj?



Wiekszość Katolików i Prawosławnych nie pojęcia jak są sformułowane doktryny czy dogmaty. Ale tak jak to przedstawiłem, tak sprowadza się myślenie przeciętnego wiernego Kościoła.



Tak jak napisałem, nie było pełnego i wspólnego przestrzegania Tradycji podczas czasów tych 7 soborów. Z punktu widzenia dzisiejszej Tradycji i jednocześnie przez jej pryzmat historyczny, Jezus nieustatnie pokazuje Wam odmienne prawdy wiary.



Ja też mówię o Eucharystii - dziękczynieniu, czyli Biblijnej definicji. A nie sakramencie przemieniającym chleb i wino w Chrystusa. Dlatego nie możesz zrozumieć zadawanych moich pytań, a ja Twoich, bo widzimy całkiem inne znaczenia, za pojęciami którymi się posługujemy.
Czy Eucharystia po protestancku posiada obecność Chrystusa? Nie pytam "co sie tam robi z chlebem.." tylko czy Chrystus jest w tedy z nimi, kiedy dokonują tej celebracji dziękczynienia?



A czy u prawosławnych kapłan też zamienia się w Chrystusa/czy zostaje przez Niego opętany?



Gryzie Ciebie, że w tamtym czasie, Jezus pochwalił bardziej jakiegoś poganina, który nawet nie znał Jezusa osobiście, tylko słyszał o Nim. A jezus wywyższył jego wiarę ponad wiarę Apsotołow?
Apostołowie ciągle wątpli, ciagle mieli jakieś ale, Apostoł Piotr nawet usłyszał gorzkie słowa od Jezusa: "Precz odemnie szatanie...". Moja wiara jest jak ją już opisałem, bez Chrystusa i pomocy Ducha Świetego na pewno sobie nie poradzę.


Nie wiem co ta "władza" ma dorzeczy ze swobodą głoszenia Ewangelii przez każdego wiernego w kapłaństwie powszechnym, i jakimś obramowywaniem tych wiernych zakazami od biskupów?

Odnośnie Nestorian, jest więcej symboliki, więcej niż myślałem wześniej. Nie czytałem tych źródeł ktre wskazałeś. Przeczytaj dokładnie, i link o teologicznym rozumieniu obrzędu ich liturgii.
Na przykład na ołtarzu ludzie składają dary i dzielą sie tym, jak wspólna wieczerza - każdy coś przynosi.

Nie odpisałeś, jak kapłan w święto Jordanu, wkładając krzyż w jezioro, przekazuje moc Chrystusa i uzdrawiania tej wodzie?

No tak tak. Tylko to nie temat tego wątku.
Skoro wiesz, że to "pojedyncze słowo", to czemu je piszesz osobno?
Nie. Bo jak chcesz z faktu późniejszego (rozłam) wnioskować nt. wcześniejszych (zachowanie tradycyjnej nauki o Eucharystii)?
Mam Ci wkleić wszystkie orzeczenia dogmatyczne prawosławia, żeby wykazać, że nie ma tam orzeczeń dotyczących Eucharystii?
Oczywiście dysponujesz w tej kwestii badaniami statystycznymi. Proszę zatem je wkleić.
Napisałeś kłamstwo na temat I Soboru, na temat III i na temat VII. Wykazałem te klamstwa. A Ty dalej swoje.
A to w takim razie znowu dyskutujesz nie na temat. Bo mówimy tutaj o obecności Chrystusa w Ciele i Krwi, a nie o tym, że w ogóle Chrystus jest obecny przy nas.
Nie. Podobnie jak u katolików też nie zostaje opętany.
Nie. Nie gryzie mnie. Skąd wniosek, że mnie gryzie?
A ja nie wiem, co "swoboda głoszenia Ewangelii" ma do tematu wątku. Wątek jest o Eucharystii. A Ty nieustannie próbujesz zboczyć w jakieś inne tematy.
Argumentowałeś, że nie wierzą Nestorianie w Realną Obecność. Więc to uzasadnij.
Nie rozumiem pytania.

Na temat wątku rozpisałem się z Markiem Piotrowskim kilka stron wcześniej, tam znajdziesz moje Biblijne uzasadnienia na brak przeistoczenia w tradycji apostołów. Więc Ty zechciej cofnąć się parę stron i napisać z którymi moimi twierdzeniami Biblijnymi na temat Eucharystii się nie zgadzasz.
Czy mam znowu kopiować i wklejać je na tych stronach?



A ty trzymasz się wątku? ja zadaję ci pytanie z powagą, a ty taki dziecinnymi zagrywkami prowokujesz mnie do jałowych pozawątkowych dyskysji.





Po rozłamie doszły nowe Tradycje - dogmaty i doktryny, wprowadzając zmiany i nowinki z Eucharystią włącznie.

A wracając do wyjaśnienia grzechu pierworodnego i mojego rzekomego kłamstwa: (http://akcesoriadota52.blox.pl/2014/04/ ... rodny.html):

"Po kilku latach burzliwego rozeznawania i dialogu biskupów afrykańskich m.in. także ze Stolicą Apostolską w Rzymie, oraz przesłuchań Pelagiusza i Celestiusza na synodach, błędne tezy pelagiańskie dotyczące dogmatu o grzechu pierworodnym zostały streszczone w 8 kanonach i potępione przez XVI(XV) Synod w Kartaginie w 418 r. Akta synodu zostały podpisane przez papieża Zozyma I, który też rozesłał w tej sprawie encyklikę zwaną Epistula Tractoria do wszystkich patriarchów Wschodu. Ujęcia pelagiańskie natury ludzkiej zostały następnie uznane za herezję na Soborze w Efezie w 431 r. (choć nie był to główny przedmiot obrad).."

Odrzucono całkowicie wszystkie koncepcje sprzeciwiające się dzisiejszej katolickiej wersji grzechu pierworodnego.
Stanowisko wschodu: (http://www.cerkiew.szczecin.pl/prawosaw ... ckich.html)

"Wschodnia myśl patrystyczna, bunt Adama i Ewy przeciwko Bogu, zawsze pojmowała jako grzech osobowy. W tej nauce nie znalazłoby się oczywiście miejsce dla zachodniej koncepcji dziedzicznego grzechu, czyli grzechu natury[15], ..."

"Patriarcha Focjusz stwierdza nawet, komentując zachodnie doktryny, iż wiara w "grzech natury" jest herezją."

W akapicie o Augustynie:
"..Wschodnie tłumaczenie tego fragmentu jednak różni się od zachodniego diametralnie. Wyrażenie eph`ho - ściągnięcie słowa epi z zaimkiem względnym ho - grecy rozumieli, jako „ponieważ"[16]. ......"

Może wschodnie nie było tylko i wyłacznie pelagiańskim, ale różniło się "diametralnie" od zachodniego - i to jest w tym momencie istotne odnośnie naszej dyskusji, bo posatwiłeś tezę:
"Obydwa Kościoły uznają tę samą Tradycję.....".
Właśnie ci udawadniam że tak nie było, to Ty kałamiesz, albo nie znasz tych faktów, albo masz skłonności na przymykanie "oka" w kwestiach tam gdzie jest Tobie wygodnie, np. we wspólnym rozumieniu Eucharystii z katolikami.

Ustalenia na I Soborze Powszechnym w 325 r. odnośnie daty świętowania Paschy zostały złamane przez niektóre kościoły lokalne, zwłaszcza w Aleksandrii, zaczęły prowadzić własne obliczenia. Obliczenia te zaczęło stosować wiele kościołów, w tym i Rzym. Natomiast kościoły na wschód od Antiochii trwały przy obliczeniach żydowskich.
Bierzmowanie już od V w. też zaczęto sprawować po Rzymsku przez niektóre kościoły, Różnic w przestrzeganiu Tradycji nie było dużo, ale były i właśnie ci to uzasadniłe, a to Ty kłamiesz.

Więc jeszcze raz piszę, nie było jednomyślnego uznawania Tradycji przez obydwa kościoły przez VII Soborów, powszechnych, już na Nicejskim I Kościół się podzielił odnośnie postanowień i Konstantyn musiał zereagować by się przez to cerastwo nie podzieliło.



A dogmat "Transsubstancji"?, cały czas piszesz że się zgadzasz z katolikami odnośnie przemiany chleba i wina w Chrystusa, to co Ci nie pasuje w tym dogmacie?



W tej chwili nie. Ale już ten filimik oddaje podobny stan wiedzy ludzi o swoim kościele, który osobiście doświadczałem: https://www.youtube.com/watch?v=3Dsbo_-lEMQ . Poznałem jedną parę prawosławnych jak jeszcze byłem w katolicyźmie i tyle wiedzieli o swoim kościele, co ja o swoim - czyli niewiele. Odnośnie doświadczeń z katolikami osobiście mogę więcej powiedzieć, ale w obywdu kościołach jest tak samo, czyli jak wszędzie, są ludzi dobrze pojmuący zasady wiary i w co wierzą, oraz są tacy którzy zatrzymali się na tradycji i pielęgnowaniu wierzeń ludowych.
Takich ludzi jest mnóstwo, to jest chyba jedna z niewielu rzeczy do których nie trzeba posiadać źródła. A jeżeli uczciwie podejdziesz do sprawy, to zrób test i po Mszy zadaj kilka pytań odnośnie doktryn swojego kościoła, losowo spotkanym wiernym, to zobaczysz ich stan wiedzy?



Odczytuje z tonu twojej wypowiedzi.



A czy prawosławny kapłan reprezentuje Chrystusa działając w osobie Chrystusa-głowy - in persona christi?. A według jednego katolickiego kapłana in persona christi oznacza: (http://opusdei.pl/pl-pl/article/kapan-tylko-kapan/):

"Użyczam Panu mojego głosu, moich rąk, mojego ciała, mojej duszy – daję mu wszystko. To On mówi: to jest moje Ciało , to jest moja Krew , to On dokonuje konsekracji. Gdyby tak nie było, ja nie mógłbym tego dokonać. A tak w sposób bezkrwawy odnawia się Boska Ofiara Kalwarii tak, że jestem tam in persona Christi , zastępując Chrystusa. Kapłan znika jako konkretna osoba: Iks, Ygrek czy Josemaría… Nie, proszę pana! To Chrystus” [13] . "
Dlatego użyłem słowa opętany - trochę to właśnie przypomina.



Nieustannie to ja odpowiadam na twoje pytania. Nie zadawaj takich pytań to nie będę ciągnął tematu poza wątkiem. Swoboda głoszenia Ewangelii nie jest ograniczona władzą daną bikupowi, tak jak to sugerujesz. Każdy wierny w kapłaństwie powszechnym może głosić Ewangelię Chrystusową, może np. ewangelizować pogan na drugim końcu świata, i tam z nimi obchodzić Eucharystię - dziękczynienie, i nie potrzebuje do tego pozwolenia żadnych biskupów. Takie zachowanie jest prawidłowe a nawet zachęcane w Kościele Chrystusowym. W Kościele Chrystusa nie potrzebne jest pozwolenie biskupa na przeprowadzenie Eucharystii.



A czytałeś źródła do których się odwołałem? W ich teologii Opłatek zamoczony w winie, jest symbolem: użyte słowo: "passion". Do tego mają dary na ołtarzu od ludzi, nie tylko chleb i wino Chrystusa.



Nie rozumiesz bo nie otworzyłeś linka którego podałem w źródle: (http://www.wspolczesna.pl/aktualnosci/a ... ,id,t.html)

"W dniu Jordanu święci się wodę w rzekach, strumieniach i jeziorach. Po nabożeństwie wierni z krzyżami, chorągwiami i ikonami udają się nad wodę. Jeżeli jest ona zamarznięta, wycina się w lodzie przerębel w kształcie krzyża, wokół którego ustawiają się ludzie. Kapłan przewodniczący liturgii dokonuje uroczystego obrzędu poświęcenia wody, przez zanurzenie w niej krzyża. Zebrani nabierają do przyniesionych przez siebie naczyń poświęconą wodę, obmywają nią twarz i ręce. Zabierają ją też do domów i - wierząc że ma uzdrawiającą moc - podają chorym........."

Wyraźnie prawosławni wierni wierzą w uzdrawiającą moc wody, po obrzedzie zanurzenia krzyża w tej wodzie?

Więc jak to jest tymi pożytecznymi znakami? zaczęło się o błogosławienia pokropioną wodą, cały czas uzasadniam moje zdanie włącznie z cytatami z Biblii, a ty raczej wybierasz sobie zdania, czasem słowa wyrwane z kontekstu i z tym polemizujesz. Powiedz mi czy podane wersety Biblijne nie przekonują ciebie do postawy którą ja reprezentuje w tej kwestii święconki, świętych relikwi i innych świętych/święconych rzeczy?


A odpowiesz na poniższe pytania:


Jest jak najbardziej mocno związane z wątkiem. Ponieważ pozwala ustalić czy wogóle pochodzi od Chrystusa/jest Chrystusowy, a tym samym czy Tradycja jest od Chrystusa.
Chyba że potwierdzisz i zgodzisz się, że będąc poza powyższymi obydwoma kościołami i przede wszystkim nie przyjmowaniu Chrystusa w chlebie i winie, nadal można osiągnąć zbawienie?

A może konkretne posty wskaż? Bo ja widziałem jedynie argumenty na brak słów ustanowienia, które wtedy w ignorancji swojej utożsamiałeś z epiklezą oraz niesłusznie twierdziłeś, że z ich braku wynika brak wiary w Realną Obecność.
Wystarczy link.
No przecież to Twoje zachowanie - celowe pisanie alternatywną pisownią jest dziecinne.
No napisałem. I?
No tak. Weszły po rozłamie, ale jakoś dziwnie wszędzie weszło to samo.
Jakiego rzekomego kłamstwa? Skoro na wschodnim soborze potępiono pelagianizm, to kłamstwem jest, jakoby prawosławie pelagianizm uznawało.
W Efezie?
Nie różniło się diametralnie. Bo na końcach owego diametri leżą pelagianizm i kalwinizm. Siłą rzeczy nauka prawosławna i katolicka, które leżą pomiędzy tymi punktami muszą być do siebie bardziej podobne.
Tylko że ja nigdzie nie twierdzę, że nie ma różnic w interpretacji pewnych pojęć między prawosławnymi i katolikami. Więc znowu nie wiem kogo Ty atakujesz.
Mówimy dalej o katolikach i prawosławnych, czy znowu zmieniłeś temat na wygodniejszy?
W prawosławiu?
Już raz napisałem - związanie nauki o Eucharystii z określonym systemem filozoficznym.
Hahaha! Nie dysponujesz badaniami statystycznymi, ale już wiesz, jakie by były wyniki, gdybyś dysponował.
A co mnie obchodzi jakiś filmik? Ostatni odcinek "Gry o Tron" też przedstawisz jako argument w dyskusji?
To zmień głos w Ivonie.
Aha - czyli już nie "staje się opętany i jest to dogmat katolicyzmu", tylko "jakaś wypowiedź Escrivy trochę przypomina Przemeekowi". Normalnie jak w Radiu Erewań "prawda z poprawkami".
A skąd ten wniosek? Takiego rozumienia nie widzimy ani w Dz (gdzie ludzie na misje są wysyłani z włożeniem rąk), ani w przednicejskich listach (gdzie wyraźnie jest powiedziane o konieczności zgody biskupa).

No pasja to męka. Owszem. Ale skoro inne źródła potwierdzają, że wierzą w Realną Obecność, to Twoja intepretacja tego źródła musi być naciągana.
No i co z tego?
Otworzyłem, dalej nie rozumiem.
Nie. Bo nie są na temat. A już wystarczająco dużo czasu tracę na odpowiedzi w tym wątku.

Na początek odwołaj się do Biblinego uzasadnienia Jezus jako "Substancja" i Jezus jako "Uobecnienie" (niebieskie nagłówki):
viewtopic.php?f=1&t=39040&hilit=obecno%C5%9B%C4%87&start=180



Jak weszło to samo?, a dogmat "Transsubstancji" z określonym system filozoficznym, którego jak mówisz nie było wcześniej? To nazywasz "to samo"?



Ale prawosławie nie uznaje grzechu pierowrodengo, a rzymski kościół tak.



Bardziej podobne?

Weź zacznij wklejać źródła jak stwierdzasz że coś wiesz, szczególnie jak zagłębiasz się w naukę kościołów. Pewne rzeczy można zaakceptować, ale ja się powołałem na stanowisko Twojego kościoła:(http://www.cerkiew.szczecin.pl/prawosaw ... ckich.html). A twoja wypowiedź powołuje się na "Zefciu".
A tak się Twój kościół wypowiada (teksty w kursywach):

" Tym też przykładem posługiwał się cały zachód tłumacząc jednocześnie doktrynę winy odziedziczonej przez ludzkość po Adamie. Wschodnie tłumaczenie tego fragmentu jednak różni się od zachodniego diametralnie."
Cały zachód tłumaczył doktrynę jakąś częścią tłumaczenia Augustyna, a Wschód odczytał to "diamteralnie" inaczej.

A fragment nad którym Wschód miał diametralnie odmienne zdanie w intepretacji od zachodu, był fragmentem w polemice Augustyna i Pelagiusza:
"Fragmentem, który odegrał bodaj największą rolę we wspomnianej wyżej polemice błogosławionego Augustyna z Pelagiuszem"

Wniosek może być tylko jeden, nawet jeśli nauki zachodu i wschodu nie były identyczne z tymi filozofiami, to nauka wschodu była bardziej zbliżona do pelagianizmu, niż do konceptu Augustyna - tak sie wypowiada linkowany kościół prawosławny.

"Patriarcha Focjusz stwierdza nawet, komentując zachodnie doktryny, iż wiara w "grzech natury" jest herezją...."
Uznanie czyjejś nauki za herezję, nie może być nawet zbliżone, czy podobne interpretacją. Tylko diametralnie różne.

Jak Twoje zdanie różni się o zdania Twojego Kościoła, to kogo ja mam uważać za autorytet w omawianej kwestii?




Ja nie mam z tym problemu że ktoś i jakie filozofie dodaje w swojej religii. Tylko ze stwierdzeniem że dogmaty i doktryny, ogłaszane przez Kościół - pochodzą od samego Boga. Kościoł jest tylko posłańcem w przekazaniu wiadomości. Wiec ten system filozoficzny pochodzi od samego Boga, możemy się z nim nie zgadzać, ale tedy nie zgadzamy się z Bogiem. Tak twierdzi kościół w dogmatyce którą ci już cytowałem dwie strony wcześniej.



Za to zalinkowałem Ci przeprowadzona ankietę w tym filmie. Stan wiedzy na temat Biblii i kościoła jest żałosny u wiernych.



W persona Christi jest łacińską odmianą "w osobie Chrystusa", ważną koncepcją w rzymskim katolicyzmie. Kapłan jest In persona Christi, ponieważ działa jako Jezus i Bóg. W Katechizmie Kościoła Katolickiego wprowadzono rozbudowany termin "persona Christi capititis", "w głowie Chrystusa".
Ponowię pytanie: Czy kapłan prawosławny występuje "in persona christi"?


Z całokształtu naszej dyskusji wyglądałeś na bardziej "kumatego", ale teraz masz problem ze zrozumieniem polskiego języka?
Wklej zdanie którego nie rozumisz, lub z tych co zacytowałem, ja Tobie wyjaśnię.


Tu mogę przyznać, że nie rozumiem do końca w tych modlitwach, szczególnie z tego angielskiego, chleb i wino jest dla nich świetę, wygląda na symbol ciała i krwi Jezusa. Nazywają rzeczy po imieniu: ciało i krew, ale czy wierzą że są prawdziwym Chrystusem, czy tylko symbolem prawdziwego Chrystusa. U nas podczas wieczerzy też kielich i chleb jest ważną częścią spotkania, jest dla nas symbolem ciała Chrystusa jako członków kościoła. Być może mogli uważac że jest to Chrystus, jest to już IVw. więc dotryny o przeistoczeniu juz zaczynały sie kształtować w niektórych kościołach, szczególnie za Konstantyna.



Tutaj apostoł nie przemawia do inncyh apostołow, czy biskupów, czy wogóle kładzie na kogoś ręce:

1P1: 1 Piotr, apostoł Jezusa Chrystusa, do wybranych1, przybyszów wśród rozproszenia w Poncie, Galacji, Kapadocji, Azji i Bitynii1, 2 którzy wybrani zostali według tego, co przewidział Bóg Ojciec, aby w Duchu zostali uświęceni, skłonili się do posłuszeństwa2 i pokropieni zostali krwią Jezusa Chrystusa. Łaska wam i pokój niech będą udzielone obficie!

Wyraźne wręcz wołanie, ci którzy wierzą - chrześcijanie, jesteśmy powołani/nie mamy się bać do głoszenia Jego dzieła:

1P2: 7 Wam zatem, którzy wierzycie, cześć! Dla tych zaś, co nie wierzą, właśnie ten kamień, który odrzucili budowniczowie, stał się głowicą węgła6 - 8 i kamieniem upadku, i skałą zgorszenia. Ci, nieposłuszni słowu7, upadają, do czego zresztą są przeznaczeni. 9 Wy zaś jesteście wybranym plemieniem, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem [Bogu] na własność przeznaczonym, abyście ogłaszali dzieła potęgi Tego, który was wezwał z ciemności do przedziwnego swojego światła,

Wiec idąc i głosząc dzieła potęgi Jego - Ewangelię, nie jest obwarowane jakimiś pozwoleniami, a szczególnie nie jest przeznaczone tylko dla pobłogosławionego biskupa.



No to wybrałeś sobie moment, a raczej pytania które ci nie pasują. Bo obnażyły by twój błąd w myśleniu czy jakiejś błędnej intepretacji?

A po polsku?
Dogmat o transsubstancjacji potwierdził dotychczasową wiarę w Realną Obecność.
Ale nie jest to uzasadnieniem dla Twojego kłamstwa. Efez nie potępił prawosławnego rozumowania, a pelagiańskie potępił.
No tak. Pelagianizm i kalwinizm są formami skrajnymi. Pelagianizm w ogóle wyklucza działanie łaski, ograniczając rolę Chrystusa do dania przykładu. Kalwinizm w ogóle wyklucza działanie wolnej woli uważając, że człowiek niczego nie może zrobić sam z siebie i jest całkowicie związany predestynacją. Różne poglądy leżące na osi między pelagianizmem i kalwinizmem nie mogą więc się różnić diametralnie.
No była. A np. jansenistyczna była mniej zbliżona do pelagianizmu, niż oficjalna nauka KRK. No i co z tego? Żadna z nich nie jest pelagianizmem.
Bo tak chce Przemeek
Gdyby rzeczywiście przeprowadzono ankietę, to jej wyniki nie byłyby publikowane w postaci filmiku na youtubie, tylko w postaci artykułu z podanymi metodami doboru próby, wynikami i metodą ich obróbki. Zatem kłamiesz - żadnej ankiety nie było.
Z pewnością można tak powiedzieć. Jest to obrazowane choćby przez jego strój.
Nie rozumiem, jakiego typu odpowiedzi oczekujesz pytając "jak" kapłan uświęca wodę na Epifanię. Przecież pod tym zdaniem wkleiłem uwagę, że nie rozumiem. Więc do czego się mogła odnosić?
Czyli już nie mamy pewności, a mamy "być może".
A po polsku?
TO mówimy o głoszeniu dzieła potęgi, czy o sprawowaniu Eucharystii. Bo raz jest o tym, a raz o tym.
Ponawiam pytanie - po co mi to robisz? Z sadyzmu?

Piszesz bzdury do kwadratu. In persona Christi oznacza, że kapłan występuje w zastępstwie Chrystusa, reprezentuje Chrystusa, a nie działa jak Bóg. To Bóg, Chrystus działa przez kapłana.
Kolejny raz udowodniłeś, że dyskutujesz ze swoimi wyobrażeniami o nauczaniu KK, a nie z nauczaniem Kościoła.

A ty kolejny raz udowodniłaś, że nie umiesz przeczytać dobrze tesktu.

Napisane jest: działa jako Jezus i Bóg, a nie działa jak Jezus i Bóg.

To jak można zacząć intepretacjię tekstu? Trzeba go najpierw prawidłowo odczytać.

Jako czy jak ma to samo znaczenie. Pisząc "jako" sugerujesz, że kapłan staje się Bogiem, a skoro staje się, to i działa "jak" Bóg.

Nie było tam nic napisane w języku polskim? a cytaty z Biblii wyświetlają się w polskim?

To dziwne.... bo u mnie się wyświetla po polsku. Z jakiej przeglądarki korzystasz? może ci się w niej ustawienia języka przestawiły?



Potwierdził, zgadzam. Ale definiuje on też coś, co jest niemożliwe do zdefiniowania - "Wielka Tajemnica" doczekała się oficjalnego wyjaśnienia. A jak wiesz określenia dogmatów, to głos samego Boga ustami wiernych kościoła - już nie ma jak zaprzeczyć, bądź się sprzeciwić, wszystko zostało spisane....

A z tego co wiem to z doktryny prawosławnej nie wolno wiernemu zgadzać się na dogmaty katolickie po schiźmie...



A jesteś wstanie wykazać że jest inaczej, czyli że wszyscy wierni kościoła prawosławnego mają w pełni opanowane, jak i też zrozumiałe doktryny i dogmaty?. Za wiarygodne uznam tylko: "artykuł z podanymi metodami doboru próby, wynikami i metodą ich obróbki..."



To zacytuj mi Słwo Boże w którym: "gdzie wyraźnie jest powiedziane o konieczności zgody biskupa" na sprawowanie sakramentu Eucharystii?

Mk16: 15 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.

I poszli w świat..., ale nie widzę instrukcji mianowania ich na szafarzy sakramentów, co do których tylko oni mają pozwolenie i sami mają je wydawać?
Cytat mówi że mieli tylko głosić Ewangelię a nie sprawować dziękczynienia na wspólnych wieczerzach? A jednak w Dz. już jest napisane że to robili?.



Ja też nie wiem jak się to dzieję, chociaż wierzą w to wierni, jak pokazuje link. Myślałem że mi wyjaśnisz. Padają słowa wyjaśniające co jest cześcią tego obrzedu:

"..przewodniczył biskup Jakub, ordynariusz diecezji białostocko-gdańskiej, który krzyżem poświęcił wodę w specjalnej studni, znajdujące się przy cerkwi....."

"..Kapłan przewodniczący liturgii dokonuje uroczystego obrzędu poświęcenia wody, przez zanurzenie w niej krzyża..."

Użył krzyża by poświęcić wodę, jak to się stało że woda może miec uzdrawiającą moc po tym rytuale? w jaki sposób kapłan dysponuje takimi zdolnościami? A jeżeli pochodzą one on Chrystusa, to dlaczego nie może ich zwykły wierny święcić?

Zanurzając krzyż w wodzie:
"Zebrani nabierają do przyniesionych przez siebie naczyń poświęconą wodę, obmywają nią twarz i ręce. Zabierają ją też do domów i - wierząc [i]że ma uzdrawiającą moc - podają chorym..."[/i]
Nabiera uzdrawiającej mocy?

Do tego:
"Podczas różnych uroczystości pojawia się ona na stołach, obok soli i chleba, jako ochrona przed złymi mocami..."

Do tego sól i chleb nabierają mocy przed ochroną złych mocy?. Przypomina mi to jak działanie czosnku na wampiry.

Parę stron wspomniałem o zabobonnych wierzeniach w Tradycji koscioła, podałem za przykład adwent, ale chyba powyższe święto rzuca lepsze światło, na to co chciałem wyrazić o zgubnej i niebiblijnej Tradycji, którą pielęgnują obydwa kościoły.



Chyba nie może tak być, prawosławni nie uznają dogmatyki katolickiej po schiźmie?




Odpisujesz na inne posty, a na te konkretne pytania użyłes "wykrętu", więc coś ci nie pasuje w tych pytaniach?
Co tobie szkodzi wyjasnić dokładniej co kryje się:


czy:

Jest jak najbardziej mocno związane z wątkiem. Ponieważ pozwala ustalić czy wogóle pochodzi od Chrystusa/jest Chrystusowy, a tym samym czy Tradycja jest od Chrystusa.
Chyba że potwierdzisz i zgodzisz się, że będąc poza powyższymi obydwoma kościołami i przede wszystkim nie przyjmowaniu Chrystusa w chlebie i winie, nadal można osiągnąć zbawienie?

W: "Taki sam, jaki był ze śliny Jezusa, czy z przepasek Apostołów"?

Niezależnie czy określiłaś moje zdanie jako bzdury, kompletnie pominęłaś zacytowanego przeze mnie kapłana katolickiego, który dokładnie tak samo rozumie, a nawet czuję tę obecność Chrystusa w sobie: (http://opusdei.pl/pl-pl/article/kapan-tylko-kapan/):

"Użyczam Panu mojego głosu, moich rąk, mojego ciała, mojej duszy – daję mu wszystko. To On mówi: to jest moje Ciało , to jest moja Krew , to On dokonuje konsekracji. Gdyby tak nie było, ja nie mógłbym tego dokonać. A tak w sposób bezkrwawy odnawia się Boska Ofiara Kalwarii tak, że jestem tam in persona Christi , zastępując Chrystusa. Kapłan znika jako konkretna osoba: Iks, Ygrek czy Josemaría… Nie, proszę pana! To Chrystus” [13] . "

I Oczywiście już bardzo słynna wypowiedź kardynała Wyszyńskiego:

„Otrzymaliście w tej chwili straszliwą (!) władzę. To jest władza nie tylko nad szatanami, nie tylko nad znakami sakramentalnymi, ale przede wszystkim - nad samym Bogiem! Jesteście przecież „spirituales imperatores”, a jako tacy, macie władzę rozkazywać nawet samemu Bogu. On tego zapragnął, on tego od was chciał! Będziecie Mu rozkazywać, gdy na wasze słowa, zstępować będzie na ołtarze - Bóg żywy, choć zakryty, lecz prawdziwy (…) Kto ku Warn patrzy, widzi w Was Boga. Kto do Was się zbliża, nie szuka ludzkiego, ale Bożego. Prawdziwie: Sacerdos, alter Christus! Kapłan jest drugim Chrystusem” (Ateneum Kapłańskie, Zeszyt 2, IX-X 1960 r.).


PO PIERWSZE: Więc to nie jest tylko moja osobista wymyślona intepretacja tej nauki kościoła, robią to księża i to na wysokich stanowiskach, jeżeli nie maja racji powinno się ich oficjalnie prostować. Podałem dwa przykłady, a na pewno jest ich o wiele więcej...


PO DRUGIE:
Bóg występuje w 3 osobach: JAHWE, Jezus i Duch Święty. Ludzie otrzymali i zawsze otrzymują tylko Ducha Świętego, począwszy od pięćdziesiątnicy, gdzie Ducha Świętego otrzymali Apostołowie jako pierwsi:

J14: 15 Jeżeli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania. 16 Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - 17 Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie.

Z powyższego wynika, że Jezus odchodząc do Ojca, zostawia Apostołom innego pocieszyciela, z tekstu Biblii wynika że jest to Duch Święty.

Teraz in persona christi według oficjalnej nauki kościoła katolickiego http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkII-1-1.htm :

1120 Posługa święceń, czyli kapłaństwo urzędowe 32 , służy kapłaństwu chrzcielnemu. Zapewnia ona, że w sakramentach działa Chrystus przez Ducha Świętego dla Kościoła. Zbawcze posłanie powierzone przez Ojca Jego Synowi wcielonemu zostaje powierzone Apostołom, a przez nich ich następcom. Otrzymują oni Ducha Jezusa, by działać w Jego imieniu i w Jego osobie (in persona Christi) 33 . W ten sposób szafarz wyświęcony stanowi więź sakramentalną, która łączy czynność liturgiczną z tym, co powiedzieli i uczynili Apostołowie, a przez nich z tym, co powiedział i uczynił Chrystus - źródło i fundament sakramentów.


Szafarz otrzymuje "Ducha Jezusa" by działac w Jego osobie. Czyli posiada swoja duszę, Ducha Świetego i Ducha Jezusa???
Jakby nie patrzeć, Duch Jezusa przebywa w ciele kapłana/szafarza, tłumaczone jest to wiezią sakramentalną. W każdym razie mozna i tak powiedzieć, że kapłan jest opętany przez Ducha Jezusa, z ta różnicą, że nie traci całkowitej kontroli nad swoim ciałem, a współpracuje z Jezusem.

Oczyświście już na bazie wersetu (J14: 15) kompletnie przeczy ta nauka z Pismem Świętym. No ale w końcu takie doktryny to nowy głos boży, ustami kościoła rzymskokatolickiego......

Nie wspominając już..... o kolejnym błędzie w wyznaczaniu trendów o Trojcy świętej przez KRK, mianowicie Filioque, według sporu między prawosławnymi a katolicyzmem, tym łacińskim słowem określa się katolicki dogmat o pochodzeniu Świętego Ducha nie tylko od Boga Ojca, ale i od Syna. Nauka ta jest sprzeczna ze słowami samego Chrystusa, który mówił do Swoich uczniów: „Kiedy przyjdzie Pocieszyciel, którego wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On będzie świadczyć o Mnie”… (Jan 15.26). Kościół katolicki pozostał przy tej herezji aż do dzisiejszych czasów.

zefciu nadal uważasz:



Że noszony strój kapłana prawosławnego, zarazem potwierdza i obrazuje, że Duch Jezusa przebywa w jego ciele?
Czyli potwierdzasz in persona christi dogamt katolicki, występuje też w kościele prawosławnym?

Różne rzeczy się kryją. Nie możesz zadawać składnych pytań?

[ciach...offtop i w dodatku próba skłócenia (nie pierwszy raz) prawosławnych z katolikami. M.]



Kilka postów wcześniej, odnośnie obchodzenia świąt Bożego Narodzenia - Tradycji. Pokierowałeś się taką logiką: że jak nie ma wyraźnego zakazu, ani nakazu obchodzenia takich świąt w Biblii, a ich obchodzenie nie prowadzi człowieka do grzechu, to jest to dozwolone. Tak jak i wileu innych Tradycji.

Kierując sie Twoją logiką. Nie możesz znaleźć wymaganago zezwolenia od Biskupa,na przeprowadzenie Eucharystii w Biblii. W takim razie nic nie stoi na przeszkodzie by takowe przeprowadzać bez zezwolenia Biskupa.

Tymbardziej że sam Jezus mówił w Ewangelii Jana:
"(27) Zabiegajcie nie o pokarm, który ginie, ale o pokarm, który trwa, o pokarm żywota wiecznego, który wam da Syn Człowieczy: na nim bowiem położył Bóg Ojciec pieczęć swoją. (28) Rzekli więc do niego: Cóż mamy czynić, aby wykonywać dzieła Boże? Odpowiedział Jezus i rzekł im: (29) To jest dzieło Boże: wierzyć w tego, którego On posłał....."

"(52) Wtedy sprzeczali się Żydzi między sobą, mówiąc: Jakże Ten może dać nam swoje ciało do jedzenia? (53) Na to rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, jeśli nie będziecie jedli ciała Syna Człowieczego i pili krwi jego, nie będziecie mieli żywota w sobie. (54) Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym (55) Albowiem ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a krew moja jest prawdziwym napojem. (56) Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, we mnie mieszka, a Ja w nim. (57) Jak mię posłał Ojciec, który żyje, a Ja przez Ojca żyję, tak i ten, kto mnie spożywa, żyć będzie przeze mnie. ..... "

Jezus wyraźnie nauczał by zabiegać o "pokarm który trwa" do wszystkich ludzi którzy przypłynęli łodkami z Tyberiady. I nie wyznaczył im biskupa, od którego pozwolenie potrzebują na spożywanie tego pokarmu?

Nadal uważasz że nie można obchodzić pamiątki Eucharystii bez zezwolenia biskupa, mimo że Jezus nie wyraził takiego nakazu?



Do Apostołów. Ewangelia nie zawiera potrzeby zezwolenia biskupa na Eucharystię, co sam przed chwilą napisałeś: "Nie zacytuję. Ale to co wiemy o wczesnym chrześcijaństwie potwierdza, że taka zgoda była konieczna."
Czyli "wiemy" coś więcej o Tradycji Apostołów, niż sam Bóg chciał byśmy wiedzieli z kart Pisma Świętego?
To pozwól że coś przypomnę:

2Tm3:16 Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania3, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - 17 aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.
W całym Piśmie nie ma wymogu zezwolenia od biskupa na Eucharystię, to takie zezwolenie jest wymysłem ludzi źle zinterpretowanej Ewaneglii.

[ciach...offtop. M.]

Wracając do źródeł o których wspomniałem Markowi Piotrowskiemu, teraz po przetłumaczeniu wklejam, Ojcowie Przednicejscy o Eucharystii.

"Dowody wczesnego kościoła na brak widzenia prawdziwej obecność Chrystusa w Eucharystii",
źródło oryginalne: https://onefold.wordpress.com/early-chu ... -presence/.
Tak jak już wspomniałem, kilka wątków wcześniej, tzw. Ojcowie "przednicejscy", nie widzieli przemiany chleba i wina w ciało i krew Chrystusa. O to wszystkie cytaty, którymi posługuja się apologeci katoliccy na przekonanie wiernych że już wczesny Kościół widział tą "'obecność", a co artykuł wykarze, że jest manipulacją tekstem:
(Oczywiście korzystałem z autotłumaczenia, więc są błędy, ale nie logiczne i tylko pozostałości po angielskich słowach, dlatego referuję do źródła celem weryfikacji. Również artykuł dzielę na kilka wpisów, ze względu na limit słów.)

Wstęp:
W tym artykule przyjrzymy się pismom Klemensa z Aleksandrii, Tertullianu Kartagina, Ireny z Lyonu, Justyna Martyra, Ignacego i wkładu Orygenesa w celu wykazania, że ​​starożytny kościół nigdy nie uwierzył, nie nauczał, ani nawet nie wymyślił jakiejkolwiek doktryny, takiej jak prawdziwa obecność dogmat.

Wielu katolików, którzy to czytają, będzie bardzo zaskoczona tym, czego się uczą, szczególnie w odniesieniu do dzieł Klemensa i Oryginalnych. W tych pismach są wyraźne odniesienia do ciała i krwi Chrystusa w eucharystii symbolicznej, a słowa "jedz mię moje i pij moje krew", wypowiedziane przez Jezusa w dyskursie życia jako metaforyczne.

Głównym celem tego artykułu jest kwestionowanie zapory ogłoszeniowej tak często znajdującej się na stronach internetowych katolickich. Odrzucam katolickie roszczenia, analizując dzieła pierwszych wczasowiczów Kościoła, z których są cytowane. W ten sposób kontekst nie jest utrwalony, a integralność dzieł nie jest osłabiona.

Klemens Aleksandrii (z komentarzami Orygenesa)

Klemens Aleksandrii rozkwitł pod koniec drugiego stulecia, kiedy następował Pantaenus w katechetycznej szkole w Aleksandrii. Uważa się niektórych, że Clement skompilował swoje "stramata" (różne pisma) w wieku, kiedy miał 40 lat. Jeśli to prawda, urodziłby się, podczas gdy Justin Martyr i Ireneusz wciąż piszą, a mimo to Polikarp wciąż żył. Jako nauczyciel filozofii chrześcijańskiej Clement pouczył Origen, który napisał w połowie trzeciego wieku.

Pośród pism Clementa są trzy książki o nazwie "Paedagogus" (Instruktor). W tych pracach Clement wykracza daleko poza proste wyjaśnienia i przykłady. Jego myśli rozwijają się jeden po drugim w ciągłym rozwoju chrześcijańskiego nauczania. Tak jest w dobrze cytowanym cytacie z Klemensa, w którym podejmowane są próby wspierania doktryny prawdziwej obecności.

„"Jedzcie mię moje", mówi: "i pij krew moją". Taki jest odpowiedni pokarm, który Pan szli, a On ofiaruje swoje ciało i wylewa krew jego, a nic nie chce na rozwój dziecka. O niesamowita tajemnica. Powinniśmy odrzucić starą i cielesną korupcję, jak również starą odżywkę, przyjmując w zamian nowy nowy reżim, czyli Chrystusa, przyjmując Go, jeśli tylko da się to, aby go ukryć; I że ubłaganie Zbawiciela w naszych duszach możemy poprawić uczucia naszego ciała "(Paedagogus 1: 6) „

Niewielu, jeśli w ogóle, którzy czytają ten cytat z katolickich witryn apologetycznych, kiedykolwiek będą próbować przeczytać odniesienie w kontekście. Kiedy prezentowane są ogniska innych pozamotywowych cytatów pozornie wspierających doktrynę, wydaje się, że cytat Klemensa pasuje do siebie. Jest to szczególnie prawdziwe w umyśle katolików, ponieważ cytaty cytowane przez Clementa pochodzą z Jana, rozdział 6, Chleb życia Rozprawiać. Ten wykład, jaki Jezus ma z Żydami, jest miejscem, w którym katolicy czerpią biblijne poparcie dla prawdziwej doktryny obecności.

Ci, których wiara opiera się na słowie Bożym, zauważą, że w pierwszej połowie cytatu Clement przedstawia nieco niejasne metafory, a następnie wyjaśnia je w drugiej połowie. Wyjaśnienie jest zgodne z naukami Paula o odłożeniu starego człowieka i oddaniu się Chrystusowi. (Ef 4: 21-24, Kol 3: 9-10). Nawet gdyby katolicy mieli przeczytać tylko kilka wierszy poza cytatem, znajdą słowa, które mogłyby zakwestionować ich założenia.

    "Ale nie jesteś skłonny zrozumieć tego w ten sposób, ale bardziej ogólnie. Posłuchaj go również w następujący sposób. Ciało symbolicznie reprezentuje nam Ducha Świętego; Bo przez Niego stworzył je ciało. Krew wskazuje nam Słowo, bo jak bogata krew Słowo zostało wcielone w życie; A jednością obu jest Pan, żywność niemowląt - Pan, który jest Duchem i Słowem. Żywność - to znaczy Pana Jezusa - czyli Słowo Boże, Duch zrodzony, ciało niebieskie uświęcone ... "(tamże)

Słowa Karmy z chleba żywota, "jedzcie mię mię innymi i pijcie moją krew", to według Klemensa, mowy graficznej. Biorąc pod uwagę poświadczenia Klemensa i jeśli chodzi o to, jak bardzo był podziwiany w kościele, wcale nie jest prawdopodobne, że był na tej kończynie. Clement nauczał ortodoksyjnej doktryny chrześcijańskiej, powszechnie rozumianej w uniwersalnym kościele.

Dawanie trochę kontekstu cytatowi przedstawionemu na stronach internetowych katolickich, niewiele lub nic nie wpływa na pobożny katolik. Kiedy przedstawiłam ten kontekst dla jednego katoliczka, zareagował: "Przyznam, że jestem kompletnie zdezorientowany przez Klemensa z Aleksandrii, które przytacza Ci obecność, nie rozumiem ich, a oni wydają się być bardzo figuratywni, ale nie zaprzeczają rzeczywistej obecności Tam też "(podkreślam mój) cóż, tak. Jeśli doktryna opiera się na słowach Jezusa: "Jeść mię moje i pić moją krew", to jest dosłownie, wtedy Klemens rzeczywiście zaprzecza prawdziwej doktrynie obecności.

Od katolickiego apologeta w "StayCatholic.com" otrzymałem to:

    "Wygląda na to, że mówi, że wierzy w" Prawdziwą Obecność ", ale też widzi w niej również symbolikę. Pamiętaj, że powiedział: "Posłuchaj tak dalej w następujący sposób". Słowo to oczywiście zawiera obie poglądy. To niekoniecznie stanowi sprzeczność. Nawet w Piśmie Świętym mamy fragmenty, które mają znaczenie na wielu poziomach "(podkreślenie jego)

Oczywiście ten apologec starał się bardzo komponować spójną odpowiedź, która świeci blaskiem nauczania katolickiego, jednocześnie uznając oczywiste odniesienie Clementa do języka figuratywnego. Nie wiem, czy on czynił to, czytał książkę Paedagogusa Clementa 1, rozdział 6, ale gdyby wiedział, że cały rozdział jest instruktażem na temat metafor. A wcześniej w tym rozdziale Clement powiedział to:

    "Ale jesteśmy nauczeni przez Boga, a chwałę w imię Chrystusa. Jak więc nie powinniśmy uważać apostoła za przywiązanie tego sensu do mleka niemowląt? A jeśli kierujemy Kościołami są pasterze po obrazie dobrego Pasterza, a owcami, nie uważamy Pana za zachowanie spójności w używaniu mowy graficznej, gdy mówi również o mleko trzody chlewnej ? Gdzie indziej Pan, w Ewangelii według Jana, przyniósł to przez symbole, kiedy powiedział: "Jeść mię moje i pić moją krew; "Opisując wyraźnie przez metaforę napojów w wierze i obietnicy, dzięki której Kościół, podobnie jak człowiek składający się z wielu członków, jest odświeżany i rośnie, spawany jest i sprasowany z obu, z wiary, która jest Ciało i nadzieję, która jest duszą; Jak również Pan ciała i krwi. W rzeczywistości krew wiary jest nadzieją, w której wiara jest utrzymywana jako istotna zasada "(tamże)

Klemens kontynuuje naukę, że Chrystus jest pożywieniem metaforycznym wyjaśnieniem.

    "Ja," mówi Pan, "mięso jeść, których nie znacie. Moim mięsem jest czynienie woli Tego, który Mnie posłał. "Widzisz inny rodzaj pokarmu, który podobnie jak mleko, reprezentuje obrazowo wolę Bożą. Poza tym także ukończenie własnej pasji, którą nazywał catachrestically "filiżanką", kiedy On sam musiał pić i wypuścić. Tak więc Chrystusowi spełnienie woli Ojca Świętego było jedzeniem; A dla niemowląt, którzy piją mleko słowa niebios, sam Chrystus jest pożywieniem. Stąd poszukiwanie nazywa się ssaniem; Bo dla tych niemowląt, które szukają Słowa, piersi Ojca miłości dostarczają mleko "(tamże)

I Clement kończy ten rozdział:

    "W ten sposób na wiele sposobów Słowo jest figuralnie opisane, jako mięso, ciało, i żywność, chleb, krew i mleko. Pan jest tym wszystkim, aby cieszyć się tym, którzy uwierzyli w Niego. Niech nikt wtedy nie będzie dziwny, gdy powiemy, że krew Pana jest figuratywnie reprezentowana jako mleko. Bo czy nie jest figuratywnie reprezentowany jako wino? "Kto się myje", mówi się: "Jego szatę w winie, szatę we krwi z winogron". W swoim własnym Duchu mówi, że On wyrzeknie ciało Słowa; Jak z pewnością dzięki Jego własnemu Duchowi, odżywi tych, którzy głodują Słowu "(tamże)

Klemens powtarza swoją instrukcję w księdze 2 i używa jej do określenia eucharystii.

    "Albowiem krew z winogron, czyli Słowo - chciał mieszać się z wodą, gdy Jego krew łączy się z zbawieniem. I krew Pana jest dwojakie. Bo jest krew Jego ciała, przez co jesteśmy odkupieni od zepsucia; I duchowe, przez które namaszczono. I aby pić krew Jezusa, ma stać się uczestnikiem nieśmiertelności Pana; Duch jest energiczną zasadą Słowa, ponieważ krew ma ciało. W związku z tym, że wino jest mieszane z wodą, podobnie jest Duch z człowiekiem. I ten, mieszanka wina i wody, odżywia się do wiary; Podczas gdy drugi, Duch, prowadzi do nieśmiertelności. A mieszanka zarówno wody, jak i Słowa - nazywa się eucharystią, sławną i chwalebną łaską; I ci, którzy przez wiarę w nią uczestniczą, są uświęceni zarówno w ciele, jak iw duszy. Albowiem boska mieszanka, człowiek, wola Ojca mistycznie łączy się z Duchem i Słowem. Bo w istocie duch zostaje połączony z duszą, która jest nią inspirowana; A ciało, dzięki któremu Słowo stało się ciałem, do Słowa "(Paedagogus 2: 2)

Clement tłumaczy dwukrotnie atrybut krew Chrystusa. Jednym z aspektów jest fizyczna krew Jego ciała, która została wylana na odpuszczenie grzechów, a drugi aspekt duchowy, za pomocą którego otrzymujemy Chrystusa jako nasze pożywienie. Uczestnictwo w Eucharystii jest czymś więcej niż przyjęciem komunii. Uczestniczenie w życiu jest przyjmowanie Chrystusa w Duchu. Eucharystia jest świętowaniem i pamięcią o pasji Pana, aby być postrzegana przez tych, którzy rodzą się z Ducha, gdyż tylko oni uczestniczą w nieśmiertelności Chrystusa.

Clement objaśnia te rzeczy także w innych pismach. Jeden z przykładów znajduje się wśród stramaty w księdze 5, rozdział 10:

"Jeśli więc" mleko "mówi apostoł, należący do niemowląt, a" mięso "jako pokarm pełnoprawnych, mleko będzie rozumiane jako instrukcja katechetyczna - pierwsze jedzenie, jak to było , Duszy. A mięso jest mistyczną kontemplacją; Bo to jest ciało i krew Słowu, to jest rozumienie Boskiej mocy i istoty. "Skosztuj i przekonaj się, że Pan jest Chrystusem" - mówi się. Albowiem On obdarza tym, którzy przyjmują takie jedzenie w bardziej duchowy sposób "(Stramata 5:10)

Klemens nie jest dokąd zmierza do wspierania prawdziwej doktryny obecnej, a wręcz całkowicie zaprzecza jej przez jego instrukcje. Klemens wyraźnie stwierdza, że ​​Jezus mówił metaforycznie, gdy powiedział: "zjedz mię moje ciało i napij się moją krew". Jezus powiedział swoim uczniom: "Miałem mięso jeść, którego nie wiesz ... Moje mięso ma czynić wolę Tego, który Mnie posłał, I zakończyć Jego pracę ". Podobnie pragniemy czystej żywności Chrystusa jako naszego pożywienia i źródła dobrobytu i wzrostu. Klemens cudownie poucza tych młodszych w wierze o tej intymnej relacji między Chrystusem a Jego Kościołem, o czym cielesny umysł po prostu nie potrafi zrozumieć.

Wspomniany wcześniej apologet z StayCatholic.com również przedstawił zastrzeżenie. Powiedział: "Kościół będzie miał problem z nim [Clement], jeśli odmówi" Real Presence ". I tego nie zrobił.

Clement rzeczywiście zaprzecza rzeczywistej obecności w swoich pismach, a Kościół katolicki ma problem z nim. Od czasu, kiedy Kościół katolicki zaczął uczcić świętymi i męczenników w święta aż do XVII wieku, Clement był czczony jako święty. Ale papież Klemens VIII zmienił Roman Martyrologię i został przekonany, aby z Kalendarza przez kardynał Baronius wydzielił Klemens z Aleksandrii. Później w 18 wieku, za panowania Benedykta XIV, pojawił się protest przeciwko aktowi. Ale Benedykt zgodził się z usunięciem Klemensa z martyrologii, twierdząc, że życie Klemensa nie było dobrze znane, a niektóre z jego doktryn były błędne.

Jakie są kwestie Kościoła Katolickiego z Clementem? Według katolickiej Encyklopedii, Clement miał błędne interpretacje. Co to znaczy? Według cytatu z encyklopedii Tixeronta (20-stulecia katolickiego uczonego), oznacza (przynajmniej częściowo), że Clement "użył alegorii wszędzie" (Encyklopedia Katolicka: Klemens Aleksandrii) W skrócie, Kościół katolicki Problem z użyciem przez Clementa metafor i symboli.

Kościół katolicki jest dość kłopotliwy jeśli chodzi o Klemensa. Nie mogą zaakceptować jego metaforycznych nauk i nie mogą zaprzeczyć dowodom wykazującym, że jest ortodoksyjny. Jak wspomniano wcześniej, Klemens był bardzo podziwiany i chwalony przez wielkiego nauczyciela chrześcijańskiego przez wybitnych postaci w wczesnym kościele. Jeśli nauczanie Klemensa, że ​​dyskurs życia chlebowego ma być rozumiany metaforycznie, był błędny, dlaczego nie znaleźliśmy żadnego protestu przeciwko niemu przez kościelnych pisarzy z trzeciego i czwartego wieku? To, co znajdziemy, to pochwały za jego umiejętność nauczania i jego znajomość Pisma Świętego.

Z wstępnej notatki Schaffa do Klemensa z Aleksandrii - Po śmierci Klementa Aleksander, biskup Jerozolimy, powiedział: "Albowiem uznajemy za ojców błogosławionych świętych, którzy zostali przed nami, i do kogo pojedziemy po trochę czasu; Prawdziwie blest Pantaenus, a ja święty Clemens, mój nauczyciel, który był dla mnie tak bardzo pożyteczny i pomocny ". Cyryl z Aleksandrii odniósł się do niego jako" człowiek dobrze wykształcony i umiejętny, a ten, który szukał na wszystkie strony Uczenie się Greków, z rzadko osiągniętą precyzją ". Jerome powiedział, że jest najbardziej uczonym ze wszystkich starożytnych. Euzebiusz opisał go jako "niezrównanego mistrza filozofii chrześcijańskiej".

Takie podziw i pochwały nie mogły być wypowiedziane dla człowieka, który był czymś innym niż ortodoksyjnym.

Ciekawe jest, jak łatwo katoliccy apologci odrzucą wszelkie zeznania ojca kościoła, jeśli nie zgadzają się z doktryną katolicką. Co gorsza jest to, że Encyklopedia Katolicka, która ma być szanowanym źródłem tego typu informacji, w całości unika Clement i Origen w temacie "Ofiarą Mszy".
    "Przechodząc nauczanie Aleksandryjskiego Klemensa i Oryginalnych, których miłość do alegorii, wraz z ograniczeniami Disciplina Arcani [łacińskiego słowa oznaczającego dyscyplinę tajemnicy], wiążą się z ich pismami w mistycznej ciemności ..." (Encyklopedia Katolicka, Ofiara Ofiar Masa)

W zwykłym języku angielskim przyczyna Encyklopedii Katolickiej przebiegła nad Klemensem i Orygenesem, ponieważ obaj wyraźnie nauczali, że Jezus mówił metaforycznie, gdy powiedział: "Jedzcie Moje Ciało i pijcie moją krew". I Orygenes odnosiły się konkretnie do chleba eucharystycznego i wina jako symboliczny.

"A jeśli wszystko, co wchodzi w usta, weszło do brzucha i zostało wyrzucone w suszę", nawet mięso, które zostało uświęcone przez Słowo Boga i modlitwę, zgodnie z faktem, że jest materialne, idzie W brzuchu i jest wyrzucony w zanadrzu, ale w odniesieniu do modlitwy, która się pojawia, zgodnie z proporcją wiary, staje się korzyścią i jest sposobem na jasną wizję umysłu, która wygląda na to, co jest korzystne , A nie jest to materiał chleba, ale słowo, które jest powiedziane nad tym, co jest korzystne dla tego, kto je spożywa niegodnie Pana. I rzeczywiście są powiedziane o typowym i symbolicznym ciele. Lecz wiele rzeczy można powiedzieć o samym Słowie, który stał się cielesny, a prawdziwe mięso, które jadł, na pewno będzie żyło na wieki, nie ma nikogo, kto by je jadł; Bo gdyby był to możliwe, ten, kto nadal nie ma jedzenia z Tego, który stał się cielesny. Który był Słowem i żyjącym chlebem, nie byłby napisany, że "każdy, kto je z tego chleba będzie żył wiecznie" (Orygenes, Komentarz do Mathew 11:14)

Prowadząc to wyjaśnienie, Origen wyjaśnił bardziej szczegółowo:

    "Bo gdyby ktoś zwrócił się do Pana, zasłona zostaje zabrana, a Pan jest Duchem". Teraz ktoś, gdy chodzi o przejście, mógłby powiedzieć, że "nie to, co weszło w usta, Człowieku ", nawet jeśli można uznać, że Żydzi są skażeni, a nie to, co wchodzi w usta, uświęca człowieka, nawet jeśli to, co nazywa się chlebem Pańskim, może być uważane przez prostszych uczniów za uświęcenie. Myślę, że nie trzeba być wzgardzonym, a w związku z tym wymaga jasnej ekspozycji, która wydaje mi się być; Jako że nie jest to mięso, ale sumienie tego, kto spożywa wątpliwości, który gładzi go, który je jedzą, gdyż "ten, który wątpliwości jest skazany, jeśli jada, bo nie jedz z wiarą", a nic nie jest dla niego czyste, I niewierzący, nie sam w sobie, ale z powodu jego upokorzenia i niedowierzania, aby to, co jest uświęcone słowem Bożym i modlitwą, nie uświęca tego, kto go używa, bo gdyby tak było, to Uświęcajcie nawet Tego, który spożywa chleb Pana, a nikt z powodu tego pokarmu nie byłby słaby, ani chory, ani śpi na coś z tego rodzaju, który Paweł mówił: "Dlatego wielu z was jest słabe, chorych i Nie tylko spać ". A w przypadku chleba Pańskiego, to jest korzystne dla tego, kto go używa, gdy z niezdefiniowanym umysłem i czystym sumieniem brakuje chleba. I nie przez nie jedzenie, to znaczy faktem, że nie jedzemy z chleba, który został uświęcony słowem Bożym i modlitwą, jesteśmy pozbawieni jakiejkolwiek dobrej rzeczy, ani też nie jedzemy, jesteśmy dla nas lepsi dobra rzecz; Z powodu naszej nieobecności jest nieprawość i grzechy, a przyczyną naszego obfitości jest sprawiedliwość i słuszne działania; Tak że takie jest znaczenie tego, co mówi Paweł: "Jeśli ani jemy, ani my, nie jesteśmy gorsi" (tamże)

Istnieje kilka odniesień od Origen, które demonstrują jego zrozumienie eucharystii i dyskursu życia chlebowego, a żaden z nich nie zgadza się z doktryną katolicką. Jednak katolickie witryny apologetyczne wykorzystują odniesienia od Origen, które są wykorzystywane do wspierania prawdziwej doktryny obecności. Te odniesienia są jednakże dalekie od ich kontekstu i zaczerpnięte z pism o wątpliwej autentyczności, zwanych homiliami Orygenesa. Nie mogą polegać na homiliach na temat prawdziwej obecności w eucharystii, nic dziwnego, że Encyklopedia Katolicka postanowiła przekazać Clement i Origen.

Tertulian z Kartaginy

Tertullian pochodził z Kartaginy, miasta położonego niedaleko Tunezji w Afryce Północnej. W czasach Tertuliana, kultura Kartagina była wyraźnie rzymska. Chrześcijański kościół prawdopodobnie znajdował się pod jurysdykcją Kościoła w Rzymie ze względu na jego bliskość. Kościoły zachodnie w czasie dnia Tertulliana były nietypowo przy głównych kościołach Antiochii i Aleksandrii, gdzie mieszkał Klemens. Ale Tertulian jest przykładem tej samej pasji, inteligencji i poświęcenia, co jego brat wschodni Clement zrobił, ale z większą ostrożnością i postawą. Kiedy czytamy dzieła Tertuliana, można docenić zmagania wczesnego kościoła, szczególnie w odniesieniu do życia pod stałymi zagrożeniami z pogańskiego rządu.


Słyszałem kiedyś katolik, który wprowadzał byłego protestanta mówiąc: "Woda idzie coraz bliżej wiosny". Cóż miał na myśli to, że wczesne ojcowie kościołów byli bliżej apostołów niż my, więc powinniśmy uważnie słuchać Do tego, co mieli do powiedzenia. Powodem mówienia tego było oczywiście przedstawienie mówcy, który miał świadczyć o tym, jak studiowanie wczesnego kościoła doprowadziło go do Kościoła Katolickiego. Zabawne było to, że mówca nigdy nie wspomniał o wczesnym odniesieniach kościelnych, których nie można było łatwo znaleźć na żadnej stronie internetowej katolickiej apologetyki, która miała miejsce w ogóle na temat kontekstowego cytatu - "To tyle na studiach".

To powiedzenie jednak na pewno pasuje do Tertulliana. Niemniej jednak, Tertullian nie przekonuje Kościoła Katolickiego, który w swoim traktacie o chrzcie zdecydowanie potępił praktykę chrzczenia niemowląt i małych dzieci. Wydaje się, że Kościół katolicki znajduje część tej czystej wody za gorzką do picia. Ale czy się zgadza z Tertullian czy też nie, można wykazać, że podobnie jak Clement pokazuje w jego pismach brak czegoś takiego jak prawdziwa doktryna obecności obecna w jego czasach.

Tertulian napisał dzieło zatytułowane "Zmartwychwstanie umarłych", w którym opisał wyjątkowy związek duszy i ciała. Tertulian wyznawał, że oba są oddzielnymi istotami, które wspólnie służą Bogu. Tertulian stara się przedstawić kilka przykładów połączonego związku dusz-ciało, które czasem ujawnia jego filozoficzne tendencje, a nie stałe nauki biblijne. I to jest jeden z tych przykładów, które katolicki apologet wskazał na wsparcie "rzeczywistej obecności".

    "Ciało jest rzeczywiście przemywane, aby dusza mogła być oczyszczona; Ciało jest namaszczone, aby dusza mogła być konsekrowana; Ciało jest podpisane (z krzyżem), że dusza też może być wzmocniona; Ciało jest cieniowane przez nałożenie rąk, że dusza również może jest oświetlona przez Ducha; Mięso karmi ciało i krew Chrystusa, aby dusza także mogła spoczywać na swoim Bogu. Nie mogą wtedy oddzielić ich odszkodowania, kiedy są zjednoczeni w ich służbie. Te poświęcenia, co jest do zaakceptowania przez Boga - mam na myśli konflikty duszy, pości i abstynencji oraz upokorzenia, które są dołączone do takiego obowiązku - jest to ciało, które wciąż ma do czynienia z jego szczególnym cierpieniem ".

Dokładnie to, co wierzył Tertullian w odniesieniu do ciała i duszy chrześcijan, nie ma wątpliwości, czy warto przeprowadzić interesującą dyskusję. Ale rzeczą katolicką apologetką naprawdę chce tu być fakt, że Tertulian odnosi się do elementów eucharystycznych jako "ciała i krwi" Chrystusa. Ale jest to dla nich niewystarczające. Trudno było znaleźć chrześcijan, którzy nie odwoływali się do elementów jako ciała i krwi Chrystusa; Nawet w ten sam sposób, w jaki Tertullian czynił w swoich traktatach dotyczących modlitwy, gdzie powiedział: "Czy wasza stacja nie będzie bardziej uroczysta, gdybyście stali na ołtarzu Bożym? Kiedy ciało Pańskie zostało przyjęte i zarezerwowane? "

Myślę, że wielu katolików jest pod wrażeniem, że tylko one odnoszą się do Eucharystii w ten sposób. Pan ustanowił wspomnienie, mówiąc: "To jest Moje ciało" i "To jest kielich nowego testamentu, który jest w mojej krwi; To czyńcie to na pamiątkę Mnie ". Jest głęboko chrześcijanie, aby odnieść się do Eucharystii jako ciała i krwi Chrystusa, ponieważ eucharystia jest sprawą pasji naszego Pana. Ale to nie znaczy, że chleb i wino używane w celebracji eucharystycznej są dosłownym ciałem i krwią Chrystusa.

Później, w rozdziale 13, Tertullian daje nam spojrzenie na jego interpretację dyskursu życia (biblijnych podstaw do prawdziwej doktryny obecności), podczas gdy wyjaśnia na temat ciała i duszy.

    "Albowiem dusza-ciało, czyli ciało-dusza, jest tylko jednym; Gdyby On nie miał innej duszy poza tym, co było cielesne, i opowiadał o innym ciele niż to, co było duszą. Ale skoro miał tylko jedno ciało i jedną duszę - "duszę, która była smutna, aż do śmierci", i że ciało było "chlebem oddanym dla życia na świecie" - liczba ta jest niepodobna do dwóch substancji W naturze, wykluczając tym samym niepowtarzalne gatunki duszy zawierającej mięso. "

Zwróć uwagę na użycie przeszłego napięcia w zdaniu "i że ciało to było" chlebem podarowanym na życie świata ". Gdyby Tertulian uwierzył w doktrynę jak rzeczywistą obecność, nie użyłby czasu przeszłego. Raczej Tertullian użyłby teraźniejszości lub doskonałego spojrzenia, które zostało przetłumaczone "jest chlebem ...", ponieważ czynność jedzenia jest w toku. Również ciało Chrystusa nadane dla życia na świecie nie jest uwielbionym Ciałem Chrystusa, jak twierdzi prawdziwa doktryna obecności, ale ciało Chrystusa było ofiarą grzechu dla życia na świecie, zanim został przyjęty do chwały.

Biblijny poparcie dla prawdziwej doktryny obecności polega na interpretacji, którą Jezus mówił o jedzeniu Jego fizycznego ciała, gdy powiedział: "a chleb, który dam ja, jest moje ciało, które oddam za życie świata". Tertulian odniósł się do zdarzenia, jaki miał miejsce w przeszłości, nie mógł uwierzyć w to, że Jezus mówił, że da się dosłownie zjednoczyć, ale raczej oddał Swoje ciało ofiarne na krzyżu za życie świata.

Nic jednak w twórczości Tertuliana nie jest wyraźnie sprzeczne z rozumieniem katolickim niż to, co konkretnie mówi o dyskursie o chlebie życia.

    Sądzili, że Jego dyskurs był surowy i nie do zniesienia, przypuszczając, że tak naprawdę i dosłownie nakazał im jeść jego ciało, aby z myślą o nakazaniu państwu zbawienia jako rzeczy duchowej, zgodnie z zasadą, jest duchem To przyspiesza; A potem dodał: "Ciało nic nie zyskuje, co oczywiście oznacza życie dające życie. Dalej wyjaśnia, co nam uświadomi duchem: słowa, które mówię do ciebie, są duchem i są życiem. W podobnym sensie powiedział wcześniej: Kto słucha moich słów i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma żywot wieczny i nie potępi, ale przejdzie z śmierci do żywota. Ustanawiając więc Jego Słowo jako zasadę życia, ponieważ to słowo jest duchem i życiem, tak samo nazwał Jego ciało tą samą nazwą; Bo też Słowo stało się ciałem, dlatego też powinniśmy Go pożądać, abyśmy mieli życie, pożarli go uchem, i rozmyślali nad Nim z wyrozumiałością i strawili go przez wiarę. (O zmartwychwstaniu cielesnym 37)

Cała katolicka interpretacja Jana, rozdziału 6, została rozwiązana w tych kilku słowach z Tertullian. Kiedy Jezus powiedział: "jedz mię moje ciało", apologety katoliccy wskazują, że greckie słowo używane w Ewangelii Jana do spożycia to trogo, co oznacza żucie lub zgrzyt. Nalegają, że nie ma sposobu, aby słowo mogło być zabrane w inny sposób, ale dosłownie. Zauważ, że Tertulian rozumiał Pana, mówiąc metaforycznie, i etrusowo-audyt, pochłaniając Go ucho.

Istnieje kilka innych miejsc w pracach Tertuliana, których katoliccy apologci lubią używać do wspierania prawdziwej doktryny obecności. Często używany cytat znajduje się w pracy zatytułowanej "Korona". Stosowany cytat jest często przedstawiany w następujący sposób:

    "Bierzemy troskę o to, aby coś z naszego Pucharu lub Chleba nie padało na ziemię".

Celem jest przekazanie pojęcia, że ​​Tertullian ostrzega o postępowaniu z elementami eucharystycznymi, ponieważ uważa się je za prawdziwe ciało i krew Chrystusa. Ale jeśli to prawda, dlaczego nazywa ich kubkiem i chlebem? Tertulian często odnosi się do elementów jako ciała i krwi Chrystusa, więc dlaczego nie tutaj? Być może problem polega na katolickim edytowaniu. Tutaj jest ten sam cytat dobrze przetłumaczony:

    "Czujemy się bolescy, jeśli jakieś wino lub chleb, nawet jeśli nasze, będą rzucone na ziemię".

Kontekst, od którego cytowany cytat nie sugeruje nawet, że Tertulian mówi o Eucharystii.

    "Bierzemy również w zgromadzeniach przed świtem, a także z ręki nikogo poza prezydentami, sakramentem eucharystii, którą Pan nakazał jedząc w czasie posiłków i nakazał zabrać wszystkich.

   Tak często, jak przychodzi rocznica, ofiarujemy za zmarłych ofiary urodzin.

    Liczymy na czczo lub klęczenie w modlitwie w dzień Pański za niezgodne z prawem. Cieszymy się z tego samego przywileju także z Wielkanocy do Whitsunday.

    Czujemy się bolescy, jeśli jakieś wino lub chleb, nawet jeśli nasze, będą rzucone na ziemię.

    Na każdym kroku i ruchu, przy każdym wchodzeniu i wychodzeniu, kiedy wkładamy nasze ubrania i buty, kiedy kąpiemy, gdy siedzimy przy stole, gdy zapalamy lampy, na kanapie, na fotelu, we wszystkich zwykłych czynnościach Codziennego życia, śledzimy na czole znak ".

Te rzeczy, które Tertullian opisuje to niepisane zwyczaje, które były praktykowane w tym czasie. Nic nie wskazuje na to, że wierzył, a nawet słyszał o rzeczywistej obecności.

C.D.N.