Nie słyszałeś o obecności? Ciekawe, bo już w klasie II SP mówi się uobecnieniu, o tym, że Chrystus jest obecny w Najświętszym Sakramencie, co jest powtarzane wielokrotnie w następnych latach nauki, kiedy jest mowa o Mszy św.
A o przemianie chleba w Ciało Chrystusa i wina w Jego Krew słyszałeś? O przeistoczeniu?
Jeśli słyszałeś, musiała być mowa o substancji. Więc, albo niezbyt uważnie słuchałeś, albo po prostu umknęło to Twojej pamięci.

"Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?(J6,60)
A tak bez ironii: gdyby nie owa tajemnica, niepotrzebna byłaby wiara. Byłaby wiedza.

A tak na marginesie to podczas Eucharystii uobecnia się nie tylko to co działo się podczas Ostatniej Wieczerzy, ale całe Triduum Paschalne. Uobecnia - staje się obecne, niejako przeniesione w czasie.

Skoro zaczęła o tym Małgosia, to ja może pojadę z tym dalej.
Otóż Przemku (wybacz, pozwolisz, że będę tak pisał? Odmieniać "Przeemku" to byłoby jakoś dziwnie), masz rację - większość osób się nie zastanawia. A z katechezy nie pamięta (jest, jest to w katechezie - ale w wieku młodzieńczym nie zwraca się na to uwagi, a potem nie pamięta).
Tylko... co z tego że się nie zastanawiają?
Mało kto się zastanawia nad tym, że składa się z drobnych cząstek chemicznych przedzielonych pustką - wiekszość naszego ciała to... nic. Na codzień się nad tym nie zastanawiamy, bo to jest coś, co nie jest udziałem naszego codziennego doświadczenia i obserwacji.
Tym bardziej fajnie, że Ty się zastanawiasz.
Jednak nauka Kościoła w tej sprawie jest jasna (i dodam - w 100% zgodna z Pismem Świętym). Pozwól, że przytoczę Ci tekst biskupa (a przy tym znakomitego biblisty) Andrzeja Siemieniewskiego:
"Ponieważ niektórzy myślą, ze obecność Jezusa w Eucharystii jest materialna i jakby „fizyczna”, to stają przed trudnymi pytaniami: czy Pan Jezus przebywa w niebie czy na ziemi? czy może być w kilku miejscach - kościołach - jednocześnie?
Tymczasem jednak wierzymy w obecność Jezusa Chrystusa w Eucharystii nie „materialną” i „fizyczną”, ale „sakramentalną”.
Jakie jest prawdziwie katolickie rozumienie licznych wersetów biblijnych dotyczących sakramentu Ciała i Krwi Pana, najlepiej dowiemy się od uznanych katolickich autorytetów, nazywanych „Doktorami Kościoła”. Jednym z nich jest św. Tomasz z Akwinu, teolog z XIII w. Tomasz zastanawiał się miedzy innymi nad następującym pytaniem: czy my, katolicy, czytając Biblie, wierzymy w Ciało Jezusa obecne fizycznie i materialnie w Eucharystii?
Na to pytanie tak oto odpowiedział w najbardziej znanym ze swoich dziel, w Sumie Teologicznej.
Rzeczywista obecność Ciała i Krwi Pana w Eucharystii nie jest obecnością fizyczną, ponieważ sposoby prawdziwej obecności mogą być rożne, nie tylko materialne i fizyczne.
O ile na przykład normalne ciało człowieka obecne jest w przestrzeni przez swoje zewnętrzne kształty i zajmuje tyle miejsca, ile wynoszą jego rozmiary, o tyle dusza człowieka - tez przecież realnie obecna! - znajduje się w człowieku na inny sposób, nie przez swoje wymiary, których zresztą w ogóle nie posiada. Dusza nie jest przecież w połowie po prawej stronie ciała, a w połowie po lewej, ani nie ubywa jej, gdy człowiek na przykład straci rękę. Jeszcze inaczej może być obecny w tym świecie duch (na przykład anioł). Przecież nawet jeśli jakieś pomieszczenie jest niewielkie, to nikt nie powie, ze nie zmieszczą się w nim trzy anioły, bo zabraknie dla nich przestrzeni! Rodzaje obecności są rożne.
Te trzy rodzaje obecności nazywano tradycyjnie: obecnością „przez wymiary” (ciało człowieka), „przez substancję” (dusza ludzka), „przez moc” (aniołowie).
Jeszcze innym sposobem obecności jest prawdziwa i rzeczywista obecność Jezusa w Eucharystii - jak mówią Ewangelie i św. Paweł - obecność w Jego „Ciele i Krwi”. Jest to obecność sakramentalna. Trafnie ujął to św. Tomasz w Sumie Teologicznej przypominając oczywistą prawdę chrześcijańskiej wiary, ze wierząc w obecność Pana Jezusa w Eucharystii trzeba nam jednocześnie zawsze pamiętać, ze „Ciało Chrystusa przebywające w niebie - spoczywa”. A ponieważ w Eucharystii spotykamy sakramentalną obecność Jezusa, to „Ciała Chrystusowego nikt nie może widzieć w tym sakramencie posługując się zmysłem wzroku”. Wbrew rozmaitym entuzjastom, mówiącym o tym, ze Pan Jezus rzekomo cierpi zamknięty w tabernakulum, albo przełamywany podczas eucharystycznego „łamania Chleba”, św. Tomasz mówi: „niedopuszczalne jest twierdzenie, ze przełamywane bywa samo prawdziwe Ciało Chrystusa... jest ono niezniszczalne i nie podlega cierpieniu”.
Rzeczywista obecność Jezusa pod postaciami Chleba i Wina Eucharystii oznacza znacznie więcej niż tylko obecność duchową. Chodzi tu o obecność w „Ciele i Krwi”, czyli o spotkanie zarówno z Bogiem-Duchem (Synem Bożym), jak i Bogiem-Człowiekiem (Jezusem z Nazaretu). „Duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam” (Łk 24,39). Ta rzeczywista obecność nie jest jednak materialno-fizyczna (nie jest, jak ujął to Tomasz z Akwinu, „przez wymiary”), ale zupełnie inna - a mianowicie sakramentalna"

Jak widzisz, obecność sakramentalna nie zatrzymuje się na obecności "substancjalnej" ale idzie dalej - a mimo to, nie ma nic wspólnego z obecnością "fizyczną".

Odejdźmy na chwilę od Eucharystii - wierzysz przecież, że w tej chwili Bóg przy Tobie jest, prawda?
A przecież fizycznie nie jest On obecny. Ale ta rzeczywistość jest prawdziwsza niż wszystko inne.

Właściwie masz rację - Jezus powiedział nam tylko że tak własnie jest, Paweł w 1 Kor to potwierdził, ale jak - tego nam ani jeden, ani drugi nie powiedział.
Tyle że ująłbym to inaczej - "nie wiemy" ponieważ nie jesteśmy tego w stanie pojąć (podobnie jak bardzo wielu innych rzeczy dotyczących Boga).



No nie, nie można tak powiedzieć, i to z dwu powodów:

• polskie tłumaczenia są tu nieco nieprawdziwe (mówię to na odpowiedzialność biblistów) - wstyd powiedzieć, ale najdokładniej sens tego wersetu tłumaczy protestancka Biblia Gdańska - "Albowiem ilekroć byście jedli ten chleb i ten kielich byście pili, śmierć Pańską opowiadajcie, ażby przyszedł."
  Oczywiście, nawet gdyby powyższe nie było prawdą, i właściwe byłoby tłumaczenie "aż przyjdzie" to i wówczas sens jest oczywisty - Ofiara Eucharystyczna ma trwać aż do Paruzji.
• druga sprawa to ta, do której z uporem wracam - a która niestety jest tak lekceważona przy katechezie - mianowicie zapowiedzią Eucharystii były ofiary żydowskie - i szukając znaczeń, trzeba się odwołać do nich. Nie da się zrozumieć Eucharystii nie przyjmując, że jest ona (między innymi) ofiarą zwaną Pamiątką.
  I nie da się jej zrozumieć, jesli się nie weźmie pod uwagę - nawet dzisiejszych - formularzy modlitw paschalnych by zobaczyć, że nie tylko "przypominały" one o Wyjściu z Egiptu, ale były uobecnieniem tego zdarzenia (wprost jest napisane, że, cytuję z haggady sederowej: "W każdym pokoleniu człowiek powinien postrzegać siebie, jak gdyby to on sam wyszedł z Egiptu. Jak jest napisane: „I opowiesz tego dnia swojemu synowi, mówiąc: za to, co uczynił dla mnie Bóg, gdy wychodziłem z Egiptu.” Nie tylko przecież naszych ojców Najświętszy, niech będzie błogosławiony, wybawił, lecz i nas
  wszystkich wraz z nimi, jak jest napisane: „Wyprowadził nas stamtąd, by iść z nami i zaprowadzić nas do ziemi, którą przysiągł dać naszym Praojcom").
  Ponieważ Wyjście było typem zbawienia Jezusa, więc Eucharystia uobecnia - zarówno Ostatnią wieczerzę, jak i Ofiarę na Krzyżu a również Zmartwychwstanie.
  Oczywiście - dla nas jest to nieczytelne, ale pierwotny Kościół składał się w 100% z Żydów (nawet były spory, czy nie-Żyd może być chrześcijaninem) - a dla Żydów znaczenie to było zupełnie oczywiste.
  Dlatego ucieszyłem się z Twoich pytań, bo to jest pilna potrzeba - wprowadzić znów tę nieco zapomnianą, a tak ważną wiedzę w powszechną wiedzę chrześcijan

Wiem że posiadanie własnej opini, w tym wypadku niezgodnej z większością światopoglądów na danym forum, może wywoływać conajmniej poczucie gniewu, jak i flustracji. Ale na prawdę będzie mi ciężko się odpowiadało i rozmawiało, jeżeli moje słowa będą wyrywane z kontekstu.

Jak już szanowna pani Małgosiu zacytowałaś mnie, to czy nie zauważyłaś że napisałem:
"...wychowanego od urodzenia w rodzinie katolickiej Jezus jest w chlebie i winie.." i "..Po prostu prawdziwa osoba Jezusa.. i tym mogę dać pani odpowiedź na pytanie: "Nie słyszałeś o obecności?"

Co do mojego ździwienia na temat teologii "obecności" i "substancji" w opisie pana Marka Piotrowskiego, to w skrócie zacytowałem tylko tytuły jego wypowiedzi i cytowanie całości zabrało by niepotrzebnie miejsca. A moje ździwienie odniosłem do filozofii jaką pan Marek przedstawił, m. in.



Słynne słowa, często nawet powtarzane przez Wojciecha Cejrowskiego:

M7: 37 Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi.

uczą nas by nasza mowa nie była nadto skomplikowana, a pan Marek w eucharystii odwołuje się do różnych filozofii czy metafor, by wyjaśnić jaka jest obecność Chrystusa w chlebie i winie. Jezus na pewno nie próbował swojej nauki nam przekazać w taki sposób, by jak najbardziej utrudnić nam jej zrozumienie, lub złożenie tego rozumienia w ręce kogoś mądrzejszego:

Mt11: 25 W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: «Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom.

Dlatego też odwołałem się do katechizmu, by pokazać że nauka katolicka, sama wskazuje na obecność fizyczną Chrystusa w chlebie i winie. I tak ją rozumie katolik.



Uczniowie mówi że mowa jest trudna, ale Jezus to im wyjaśnił, nie było to dla nich tajemnicą, czyli otrzymali "wiedzę", wyjaśnił im słowa które do nich powiedział:

J6: 63 Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem

A jeżeli jest tajemnicą w jaki sposób Chrystus jest w opłatku i winie, to dlaczego pan Marek Piotrowski tyle się rozpisał by wyjaśnić właśnie w jakiej postaci znajduję się Chrystus w chlebie i winie. To albo jest to tajemnica i nie wiemy, albo wiemy i znamy odpowiedź.

Ani gniewu, ani frustracji (nie flustracji). Jeżeli frustracja, to chyba poprzez Twoją ortografię (opinii, a nie opini, co najmniej a nie conajmniej). Nie wyrwałam Twoich słów z kontekstu, bo przyjęłam do wiadomości w jakiej rodzinie zostałeś wychowany. Nie muszę jednak cytować całości postu, aby odpowiedzieć na jego sedno. Zarzuciłeś braku nauczania o obecności Chrystusa w Najświętszym Sakramencie na katechezie, więc do tego się odniosłam. Kolęda jest wizytą duszpasterska a nie kolejną lekcją religii, więc ten zarzut do księdza też chybiony. Trzeba go było zapytać, to by wyjaśnił.
Gniew i frustracja jest mi obca tam, gdzie widzę brak znajomości tematu. To, że uczniowie nie uważają, nie biorą sobie pewnych treści do serca (do czego odniósł się Marek) nie jest mi obce i wcale nie szokuje.

Nie. Ten cytat o mowie: tak, tak, nie, nie dotyczy mówienia prawdy, a nie prostego, nieskomplikowanego języka.
Jezus przekazał swoją naukę w konkretnej kulturze i dlatego dzisiaj mamy trudności z jej rozumieniem. Stąd tyle odłamów w chrześcijaństwie.
A co do owego katechizmu, który mówi o obecności Chrystusa w chlebie i winie: przecież wcześniej mówiłeś, że nie słyszałeś o tym na katechizacji ani na kolędzie. Dlatego odniosłam się własnie do tego, aby było jasne, że się o tym uczy w szkole.

Ależ ja ten cytat wkleiłam jako ironię, co podkreśliłam w następnym zdaniu zaczynającym się "a tak bez ironii..." .

Przemku, czytamy tu starożytne teksty, napisane w języku którym już nikt nie mówi (obecna greka znacznie się różni) w całkowicie odmiennej kulturze (nie tylko co do zwrotów, ale co do sposobu myślenia). A Ty chciałbyś skrócić drogę?
To przecież dużo większe zniekształcenia, niż gdybyś chciał wyciągać daleko idące wnioski z dokumentu napisanego po chińsku, tłumaczonego gooogle translatorem - niby coś można zrozumieć, ale żeby być pewnym, trzeba zapytac tłumaczy. Najlepiej takich, którzy znają także idiomy chińskie

Nie do końca tak jest jak piszesz.
Jezus w Mt 11,25 mówi nie o ludziach niedoinformowanych, lecz o prostych (prostolinijnych).
O tych niedoinformowanych Biblia mówi co innego - zwraca uwagę na niebezpieczeństwa:
"Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę."/2P 3:16/

Oczywiście, można nie brać się za te wszystkie określenia naukowe, które ludzie przez ostatnie 2000 lat modląc się, czytając Pismo i myśląc zdefiniowali, by lepiej zrozumieć i opisać Rzeczywistość, która jest nieopisywalna do końca. Ale wówczas trzeba być konsekwentnym i pozostać na etapie "Jezus jest obecny w Eucharystii" (nie dochodząc i nie definiując jak jest obecny).
Twój problem wynika z tego, że chcesz jednocześnie zrozumieć (i dlatego czytasz "trudne" dokumenty) a jednocześnie uciekasz w "nie trzeba za dużo rozumować by wierzyć".
Są tacy, co nie muszą.
Są tacy, co muszą.
Ale trzeba być konsekwentnym.

Jesli chcesz czytać tekst naukowy (każdy tekst naukowy, nie tylko teologiczny), musisz poznać terminologię, w jakim został napisany.
Odmawiając jej poznania, nie zrozumiesz nic z tekstu - tak jak nie zrozumiesz nic z greckiego oryginału Ewangelii Mateusza, nie znając greki (mimo że prawdą jest, iż Ewangelia ta została napisana "dla prostych ludzi").

Przykro mi, ale niczego takiego nie wykazałeś - głównie dlatego, że czegoś takiego tam nie ma.
I prawdę mówiąc, trochę mnie zniechęca do dalszych wyjaśnień to, że nadal powtarzasz coś, co jest nieprawdą - o czym Cię poinformowano.

WYbacz, ale to błąd logiczny.
Wytłumaczę to na analogii: z twierdzenia, że Bóg jest Tajemnicą i że nigdy nie poznamy Go do końca (Niebo własnie na tym polega - na poznawaniu w nieskończoność Nieskończonego Boga) nijak nie wynika, jako bysmy NIC na temat Boga powiedzieć nie mogli.

Podobnie jest z Eucharystią; to że jest Ona Tajemnicą i nie jesteśmy w stanie Jej pojąć, nijak nie wynika, że zupełnie nic o Niej nie wiemy.

Przemku, sorry, ale zapytam wprost: czy przyszedłeś tu otwarty na to by się czegoś dowiedzieć, by uzupełnić (nie chce Cię dotknąć, ale mówię szczerze) braki w swojej wiedzy na temat Ojców, Pisma i nauki Kościoła, czy też naczytałeś się czegoś toksycznego i już nie przyjmujesz żadnych argumentów, a tu po prostu przyszedłeś to zamanifestować?

Dlaczego pytam?
Widzisz, jeśli jesteś Poszukującym, chętnie poświęcę Ci czas by dostarczyć niezbędnych danych.
Jesli jednak mamy do czynienia z tą drugą sytuacją, to nie interesuje mnie szczególnie "przerzucanka" na forum (jestem w znacznym niedoczasie w innych sprawach, zresztą na "przerzucankę" szkoda czasu nawet gdy ma się go nadmiar).

Jesli szukasz, pomogę (nie możesz mi chyba zarzucić, że źle się do Ciebie odnosze, prawda?). Jednak jeśli szukasz, doceń to i przeczytaj to co napisałem.
Nie udawaj, że nie podałem Ci tego co Kościół NAPRAWDĘ naucza (a co ma sie nijak do tego, co Mu przypisujesz). Nie udawaj, że nie otrzymałeś cytatów z dzieł wczesnochrześcijańskich. Nie uciekaj - gdy odpowiadam jak najlepiej umiem na Twoje tezy w postawę lenistwa lekko tylko usprawiedliwianego tym że "wiara jest dla prostaczków".
Wiara tak, ale z pewnością nie rozgryzanie niuansów wiary - a to własnie sprowokowałeś (i dobrze, ale róbmy to z poszanowaniem naszego wzajemnego wysiłku i czasu).

I na końcu - żeby już mieć to z głowy - mam dwie prośby:

• proszę, nie pisz mi per "pan Marek" (chyba że chcesz, bym zwracał się do Ciebie per "Pan Przemek" - jeśli tak, daj znać).
• proszę, uszanuj pewne rzeczy (a nadto ortografię) i pisz wyrazy "Kościół" i "Eucharystia" z wielkiej litery.

Już wiem że się pan ze mną nie zgadza, ale nie mam tu z czym dyskutować, jedynie odbić "piłeczkę"



pana "zefciu", jeżeli piszę do kobiety, to wystarczy zwrócić na to uwagę. A jest to forma grzecznościowa, czy formalna, używana powszechnie w internecie, zgodna z zasadami netykiety, oczywiście jest bardziej przydatna jak nie ma regulaminu. Ja się już tak przyzwyczaiłem i uzywam. Oczywiscie przejście na rozmowę mniej formalną, osobistę, ułatwia bardziej rozmowe jeżli jest przyzwolenie.
netykieta: https://pl.wikipedia.org/wiki/Netykieta

Nie mam pojęcia że spacja przed znakiem zapytania jest jakimś naruszeniem zasad pisowni języka polskiego czy innych zasad pisowni. Od lat tak piszę i nikomu to jeszcze nie przeszkadzało, a szczególnie kiedy starsze edytory czy małe czcionki zlewały tekst i utrudniały czytanie, spacje były i są nawet wskazane.



Nareszcie napisał mi pan klarownie, o co dokładnie chodzi. Dziękuję.


Napisał pan: "żadne prawo logiki", zgodzę się, jeżeli "coś" istnieje, a nie ma tego w tekście, to nie znaczy że wogóle tego nie ma.
Nie chcę wyjść na "czepialskiego" ale z historycznego i merytorycznego punktu widzenia, treść u pierwszych chrześcijan o eucharystii w Didache jest bardzo ważna.
Didache nie jest jakimś kawałkiem grypsu napisanym od jakiegoś innego wiernego, nie jest to poemat, czy manuscrypt z ortografii. Jest to pierwsza spisana nauka apostolska, powszechnie uznawana i rozpoznawana u chrześcijan, używanie i jej datowane jest na ok. 50r. aż do 200r.
Z wielu źródeł o Didache, na przykładzie http://www.earlychristianwritings.com/d ... tmlhistory tak się o niej wypowiadają:

Ponieważ odkryto ją w klasztorze w Konstantynopolu i opublikowano przez P. Bryenniosa w 1883 r., Didache czy nauczanie Dwunastu Apostołów nadal było jednym z najbardziej spornych tekstów wczesnego chrześcijaństwa. Zostały one przedstawione przez uczonych jako coś między tekstem dekretu apostolskiego (ok. 50 ne) a późną archaiczną fikcją z początku trzeciego wieku. Nie ma ona żadnej daty, ani nie nawiązuje do żadnej konkretnej imprezy zewnętrznej, ale obraz Kościoła, który przedstawia, mógłby być opisany jako prymitywny, osiągając najwcześniejsze etapy porządku i praktyki Kościoła w sposób, który W dużym stopniu zgadza się z obrazem przedstawionym przez NT

Ślady używania tego tekstu i jego wysokie uznanie są szeroko rozpowszechnione w literaturze drugiego i trzeciego stulecia, zwłaszcza w Syrii i Egipcie. Został on użyty przez kompilatora Didascali (C 2 / III) i Liber Graduun (C 3/4), a także pochłonięty przez tony Konstytucji apostolskich (ok. 3/4, zwany jako Ca) i Częściowo przez różne egipskie i etiopskie kościelne zlecenia, po których przestało się swobodnie rozpowszechniać. Atanazy opisuje to jako "wyznaczone przez Ojców do czytania przez tych, którzy niedawno dołączyli do nas, a którzy pragną nauczać słowem dobroci" (List św. Pawła 39: 7)

Podsumowując, były to ogólne przepisy między innymi pierwszego prymitywnego, ale jednak pierwszego chrześcijańskiego porządku liturgicznego, więc nie umieszczenie tam instrukcji/epiklezy, w jakiejkolwiek wersji, która "przemienia" chleb i wino w ciało Chrystusa, oznacza że we wczesnym chrześcijaństwie tego nie było i tego nie obchodzono w dziękczynieniu liturgicznym wczesnego kościoła.
Logicznie rzecz ujmując, to jakby mieć przepis na ciasto, jeżeli nie ma jakiegoś składnika w tym przepisie, to nie jest potrzebny, ciiasto i tak wyjdzie.

Jeżeli chodzi o "realną obecność", czy dogmat o przeistoczeniu. To już zacytowałem jedną z książek o historii chrześcijanstwa, "Pokarm nieśmiertelności":

".....Odtąd rozwój jej odbywał się przez komentowanie tego, co przekazali Apostołowie.
Komentarz ten wszakże podlegał różnorakim uwarunkowaniom i wpływom, zależał od
środowiska i wydarzeń dziejowych, miał swoje etapy wzrostu i zastoju, postępował
różnorakimi, nie zawsze prostymi drogami.....’’

Wiele czynników wpływało na to jak kto pojmował słowa Jezusa "o to ciało moje...", dlatego można znaleźć pewne sprzeczności, chociażby u już wcześniej zacytowanych przeze mnie Ojców. Czy można mieć pewność że się nie mylili ? nawet jak większość się zgadzała? dzisiaj też mamy dostępny w nie zmienionej wersji tekst Pisma Świętego, tak jak mieli go Ojcowie w tamtych latach i też możemy ocenić ?



Jestem jak najbardziej za tym żeby spróbować dojść do jakiegoś merytorycznego konsensusu.

Didache NIE JEST formularzem liturgicznym. Najstarsze zachowane są w Tradycji apostolskiej i zostały zebrane przez św.Hipolita.

Obawiam się Przemku, że moje obawy się właśnie potwierdziły. Skoro (jak zreszta deklarujesz) nie ogarniasz tej polemiki (co, niestety widać po powtarzaniu obalonych tez) to jak mam rozumieć, że wchodzisz w polemikę na sąsiednim wątku?
Każdy chyba może tu potwierdzić że póki mam przekonanie, że mój Rozmówca uczciwie szuka, poświęcę czas, by Mu pomóc. Jednak jeśli mam się wysilac, a Ty nie będziesz nawet dokładnie czytał... szkoda mi czasu. Bez urazy.
Jak poważnie będziesz chciał pogadać, napisz na priv. Na razie, szczerze mówiąc, w to nie wierzę.
Być może Zefciu wyczuł Cię lepiej niż ja... obym się mylił.
No i zapraszam do lektury systematycznego wykładu na ten temat, który umiesciłem tu http://analizy.biz/marek1962/eucharystia.pdf

Jeżeli dołączą się jeszcze dwie osoby, to w takim tempie na pewno będę pisał jeszcze więcej błędów i przeinaczeń. A żeby zadowolić każdego z szybką odpowiedzią, jak domagał się "zefciu", to będę musiał innych ignorować, lub odkładać na dużo później odpowiedzi. Na pewno nie nadążę wymaganiom ortograficznym, interpunkcyjnym, spacją w odpowiednim miejscu i jeszcze merytorycznym odpowiadaniem na czas, żeby wszystkich zadowolić, w takiej ilości zapytań na raz. lecz postaram się sprostać.
Ale dziękuję za wszelkie opinie i komentarze.

Odnośnie katechezy, które pamiętam, to nie wniosły nic nowego i bardziej wyjaśniającego niż jest w katechiźmie, który zacytowałem, z tąd notabene zaczerpnąłem bieżącą wiedzę. Tylko że w tedy nie byłem ciekawy czy jest to właściwe czy nie i nie drążyłem bardziej tematu, tak jak bym zrobił to teraz, jak to u dzieci. A księdza na kolendzie można pytać i odpowiedzi czy wskazówek wyczerpujących nie dostałem.




Dziękuję za czas i cierpliwe odpowiedzi.
Nie wiem do której grupy ja należę, ale są pewne rzeczy obok których nie mogę przejść obojętnie, chociażby wpis o Didache, który zapoczątkował całą dyskusję. Może liczyłem na to że ktoś wskaże mi źródło w stylu: "Didache to tylko dodatek do prawdziwego tekstu o eucharystii, który powstał równolegle i brzmi..., napisany przez...." to by zamnkęło temat. Ale Didache okazuje się troche nie na miejscu i nie wygodnym znaleziskiem/faktem, bo nie pasuje do reszty, więc się ją dyskredytuje lub pomniejsza znaczenie.

Otwarty na argumenty jak najbardziej, jak narazie nie widzę przerzucania, ale jeżeli pan pisze że trzeba pewne rzeczy wiedzieć żeby je zrozumieć, to się zgadzam, tylko że człowiek nie jest w stanie nawet za swojego życia, przeczytać najważniejsze pisma z ostanich 2000 lat by mieć pewnośc że dobrze zrozumiał. Więc katolicy opierają swoje zrozumienie eucharystii na już ugruntowanym zrozumieniu większości innych, chociaż "źródło" - Biblia, nie jest tak jednoznaczne, przynajmniej dla mnie. Widzę że napisał pan książkę, więc ma większość materiału przerobionego i "pod ręką", ja nie przeczytałem wszystkich manuscryptów Ojców kościoła, za to widzę trend że idzie się za większością i ich rozumowaniem.

Wracając do braku wiedzy by mieć zrozumienie, w kwestii Biblii, starożytnych tekstów, naukowe podejście i znajomośc terminologi to jednak można to uzupełnić w jakiś sposób, bo można korzystać z narzędzi, jedno już podałem, mamy też hermeneutykę, interlinię i stronga, o samej Biblii są studia, wyjaśniające "wzdłuż i wszerz" kulture tamtych czasów, mentalność, zwyczaje i symbolikę czasów biblijnych, oprócz tego jest jeszcze najważniejsze, modlitwa z prośbą o poprawne zrozumienie, więc nie trzeba posiadać nie wiadomo jakiej wiedzy.

Ustosunkuję sie do wszystkich argumentów, ale zajmie to trochę dłużej, każdy będzie miał więcej czasu na inne sprawy.

@Marek Piotrowski

Włącznie do polemiki na sąsiednim wątku nastąpiło dużo wcześniej, zobacz na daty.
Poza tym nie widzę nic w tym złego posiadać kilka wątków na raz. Problem pojawi się dopiero gdy będzie duży odzew i trzeba się będzie ustosunkowywać. W tedy można grzecznie przeprosić i odpowiedzieć później.

Jeśli nie zauważyłeś, nie piszę długich tekstów, a i też nie żądam natychmiastowej odpowiedzi.
Czyli przyznajesz, że do katechezy nie przykładałeś się (tak jak przypuszczałam), więc nie szukaj winy u innych.
z tąd - stąd
w tedy - wtedy
kolendzie - kolędzie

Nie chodzi o ustosunkowanie się, a o zapoznanie z tematem i zrozumienie. Nikt nie oczekuje od Ciebie, abyś odpowiadał natychmiast, ale abyś zgłębił temat zamiast (przestudiował), a nie pisal to co Ci się wydaje.

Przemku, czy mógłbyś chociaż włączyć sprawdzanie pisowni w przeglądarce? Jeśli masz dysortografię, możesz o tym nas poinformować. Można też korzystać z tego serwisu: https://www.ortograf.pl/

Jeśli zwracasz się do kogoś, pisze się "Pan", dużą literą. Gdy o kimś, wtedy pisze się "pan". Choć my na forum zwykle piszemy do siebie na "Ty", nawet niekoniecznie dużą literą.

Witam,
Nie mam dysortografi. Błędy ortograficzne czy literowe, były wynikiem pośpiechu w odpisywaniu na forum i oczywiście dostosuję się do zaleceń.

Didache na ten temat NIE pisze nic. Więc jakie wnioski? Z tego co NIE napisane?
Czy - na identycznej zasadzie - wyciąga Pan wniosek, że nie śpiewano żadnych pieśni?
Bo w Didache nic na ten temat nie ma...

Ten rodzaj wnioskowania "z braku zapisu" przypomina mi się starą anegdotę o wielkim wynalazcy, Thomasie Edisonie:
Pewnego razu archeolodzy znaleźli drut w wykopaliskach sprzed naszej ery. Zadano wówczas pytanie Edisonowi:
- Panie Thomasie, słyszał Pan zapewne o znalezisku. Czy nie uważa Pan, iż to oznacza że to nie Pan wynalazł telegraf, lecz mieli go już starożytni Egipcjanie?
Edison miał na to spokojnie odpowiedzieć:
- A czy Pan wie, że w grobach starożytnych Sumerów mimo poszukiwań nie znaleziono drutu?
- I o czym to świadczy? - zapytał zdziwiony dziennikarz.
- Jak to o czym? - odparł spokojnie wynalazca – stosując pańską logikę rozumowania, jest to dowód na to, że już starożytni Sumerowie znali telegraf bez drutu!

Ależ wskazano Panu kilka takich źródeł - z Justynem włącznie.
A kto to robi? Bo na pewno nie Kościół, w którym jest to chyba najbardziej poważany tekst po Biblii.

Wychodząc z podobnego przekonania, odrzucasz te źródła i wyciągasz wnioski... no własnie, z czego?
Czemu, jeśli mowa o - ja wiem - geografii (nie byłeś zapewne w Australii) nie negujesz wiedzy o Operze w Sydney? Przecież osobiście nie sprawdzileś...
Nadto - podałem Ci dwa znakomite zbiory wypowiedzi wczesnochrześcijańskich o Eucharystii. Nie wymagają studiowania przez lata - można je przeczytać w kilka godzin. Sięgnąłeś?

• Po pierwsze - Biblia jest ZUPEŁNIE jednoznaczna. Jeśli Chrystus powtarza w 3 Ewangeliach "To jest Ciało moje" , "To jest Krew moja", jeśli Paweł pisze w Liście do Koryntian że kto niegodnie spożywa ten Chleb i Wino, jest to równoznaczne z winą wobec Ciał i Krwi Jezusa, jeśli wreszcie to wszystko zanurzone jest głęboko w odniesniach i proroctwach starotestamentowych - to nie ma tu "niejednoznaczności".
  Jak może być jeszcze jaśniej w Biblii napisane?!!
  
• Po drugie (i tu się wzburzysz, naczytawszy się wcześniej wyobrażeń tych, którzy kształtują swoje poglądy o Eucharystii na podstawie tego, co wymyślono 1500 lat po Chrystusie) - to nie jest tak, że "kiedyś coś było, a my się dowiadujemy o tym tylko z Biblii".
  Najpierw był Kościół, potem Nowy Testament - jest to Księga napisana pod natchnieniem w Kościele, dla Kościoła i na podstawie tego, co Kościół już wiedział, gdy pisano tekst.
  To CI, którzy 500 (a w przypadku niektórych wyznań 50...) lat temu przeczytali Biblię i stwierdzili "dotąd wszyscy chrześcijanie się mylili" są w pozycji "nic nie wiemy, czego by w Biblii nie było".
  Może sobie nie zdajesz z tego sprawy, ale zasada "tylko Biblia " jest nie tylko w Biblii nieobecna (a więc w myśl samej siebie jest nieważna) ale jest także z Biblią sprzeczna.
  Ale to tak na marginesie - jak napisałem w poprzednim punkcie, nawet uczciwa lektura przy zastosowaniu "tylko Biblia" musi prowadzić do Eucharystii.

Nie za "większością" a za tym co Kościół przekazuje od XX wieków.

Zdradzę Panu sekret - to co wiem, wynika z tego, że miałem kiedyś (dawno temu) podobne wątpliwości do Pana. O mało nie zostałem protestantem. Powodem było to, że słabo znałem Biblię (i inne rzeczy o których Pan pisze), więc znający ją nieco lepiej mogli mi wcisnąć co tylko chcieli.
To był trudny czas, ale zrobiłem jedną rzecz, która zadecydowała - i którą polecam też Panu.
Otóż zacząłem badać wątpliwości jedną po drugiej (nigdy kilka na raz) - za to "do blachy" do samego dna.
I wie Pan co? Nawet tam, gdzie byłem niemal pewny ze to ja mam rację, nie odwieczne nauczanie Kościoła, okazywało się, że to Kościół miał rację - i że jest w tym większa głebia, niż mi się zdawało.
Owszem, były i takie rzeczy, że okazywało się, że to, co brałem za naukę Kościoła było błędne - z tym że za każdym takim razem okazywało się, że to ja miałem błędne pojęcie o nauce Kościoła - i On uczy zupełnie czego innego, niż mi się zdawało.

To co Pan wymienił, jest właśnie tą wiedzą.
Z tym że bardzo trzeba uważać na rzetelność źródeł, jakimi się posługujemy.

Proszę nie zrozumieć mojego poprzedniego wpisu źle - ja się na Pana nie gniewam. Jednak jeśli mam włożyć w pomoc komuś wysiłek, to oczekuję (nie w sensie żądania - lecz jako warunku powodującego że mój wysiłek ma jakiś sens - w końcu jesli temu, komu się objaśnia nie zależy, to czemu ma zależeć mi?) tego wysiłku z drugiej strony - minimum przeczytania tego, co jest w wątku od początku i co podaję w linkach.

Marku absolutnie zgadzam się z taką logiką. Ale widzę że nie udało mi się wyjasnić dokładnie o co mi chodziło, więc postaram się przekazać jeszcze raz:

Prawo rzymskie w instrukcji REDEMPTIONIS SACRAMENTUM nakazuje:

"51. Należy stosować tylko te Modlitwy eucharystyczne, które znajdują się w Mszale Rzymskim lub zostały prawnie zatwierdzone przez Stolicę Apostolską w okolicznościach i granicach przez nią określonych. „Nie można tolerować tego, że niektórzy kapłani uważają się za uprawnionych do układania modlitw eucharystycznych”129 lub zmieniają ich teksty zatwierdzone przez Kościół, czy też wprowadzają inne teksty prywatnego autorstwa1."

52. Wypowiadanie Modlitwy eucharystycznej, która ze swej natury jest szczytem całej celebracji, jest zarezerwowane kapłanowi na mocy właściwej mu władzy święceń. Dlatego nadużyciem jest czynienie tego w ten sposób, że niektóre fragmenty Modlitwy eucharystycznej są recytowane przez diakona, świeckiego posługującego w liturgii lub poszczególnego wiernego czy też wszystkich wiernych razem. Modlitwa eucharystyczna winna więc być w całości recytowana jedynie przez samego kapłana"

53. W czasie gdy celebrujący kapłan wypowiada Modlitwę eucharystyczną, „nie można wykonywać innych modlitw ani śpiewów; nie wolno też wtedy grać na organach ani na innych instrumentach”132, chyba że podczas prawnie zatwierdzonych aklamacji, o których mowa poniżej.

56. Ze względu na konieczność zachowania starożytnej tradycji i ukazania jedności kościelnej w Modlitwie eucharystycznej nie wolno pomijać wspomnienia imienia papieża oraz biskupa diecezjalnego. „Komunia kościelna zgromadzenia eucharystycznego jest komunią z własnym biskupem i z Papieżem”

59. Powinien zniknąć godny napiętnowania zwyczaj, że kapłani lub diakoni albo wierni, tu i ówdzie według swojego uznania, zmieniają lub zniekształcają teksty świętej liturgii, jakie są zobowiązani wypowiedzieć. Postępując w ten sposób, czynią celebrację świętej liturgii niepewną, a nierzadko fałszują jej autentyczny sens.

73. Podczas sprawowania Mszy świętej łamanie Chleba eucharystycznego zaczyna się po przekazaniu pokoju, gdy odmawia się Baranku Boży. Dokonuje tego tylko kapłan celebrujący, wspomagany, jeśli zachodzi taka potrzeba, przez diakona lub współcelebransa, lecz nigdy przez osobę świecką. Gest bowiem łamania chleba „spełniony przez Chrystusa podczas Ostatniej Wieczerzy, który w czasach apostolskich nadał nazwę całej akcji eucharystycznej, oznacza, że wierni, choć liczni, tworzą jedno Ciało przez przyjmowanie Komunii z jednego chleba, jakim jest Chrystus umarły za zbawienie świata i zmartwychwstały (1 Kor 10, 17)”153. Dlatego obrzęd ten musi być wykonywany z wielkim szacunkiem154. Powinien jednak trwać krótko. Bezwzględnie należy wyeliminować nadużycie, które stało się gdzieniegdzie zwyczajem, przedłużania tego obrzędu bez potrzeby, wykonywania go wbrew przepisom nawet z pomocą świeckich oraz nadawania mu przesadnego znaczenia"

85. Szafarze katoliccy godziwie udzielają sakramentów jedynie wiernym katolikom, którzy również godziwie je przyjmują jedynie z rąk szafarzy katolickich, z zachowaniem przepisów kan. 844 § 2, 3 i 4 oraz kan. 861 § 2166. Ponadto warunki ustanowione w kan. 844 § 4, od których nie można w żadnym razie odstąpić167, nie mogą być od siebie oddzielane; dlatego zawsze wymaga się spełnienia ich wszystkich równocześnie.


Więc skupię się na tym co jest w Didache:

Jest Dziękczynienie w chlebie i winie:
Odwołanie do dziękczynie podczas paschy w ostaniej wieczerzy Jezusa Chrystusa

Jest Dziękczynienie:
Z treści wynika, że dokonuje się już po spożyciu chleba i wina.

Ze źródeł Didache wynika, że była wykorzystywana wśród chrześcijan, a z powyższego wynika, że była to pierwsza chrześcijańska forma liturgii Eucharystycznej/modlitwa Eucharystycznej, lub jej opis.

A według kanonu rzymskiego, wymagana jest tylko i wyłącznie modlitwa (punkt 51, REDEMPTIONIS SACRAMENTUM), prawnie zatwierdzona przez Stolicę Apostolską, która jest częścią Tradycji Apostolskiej.
A do modlitwy Eucharystycznej należą (http://www.ministranci.archidiecezja.ka ... ofiary.php) :

Dialog przez prefacja, Prefacja, Aklamacja (Sanctus), przejście (Postsanctus), Wspomnienie tajemnicy dnia, Epikleza konsegracyjna, Opowiadanie o ustanowieniu i konsegracja, Aklamacja po przeistoczeniu, Modlitwa ofiarnicza, Modlitwy Wstawienniczne, Doksologia końcowa, końcowe Amen po doksologii.

Czy tak wyglądała modlitwa Eucharystyczna u pierwszych/wczesnych chrześcijan i pielęgnuję się ja do dzisiaj w Tradycji Kościoła ? punkt 56 REDEMPTIONIS SACRAMENTUM, mówi że modlitwa Eucharystyczna jest zachowana ze "starożytnej tradycji".

Trudno mi też rozeznać który element jest dziękczynieniem, a który dziękczynieniem w chlebie i winie ?

Trudno też uwierzyć, że Tradycja apostolska zawierała tyle elemntów, wiadomo że w Biblii nie ma nic na temat tak rozwiniętej modlitwy Eucharystycznej. Czy wolno Kościołowi wprowadzać tyle "niezbędnych" elementów i wymagań do przeprowadzenia prawidłowej Eucharystii i czy Jezus taki sposób nam nakazał ?

Marku, rozumiem że modlitwa Eucharystyczna, a raczej jej organizacja musiała przejść pewne unowocześnienia ze względu na przybywającą ilość wiernych, ale czy tyle jej elementów było już w I,II i III w. ?

Wspomniałeś że najstarsze zachowane są w Tradycji apostolskiej i zostały zebrane przez św.Hipolita, z https://pl.wikipedia.org/wiki/Kanon_rzymski wynika że:


Kształt kanonu rzymskiego, w jakim dotrwał do naszych czasów z wyjątkiem kilku drugorzędnych szczegółów, ostatecznie uformowany został w VI w. przez papieża Grzegorza Wielkiego[2][3][4].

Żadna z części i modlitw Kanonu rzymskiego nie przejawia jakiegokolwiek pokrewieństwa z modlitwą eucharystyczną Hipolita rzymskiego z III w., którą niektórzy autorzy uznają za wczesną liturgię rzymską. Powołując się na ten argument, A. Baumstarck uznał, że skoro kanon rzymski jest tak różny od modlitwy Hipolita – jest on owocem radykalnej reorganizacji, przeobrażenia i uzupełnienia o przypadkowe elementy, które zrujnowały pierwotną jedność i harmonię pierwotnej liturgii[5]. Tezę tę poprali tacy liturgiści jak W. Frere, A. Jungmann[6] i Th. Klausner.

Wygląda na to że liturgia Eucharystyczna kanonu rzymskiego, różni się nawet od tej spisanej przez św. Hipolita w III w., czy masz Marku jakieś źródło to tego spisu ? I ostateczna jej wersja była zatwierdzona w VI w., czy twoje źródła mówią inaczej ?

Jeżeli już cytowałem wcześniej autorów "Pokarm Nieśmiertelności", to dorzucę jeszcze co ich badania na temat wczesnochrześcijańkiego rozumienia Eucharystii wykazały:

"… Wpływy żydowskie pozostały w liturgii Eucharystii do dziś niezależnie od tego, w
jakim obrządku i w jakim języku jest ona sprawowana"

"...Jeśli Eucharystia została ustanowiona w środowisku żydowskim, jeśli Jezus Chrystus był Żydem i swoje nauki wywodził z Tory i pism żydowskich, jeśli Jego pierwsi uczniowie byli Żydami, to raczej niemożliwie jest całkowite wyeliminowanie, w naukach i liturgii Kościoła założonego przez Żyda, wpływów myśli semickiej.
„… Hellenizacja chrześcijaństwa nastąpiła już w czasach apostolskich i dla jego rozwoju posiadała
ona znaczenie zasadnicze. Wprawdzie konfrontacja myśli chrześcijańskiej z kulturą grecką
nastąpiła na dobre dopiero na przeł. I i II w., ale sam proces zakorzeniania się Ewangelii w świecie
helleńskim zaczął się dokonywać już w czasach Chrystusa.
„…Przejście chrześcijaństwa od Żydów do Greków można porównać do zakiełkowania semickiego ziarna w helleńskiej glebie. […]Głównym ośrodkiem myśli helleńskiej była Aleksandria. […] W nauce o Eucharystii szkoła aleksandryjska charakteryzowała się stosowaniem filozofii platońskiej do wyjaśnienia obecności Ciała i Krwi Chrystusa pod postaciami chleba i wina, w poszukiwaniu sensu
duchowego i rzeczywistości duchowej w tym, co stanowi zewnętrzną stronę Eucharystii,
odnoszeniem całej rzeczywistości eucharystycznej do boskiego Logosu.”
„…Środowisko antiocheńskie w komentowaniu Eucharystii […] bardziej
zachowywało ducha semickiego. […] Poza tym myśliciele antiocheńscy bardziej się skłaniali
ku filozofii Arystotelesa niż Platona.”
„… Kościół Zachodowi zawdzięcza wypracowanie idei Eucharystii jako sakramentu.” […] Specyfiką Zachodu jest także opowiedzenie się za mocą przemieniającą chleb w Ciało i Krew stanawiających
Eucharystię słów Chrystusa, wypowiadanych przez kapłana podczas Mszy Św. […] Wejście
barbarzyńców do Kościoła na Zachodzie w V w. wywarło wpływ na rozumienie Eucharystii jako
ofiary. Miejsce dziękczynienia zajmuje w niej odtąd często duch przebłagania, misterium
paschalne Chrystusa przesłaniają wysiłki zdobywania własnych zasług przed Bogiem,
biblijne „raz na zawsze” (Hbr 9, 25–28) ofiary Chrystusa uzupełniają ofiary z własnych
darów. Znajduje to wyraz w liturgii, rozbudowanej procesji z darami, a także w rozumieniu
Mszy Św. jako ponowienia ofiary krzyżowej Chrystusa.”16"

Greccy chrześcijanie rozumieli "uobecnienie" inaczej, inaczej antiochieńscy, inaczej ze szkoły aleksandyjskiej. A to co napisałeś o "substancji", zbiega się z rozumieniem antiocheńskim. Ale wyraźnie widać, że były różne opinie, uwarunkowane nawet położeniem geograficznym, jak chrześcijanin ma o przeistoczeniu myśleć, a teraz jest narzucony w kanonie rzymskim jeden zatwierdzony sens "przeistoczenia". A z katechizmu obecność Jezusa w chlebie i winie odbieramy jako: "rzeczywistą", "Prawdziwą", "substancjalną", "pełną Jego duszy", to normalne jest wywnioskować że jest fizycznie, czyż nie ?.

Jeżeli twoje wytłumaczenie "substancji" jest tym co naucza kościół, mogło by to być umieszczone w katechiźmie, ponieważ zacytowane wcześniej przeze mnie jego fragmenty nie daja jednoznacznej odpowiedzi wyjaśnienia, a z definicji katechizm jest:

Katechizm Kościoła Katolickiego[1] (w skrócie KKK) – oficjalna wykładnia doktryny wiary i zasad moralności Kościoła katolickiego, obowiązująca wersja opublikowana została po raz pierwszy w 1992 roku[2].

Katechizm ten zawiera popularnie napisaną wykładnię najważniejszych zasad wiary, moralności i kultu, do których przestrzegania zobowiązani są wierni Kościoła katolickiego.


Wierni są zobowiązani do jego przestrzegania i rozumienia wykładni doktryny wiary takie jakie jest tam opisane.

A słowa "prawdziwy", "rzeczywisty", z logiki tych słów magą sugerować obecność fizyczną i wygląda na to że łatwy katechizm w odbiorze, musi też posiadać przypisy i być dodakowo tłumaczony przez osoby trzecie, by go odpowiednio zrozumieć.

P.S. oczywiście jeszcze zapoznam się z linkami, które podałeś.