Ja tam byłam 2 tygodnie z podróżą cztery lata temu. Kiedy zapytałam o sąd Bena (kto to jest ten Ben), w odpowiedzi był apel do moderacji o bana dla mnie.

A kto to właściwie jest Ben?

Nie mam pojęcia. Pytałam, bo ktoś tam pisało sądzie Bena. Nikt mi nie wyjaśnił, ale każdy się wściekał jak pytałam.

Moze to?
http://forum.protestanci.info/viewtopic.php?t=14853

Możliwe, że to.

No chyba wreszcie dojdziemy do jakiegoś konsensusu, dobrze że wyszło to od ciebie, bo jak ja bym napisał, że pojęcie "substancja" w eucharystii jest wynikiem bezpodstawnej próby zrozumienia tego, co jest jasne i nie wymaga żadnych filozofii, i to na podstawie 13-wiecznej filozoficznej teorii hylemorfizmu, metafiziki Arystotelesa, a nie tradycji apostolskiej i przede wszystkim Biblii. To by mi Marek odpisał, że znowu nie czytam co się do mnie piszę, i że nic nie rozumiem z oficjalnej nauki Kościoła.
Nie wspominając, że Arystoteles nawet w Boga JAHWE nie wierzył.

Nareszcie przyznałeś, że niektóre pojecia i doktryny (w tym wypadku Eucharystia) budowane są na rozumieniu pewnych filozofii, pochodzących od ludzi, a nie na Piśmie Świętym, jak być powinne.

W taki sposób dochodzimy do punktu wyjścia, gdzie bezsensownie przepychamy się rozumieniem kilku słów, a jak się okazuje nie potrzebnie, bo fundament z którego wyszły, nie jest nawet konceptem Kościoła Chrystusa - "substancja", tylko filofia z 13-tego wieku, próbującą wyjasnić, coś czego nie da się w 100% udowodnić.

I w taki sposób buduje się Tradycję, niektóre rzeczy pokrywają lub częściowo pokrywają się z Bilblią, a Pismo Święte wyraźnie przestrzega przed takimi nauczycielami:

Ta filozofia teorii hylemorfizmu, przypomina "baśnie", w które nie kazano wierzyć, nie mamy dociekać tego, czego nie mamy napisane w Biblii, po co wymyślać "na siłę":

(1Tm1: 3 - 5) "3 Jak prosiłem cię, byś pozostał w Efezie, kiedy wybierałem się do Macedonii, [tak proszę teraz], abyś nakazał niektórym zaprzestać głoszenia niewłaściwej nauki, 4 a także zajmowania się baśniami i genealogiami bez końca. Służą one raczej dalszym dociekaniom niż planowi Bożemu zgodnie z wiarą2. 5 Celem zaś nakazu jest miłość3, płynąca z czystego serca, dobrego sumienia i wiary nieobłudnej. 6 Zboczywszy od nich, niektórzy zwrócili się ku czczej gadaninie.

Tak samo jest z ostrzeżeniem o filozofiach i nauce pochodzącej od ludzi:

Kol2: 8 >> Uważajcie, aby was kto nie wpędził w niewolę filozofią i mrzonkami, opartymi na przekazach ludzkich i na zasadach świata, a nie na Chrystusie;




I tutaj dochodzimy do konsensusu. Ja właśnie tego nie widzę, nie widzę człowieka w hostii i nawet ona nie smakuje jak człowiek. W zależności od źródła, na przykładzie Ks. Dr. M. Kaszowski, który tłumaczy naukę Kościoła: Jezus w hostii jest: "obecny cały Jezus Chrystus....człowiek zmartwychwstały....naturą ludzką.....obecny z Ciałem....prawdziwym zmartwychwstałym Chrystusem.....prawdziwe Ciało i Krew Chrystusa...... prawdziwie jako Bóg i jako człowiek — ze Swoim ciałem....wino nie jest hostią ani winem, lecz Ciałem i Krwią Chrystusa.......obecny cały Jezus Chrystus, Bóg i człowiek zmartwychwstały".

Tak więc substancją Chrystusa nazywa się:

Konsekrowana hostia i konsekrowane wino nie jest hostią ani winem, lecz Ciałem i Krwią Chrystusa. Przypomina nam tę tajemniczą prawdę określenie: obecność "substancjalna" (por. KKK 1374). Istnieją zatem tylko widoczne dla nas postacie chleba i wina, substancjalnie jednak pod tymi znakami jest obecny cały Jezus Chrystus, Bóg i człowiek zmartwychwstały.

Jakkolwiek próbujesz odsunąć znaczenie fizyczności, pod postacią chleba jest: zmartwychwstały człowiek. Jeżeli dla ciebie słowa mówiące że przed tobą stoi/znajduje się "zmartwychwstały człowiek" czy "obecny ciałem" czy "prawdziwe ciało" nie oznacza żadnej fizyczności, to nie mamy za bardzo co dyskutować.

Natomiast Kościół nakazuje wierzyć, że jest hostia po przemianie to prawdziwy Jezus, prawdziwe ciało Jezusa, pod groźbą wiecznego potępienia i rzucenia klątwy:

Sobór Trydencki:

KANON I: "Jeżeli ktokolwiek zaprzeczy, że ciało i krew razem z duszą i Bóstwem naszego Pana Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus są prawdziwe, rzeczywiste i cieleśnie obecne w sakramencie Przenajświętszej Eucharystii i jeżeli twierdzi, że jest On tam tylko w sposób symboliczny — to niech będzie przeklęty!"


Ale wracając do meritum, ja też nie mogę tej fizycznej postaci w chlebie zauważyć, ani żadnej formy fizyczności, nie wspominając o substancji, która była wymysłem jakiejś filozofii, dla próby tłumaczenia przez człowieka tej "...trudnej mowy..." Chrystusa z Ewangelii Jana.

Dlatego moim pierwszym postem było zacytowanie Didache, tam ludzie nie wiedziedli, że 1300 lat później powstanie tyle filozofii na temat wieczerzy Pańskiej i pamiatki jaka mieli obchodzić. Dlatego słów przemiany nie było, bo ludzie nie wierzyli w tą przemianę.



Interlinearny:
(1Kor10:)
(16)Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czyż nie jest wspólnotą krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest wspólnotą ciała Chrystusa?
wspólnota: koinonia (jest tylko jedno tłumaczenie tego słowa w greckim)



To wyjaśnij mi w takim razie jak Jezus nazywał swój Kosciół? do czego przyrównywał swój Kościół mówiąc wielokrotnie w Biblii i nauczając, jak np. tutaj:

1Kor12: 12 Podobnie jak jedno jest ciało, choć składa się z wielu członków, a wszystkie członki ciała, mimo iż są liczne, stanowią jedno ciało, tak też jest i z Chrystusem. 13 Wszyscyśmy bowiem w jednym Duchu zostali ochrzczeni, [aby stanowić] jedno Ciało: czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni. Wszyscyśmy też zostali napojeni jednym Duchem. 14 Ciało bowiem to nie jeden członek, lecz liczne [członki].

Teraz wiesz o czym jest i o jakim ciele mówił Jezus w słowach ustanowienia? Czy ciało Chrystusa nie jest swego rodzaju społecznością?
Nadal uważasz, że Biblia może sobie zaprzeczać?
Dalej będziesz intepretował dosłownie, kiedy "dosłownie" się nie powinno?



Jezus obiecał nam Pocieszyciela:

J16: 7 Jednakże mówię wam prawdę: Pożyteczne jest dla was moje odejście. Bo jeżeli nie odejdę, Pocieszyciel nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę, poślę Go do was

Jezus odszedł i siedzi po prawicy Ojca w swoim uwielbionym fizycznym ciele. A przebywa z nami przez pocieszyciela, w końcu Duch Święty też jest jedną z 3 osób Boga, więc jest też i Chrystusem.

Gdybys zadal sobie trud czytania ze zrozumieniem watku od poczatku, to bys wiedzial, ze nikt niczego nie “przyznaje“ na stronie dwudziestej osmej.
I jeszcze zajrzyj tu:
viewtopic.php?p=945262#p945262

Od uczciwej odpowiedzi o obecnosc Jezusa tchorzliwie uciekles i wykresliles ze swojej Biblii te slowa

20 Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata» Mt 28,20

@Przeemek powtirze pytanie: czy po zmartwychwstaniu Pan Jezus byl obecny fizycznie, duchowo czy realnie?

Widzisz Przeemek, tyle twoje pisania, tyle myślenia, pewnie ci palce od stukania w klawiaturę się poobijały, a nadal nie zrozumiałeś i nie widzisz jednej podstawowej rzeczy:
Chrystus jest faktycznie, prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie obecny w Eucharystii. Tak twierdzi Krk.
Nie znaczy to, że Chrystus jest obecny fizycznie: nie ma tam Chrystusa nóg, kolan, pięt, brzucha, pleców, głowy czy włosów.
Nie znaczy też, że jest obecny tylko duchowo.

Oczywiście, że mówienie o substancji jest próbą tłumaczenia. Jest to próba spójna. Być może są ludzie, którym w dzisiejszym, racjonalnym świecie niepotrzebne są żadne próby wyjaśnienia: jak to jest możliwe?
Próba tłumaczenia wzięła się z tego, że:
- Chrystus wyraźnie sam powiedział (i temu nie zaprzeczysz): To jest Ciało Moje, to jest Krew Moja.
- Jednak ani my, anie pierwsi chrześcijanie, ani nawet apostołowie nadal widzieli chleb i wino.
Koncepcja transsubstancjacji jest próbą wyjaśnienia "jak to możliwe?" wobec osób, które nie chcą nad tą niezgodnością przejść do porządku dziennego.
Jest próbą i zachowania treści słów Jezusa i tego, co widzimy,
Można oczywiście rozwiązać ten problem bardziej prosto twierdząc, że:
- Chrystus pewnie żartował i nie o to mu chodziło, a postaci eucharystyczne są symbolem i tylko takim gadaniem.
Ale to skrajnie nieuczciwe i niebiblijne.

Owszem, wierzyli, tyle, że nie wyrażali tego w sposób, w jaki my nauczyliśmy się wyrażać później.

Już naprawdę nie wiesz czego się czepić.
Skoro podczas Ostatniej Wieczerzy Chrystus mówią: oto Ciało moje, oto Krew moja miał, jak twierdzisz, na myśli wspólnotę Kościoła to teraz wyjaśnij mi dlaczego wcześniej nakazywał:
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.

Czyżby nie mówił o sobie tylko o wspólnocie?


I znowu nie odpowiedziałeś na pytanie:
Pomyśl i odpowiedz:
czy po zmartwychwstaniu Pan Jezus był obecny z uczniami fizycznie, duchowo czy realnie?
A może to nie był Jezus?
A może nie zmartwychwstał?

Negacja Mszy Świętej
Ks. prof. dr hab. Tadeusz Guz

https://www.youtube.com/watch?v=aCCe53qssNA

Fizycznie i Realnie, wydarzenia po zmartwychwstaniu:

Łk24: 39 Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam».



Sam Jezus powiedział (Biblia), że Jezus będzie tylko "..krótki czas..".
Czy wy możecie też pomysleć przez chwilę?

Sam Jezus powiedział że idzie do miejsca w którym my pójść nie możemy, Biblia nie mówi gdzie dokładnie to jest, ale skoro człowiek tam pójść nie może, to nie jest to miejsce na ziemi: (Tym cytatem w zasadzie możan zakończyć dyskusje o przebywaniu Jezusa na ziemi w jakielkowiek formie, no.. pomijając Ducha Świetego którego sam obiecał)

J7: 33 Ale Jezus rzekł: «Jeszcze krótki czas jestem z wami, a potem pójdę do Tego, który Mnie posłał. 34 Będziecie Mnie szukać, a nie znajdziecie, a tam, gdzie Ja będę potem, wy pójść nie możecie»


I nic Jezus nie zapowiadał że będzie schodził na ziemię za każdym razem jak Mszę się odprawia, niezależnie w jakiej postaci - swojej osoby, bo Duch Świety to trzecia osoba Boga - i jest o tym w Biblii.

Duchowa: jest Duchem Świetym, to też Jezus: "...Pocieszyciela daje wam....".

Jak widzisz to są naprawdę proste słowa, Jezusa w ciele uwielbionym nie ma na ziemi, bo Sam nam o tym oznajmił, a nie dlatego że pmniejszam Jego chwałę czy dopisuję Jemu jakieś atrybuty. To że On jest Bogiem i może wszystko, nie daje nam podstaw, właśnie Biblijnych, że Jezus przebywa z nami na ziemi, nawet jak to robił przed wniebowstąpieniem, Duch Święty mieszkający w nas jest trzecią osobą Boga, jest częścią samego Chrystusa - tak z nami przebywa - tak mówi Biblia, reszta to domysły i filozofie (niepotrzebne rozwijania) ludzi.




i


Skoro Kościół uznaje Biblię za autorytet, do dlaczego tego nie robi?
Tak przywykliśmy do systemu hierarchicznego (episkopalnego), że nie dociera do nas, że było i mogłoby być inaczej, że ludzie narzucili swoje myślenie i opierali doktryny na twierdzeniach częściowo tylko wspierajacych się na Piśmie.

Właśnie tak wygląda dzisiaj chrześcijaństwo, patrzy się z perspektywy 2 tysięcy lat, a tym samym praktyk i sposobu myślenia, które z chrześcijaństwem nie ma nic wspólnego (święcenie jaj, jabłko w Edenie, Choinka, itp.). Można powiedzieć że świat chrześcijański zaniósł chrześcijaństwo właściwe o tym nie wiedząc. Ta rzeczywistość ma się dobrze od czasów Konstantyna aż po dzień dzisiejszy, co swoją pracą częściowo potwierdzili cytowani przezemnie księża z https://www.academia.edu/6968482/Chrzes ... %C5%84stwa , a niektórzy odrzucają nawet taką możliwość.
Bo nie biskupi mieli decydować co jest prawdą jedyną, niestety właśnie tak się stało, przypisali sobie nadmierną władze i rolę, sami zaczęli podejmować, w ich mniemaniu, jedynie słuszne decyzje, dotyczący funkcjonowania wspólnot i interpretację Pisma. Namnożyło się arcybiskupów, zwierzchników, patriarchów, papieży no i mamy co mamy. Doktryny i dogmaty ustanawiane jak komu było na rękę w danej epoce i sytuacji politycznej.
Chociaż twierdzi się, że to Biblia jest autorytetem, to jednak nie ona kształtuje myślenie współczesnego chrześcijanina, ponieważ to Biblię interpretuje się przez późniejsze wtórne pojęcia, na których zbudowano doktryny, przez co uzyskanie właściwego widzenia jest rzeczą niezmiernie trudną i widoczne w naszych dyskusjach, nawet na temat prostych spraw w niej zawartych.

Czy uważasz/uważacie, że ludzie lepiej dopilnują tego co chce Bóg, niż On sam?

Często myślimy jak powyżej, i nie przyswajamy faktów biblijnych:

1. To nie większość decyduje o tym co jest prawdziwe. Większość jest z definicji w błędzie (A ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do żywota; i niewielu jest tych, którzy ją znajdują. (Mt7:14), Bóg cierpliwie czekał za dni Noego, kiedy budowano arkę, w której tylko niewielu, to jest osiem dusz, ocalało przez wodę. (1P3: 20).
2. Sam Jezus dał gwarancję, że jego kościół przetrwa, to znaczy, że On go zachowa (zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go (Mt16: 18). Gwarantem nie mógł być Piotr, bo on został zbesztany za swoje pomysły już chwilę później (A On, obróciwszy się, rzekł Piotrowi: Idź precz ode mnie, szatanie! Jesteś mi zgorszeniem, bo nie myślisz o tym, co Boskie, lecz o tym, co ludzkie. (Mt16: 23).
3. Apostoł Paweł nie wierzył w żaden system, ani organizację. Efezjan nie powierzył apostołowi Piotrowi czy Janowi, Tymoteuszowi, ani też żadnemu organowi kolegialnemu w Jerozolimie, powierzył ich Panu i jego słowu ( w to wierzył):

(Dz20: 26-32) (26) Dlatego oświadczam przed wami w dniu dzisiejszym, że nie jestem winien niczyjej krwi; (27) nie uchylałem się bowiem od zwiastowania wam całej woli Bożej. (28) Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią. (29) Ja wiem, że po odejściu moim wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając trzody, (30) nawet spomiędzy was samych powstaną mężowie, mówiący rzeczy przewrotne, aby uczniów pociągnąć za sobą. (31) Przeto czuwajcie, pamiętając, że przez trzy lata we dnie i w nocy nie przestawałem ze łzami napominać każdego z was. (32) A teraz poruczam was Panu i słowu łaski jego, które ma moc zbudować i dać wam dziedzictwo między wszystkimi uświęconymi.

4. Powstawanie błędnych doktryn i rozłamy są częścią chrześcijaństwa i są w nie wpisane z definicji (Zresztą, muszą nawet być rozdwojenia między wami, aby wyszło na jaw, którzy wśród was są prawdziwymi chrześcijanami. (1Kor11: 19). We fragmencie powyżej apostoł Paweł nie łudzi się że nie będzie problemów: „spomiędzy was samych wyjdą wilki”, nie łudzi się, że wszyscy wytrwają „nie oszczędzając trzody”.



Co do tego że Ciało Chrystusa jest wpólnotą kościoła - chyba nie muszę się tu rozwijać? To jest właśnie podpowiedź o co Jezusowi naprawdę chodziło. Podpowiedzie są w Biblii.

Zadam kilka pytań:

1.Czy nie widać w (J6: 48) analogii?, Jezus porównał mannę która dała ludziom(żydom) przeżyć na pustyni, by nie pomarli z głodu, a teraz (niby) chleb - Jezus jest chlebem też do zjedzenia tylko inne życie daje? jak tak, to:

2.Tak samo krew, W ST krew ofiary odpuszczała grzech ale nie miała możliwości zabić grzechu całkowicie, a Jezusa krew - ofiara całkowicie nam odpuszcza/przebłaguje grzech.(KKK1367)

3.Jeżeli krew odpuściła grzech poprzez śmierć Jezusa, to jak mógł Jezus jeszcze nakazać ją pić? czyli odpuściła nam grzech poprzez śmierć i odpuszcza nam grzech poprzez jej bezpośrednie picie? nie ma w tym sensu i logiki postanowień Jezusa.

4.Wydarzenia opisane w Jana są conajmniej 3 lata przed ostatnią Wieczerzą Pańską - czyżby Jezus już w tedy ustanowił eucharystię? i kazał siebie Jeść?

48 Jam jest chleb życia. 49 8 Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. 50 To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze. 51 Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata». 52 Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: «Jak On może nam dać [swoje] ciało do spożycia?

58 To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki».

5. Nasuwa się też pytanie ile trzeba tego Jezusowego Chleba zjeść by mieć życie wieczne? Bo żydzi jedli mannę kiedy byli głodni, pewnie by mogli tak aż do śmierci, po prostu żeby nie umrzeć z głodu. Więc jest logiczne jak często mannę trzeba jeść - kiedy głod doskwiera - by żyć, a ciało Chrystusa, jak często by mieć życie wieczne? Nie ma konkretnej wskazówki, więc do końca życia będziesz się zastanawiał czy zjadłeś już wystarczającą ilość, by to zbawienie osiągnąć?
6.Do tego Bóg zrzucał mannę co jakiś czas - sam Bóg. A teraz wyznaczył człowieka i to tylko wyświęconego - Kapłana do przemieniania pokarmu i dawaniu ludziom?


62 A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był przedtem? 63 Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda10. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem.

Jeszcze wśród tych wydarzeń Jezus zadał pytanie Piotrowi, pamiętajmy że uczniowie jeszcze conajmniej 3 razy obchodzili paschę z Jezusem, przed tą ostanią, czy Piotr powiedział "Ty masz chleb życia wiecznego, będziemy Ciebie od tej pory spożywać..", czy powiedział:
68 Odpowiedział Mu Szymon Piotr: «Panie, do kogóż pójdziemy? Ty masz słowa życia wiecznego.

7. Czy Jezus mówiąc, że chleb z nieba, "..prawdziwy który da wam Ojciec..", miał na myśli spożywanie Jezusa już w tedy, skoro się przyrównywał do manny:

32 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba

8.Tutaj Jezus już zaczął wyjaśniać, "Kto do mnie przychodzi nie będzie łaknął...", a nie: "Kto do mnie przychodzi i będzie mnie jadł, nie będzie łaknął..", tylko:"...A kto we Mnie wierzy":
33 Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu». 34 Rzekli więc do Niego: «Panie, dawaj nam zawsze tego chleba!» 35 Odpowiedział im Jezus: «Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie5. 36 Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie.

9. Tutaj znowu Chleb jest porównany do społeczności - jako chleba - ciała Chrystusowego:

(1kor:5) 6 Wcale nie macie się czym chlubić! Czyż nie wiecie, że odrobina kwasu całe ciasto zakwasza? 7 Wyrzućcie więc stary kwas, abyście się stali nowym ciastem, jako że przaśni jesteście3. Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha. 8 Tak przeto odprawiajmy święto nasze, nie przy użyciu starego kwasu, kwasu złości i przewrotności, lecz - przaśnego chleba czystości i prawdy.

10. Zobacz jak sie wypowiada Paweł, podkreślił że spożywanie ofiary z ołtarza jest bałwochwalstwem, a na Mszy jest analogicznie, spożywa się Jezusa z ołtarza, który jest "bezkrwawą ofiarą" - (KKK 1367):

1Kor10: 14 Dlatego też, najmilsi moi, strzeżcie się bałwochwalstwa! 15 Mówię jak do ludzi rozsądnych. Zresztą osądźcie sami to, co mówię: 16 Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy12, czy nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa? 17 Ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno Ciało. Wszyscy bowiem bierzemy z tego samego chleba. 18 Przypatrzcie się Izraelowi według ciała!13 Czyż nie są w jedności z ołtarzem ci, którzy spożywają z ofiar na ołtarzu złożonych? 19 Lecz po cóż to mówię? Czy może jest czymś ofiara złożona bożkom? Albo czy sam bożek jest czymś? 20 Ależ właśnie to, co ofiarują poganie, demonom składają w ofierze, a nie Bogu14. Nie chciałbym, byście mieli coś wspólnego z demonami. 21 Nie możecie pić z kielicha Pana i z kielicha demonów; nie możecie zasiadać przy stole Pana i przy stole demonów.

11. Nie ma tu o powielaniu ofiary w formie bezkrwawej tylko "..głosicie..", czyli wspominacie:

26 Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie.

12. Tutaj Paweł nie wyraża się o chlebie jako o ciele -Chrystusa, mimo że rzuca metaforami odnośnie ziarna i plonu:

10 Ten zaś, który daje nasienie siewcy, i chleba dostarczy ku pokrzepieniu, i ziarno rozmnoży, i zwiększy plon waszej sprawiedliwości

Kaelu, dlatego zacytowałem ci Ks. Dr. M. Kaszowskiego http://teologia.pl/m_k/zag06-3a.htm#1c , który swoimi wyjaśnieniami:

1. wykazuje że Prawosławne rozumienie przeistoczenia jest inne niż Rzymsko-Katolickie, więc stanowisko dogmatyczne Kościoła Rzymskiego jest wymyślonym kłamstwem i nie jest ten Kościół prawdziwym założonym przez Chrystusa?, bo każą wierzyć w coś innego, a Jezus nie założył dwóch czy trzech Kościołów?
2. Jego wyjaśnienia, nie wskazują na flozofię, a jeśli nawet to ciężko tego się doszukać w słowach które użył, przecież nauka Kościoła miała być prosta:

Dz15: 28 Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne.
A nie "tona" nowych przepisów(Katechizm, Prawo kanoniczne, Lumen gentum, brewiarz, itp.) i flozofii, w których połapać/albo conajmniej łatwo pomylić się można, czy Jezus tego chciał?

3. Wyglada na to, że Kościół robi powtórkę, tego przed czy ostrzgał faryzeuszy sam Jezus:
(Mt15: 3 - 9) 3 On im odpowiedział: «Dlaczego i wy przestępujecie przykazanie Boże dla waszej tradycji? ...... I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże. 7 Obłudnicy, dobrze powiedział o was prorok Izajasz:
8 5 Ten lud czci Mnie wargami,lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
9 Ale czci mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi».


Na tym polega nauka Jezusa, by żadnymi filozofiami nie tłumaczyć słowa Bożego, każdy otrzymał rozum od Jezusa by mógł Go poznać, niezależnie w jakiej postaci czy formie flozofie próbują coś tłumaczyć:

(1J5: 20) Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym.

A nie na siłę - pod groźbą klątwy - narzucać ludziom zrozumienie, jak transubstantacja.

Jest też druga kwestia, którą poruszałem.

Prawosławny uważa się za Jedyny Chrystusa, Rzymsko - Katolicki też.
To który jest tym prawdziwym? Jezus nie założył dwóch trzy trzech Kościołów, prawda?

A jeżeli jeden z tych Kościołów jest jedynym prawdziwym Chrystusa, to logiczne jest że nie tylko podczas Eucharystii, w tym drugim Chrystusa nie ma z wiernymi?

Jak można być takim hipokrytą, by uważać się za jedyny Chrystusa Kościoł, ale zgadzać się z "odłączonymi" w kwestii Eucharystii, bo akurat "mają" podobnie, skoro i tak u tych odłączonych nie może przebywać Jezus, nawet jak "robią podoobnie". Czy Chrystusa raz jest w "tym Kościele a raz w tym"?, to w końcu który jest Chrystusa, obydwa?

Fizycznie, powiadasz?
A wedlug jakiej fizyki?
19 Wieczorem owego pierwszego dnia tygodnia, tam gdzie przebywali uczniowie, gdy drzwi były zamknięte z obawy przed Żydami, przyszedł Jezus, stanął pośrodku i rzekł do nich: «Pokój wam!» J 20

30 Gdy zajął z nimi miejsce u stołu, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał go i dawał im. 31 Wtedy oczy im się otworzyły i poznali Go, lecz On zniknął im z oczu. Lk 24

51 A kiedy ich błogosławił, rozstał się z nimi i został uniesiony do nieba. Lk 24


I tak samo jest obecny teraz realnie. W Eucharystii.
Twoje tasiemcowe wywody tego nie zmienia.

Po prostu Jezus tak sam powiedzial i tak jest. Czy to komus pasuje, czy nie.

A co do twojego wydumanego argumentu o sw Piotrze


Proponuje przeczytac tu


Jezus przebacza i nie zmienia zdania.

W taki razie kłamał, gdy powiedział: Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: «Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi.
Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.
Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata»(Mt 28,18-20)

Chrystus jest w swoim Kościele, bo On Go założył.
A to, że my zrobiliśmy więcej "Kościołów" a Chrystus jest jednak we wszystkich, to ta niezgodność powinna nam dać coś do myślenia, kto popełnia błąd i samowolę. Zamiast myśleć kategorią "jeden", myślimy kategorią "który"